Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Radio
Prispevkov: 9
Pridružen: 19.10.2015 21:19

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Radio »

vojko napisal/-a: Ne vidim, kakšno zvezo ima s specialno teorijo relativnosti in njenim postulatom o maksimalni hitrosti, če si 'velikan' (že ta predpostavka je popolnoma nerealna). Prst tega velikana mora še vedno 'prehoditi' pot 100.000 svetlobnih let in za to potrebuje najmanj 100.000 let. Če postaneš ti velikan, primerljiv z velikostjo galaksije, se spremenijo le relativna razmerja (podobno kot se 2m velikemu človeku zdi povprečen človek majhen, toda če tečeta, ali črtata kroge, morata še vedno oba premagati enake razdalje in za to potrebujeta čas, ki pa v nobenem primeru ne more biti manjši kot ena sekunda za vsakih 300.000 km), absolutne razdalje se ne spremenijo.

Še vedno nisem prepričan, da sem razumel, kaj hočeš povedati... :shock:
Nima nobene veze, ker teorija relativnosti v teoriji ne velja za velikost, ravno zato sprašujem, ali je mogoče, da obstaja podobna teorija ravno tako o velikosti. Prvi del si prav razumel
vojko napisal/-a: Prst tega velikana mora še vedno 'prehoditi' pot 100.000 svetlobnih let in za to potrebuje najmanj 100.000 let
Res, da potrebuje 100.000 let ampak njemu bi se to še vedno zdelo par sekund. Podobno kot, če greš blizu črne luknje, kjer se ti zdi, da čas teče normalno, kot nekomu, ki te opazuje iz velike razdalje.

Kar sem hotel povedati je, da bi lahko enako veljalo tudi za velikost. Če bi bil ti velik, ne bi zaslutil, da potrebuješ 100.000 let za 'prehodit' ampak nekaj sekund. Če pa bi te nekdo opazoval iz zemlje, pa bi rekel, da ti ta prst premikaš že 100.000 let.
Upam, da se kaj razume iz tega :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Radio napisal/-a:
vojko napisal/-a: Ne vidim, kakšno zvezo ima s specialno teorijo relativnosti in njenim postulatom o maksimalni hitrosti, če si 'velikan' (že ta predpostavka je popolnoma nerealna). Prst tega velikana mora še vedno 'prehoditi' pot 100.000 svetlobnih let in za to potrebuje najmanj 100.000 let. Če postaneš ti velikan, primerljiv z velikostjo galaksije, se spremenijo le relativna razmerja (podobno kot se 2m velikemu človeku zdi povprečen človek majhen, toda če tečeta, ali črtata kroge, morata še vedno oba premagati enake razdalje in za to potrebujeta čas, ki pa v nobenem primeru ne more biti manjši kot ena sekunda za vsakih 300.000 km), absolutne razdalje se ne spremenijo.

Še vedno nisem prepričan, da sem razumel, kaj hočeš povedati... :shock:
Nima nobene veze, ker teorija relativnosti v teoriji ne velja za velikost, ravno zato sprašujem, ali je mogoče, da obstaja podobna teorija ravno tako o velikosti. Prvi del si prav razumel
vojko napisal/-a: Prst tega velikana mora še vedno 'prehoditi' pot 100.000 svetlobnih let in za to potrebuje najmanj 100.000 let
Res, da potrebuje 100.000 let ampak njemu bi se to še vedno zdelo par sekund. Podobno kot, če greš blizu črne luknje, kjer se ti zdi, da čas teče normalno, kot nekomu, ki te opazuje iz velike razdalje.

Kar sem hotel povedati je, da bi lahko enako veljalo tudi za velikost. Če bi bil ti velik, ne bi zaslutil, da potrebuješ 100.000 let za 'prehodit' ampak nekaj sekund. Če pa bi te nekdo opazoval iz zemlje, pa bi rekel, da ti ta prst premikaš že 100.000 let.
Upam, da se kaj razume iz tega :)
Fizika ne operira s pojmi kot so 'zdeti se, zaslutiti' in podobnimi subjektivnimi psihološkimi občutji. Če sediš v čakalnici zobne ambulante teče čas zate povsem drugače, kot pa takrat, ko si na prijetnem zmenku. Tudi se ti zdi, da je pot do kraja zmenka čisto kratka, pot do sodnika za prekrške pa neznansko dolga, čeprav sta oba kraja v isti ulici...

Na objektivno realnost tvoja občutja seveda nimajo nobenega vpliva, kot nima na paradigme specialne teorije relativnosti podmena, da bi se tvojemu velikanu "še vedno zdelo par sekund" za premagovanje razdalje 100.000 svetlobnih let... :lol:

Radio
Prispevkov: 9
Pridružen: 19.10.2015 21:19

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Radio »

vojko napisal/-a: Fizika ne operira s pojmi kot so 'zdeti se, zaslutiti' in podobnimi subjektivnimi psihološkimi občutji. Če sediš v čakalnici zobne ambulante teče čas zate povsem drugače, kot pa takrat, ko si na prijetnem zmenku. Tudi se ti zdi, da je pot do kraja zmenka čisto kratka, pot do sodnika za prekrške pa neznansko dolga, čeprav sta oba kraja v isti ulici...

Na objektivno realnost tvoja občutja seveda nimajo nobenega vpliva, kot nima na paradigme specialne teorije relativnosti podmena, da bi se tvojemu velikanu "še vedno zdelo par sekund" za premagovanje razdalje 100.000 svetlobnih let... :lol:

Že, zato sem pa napisal, da predpostavljamo, saj ne dokazujem ničesar :)
Ampak potem teče velikanu čas počasneje, pa ne mislim psihološko, nevem če tu misliva enako. Ne mislim se opirat na teorijo relativnosti, je le primer, ki bi lahko bil zgled temu problemu.
Pustiva mogoče in nemogoče, recimo, oziroma predpostavimo, da je tak velikanski mož, ki s prstom dreza čez galaksijo. Zanima me samo čas, ki njemu teče. Po napisanem, mu mora čas teči veliko počasneje, drugače bi (malo izven fizike ) prekoračil svetlobno hitrost.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Radio napisal/-a:
vojko napisal/-a: Fizika ne operira s pojmi kot so 'zdeti se, zaslutiti' in podobnimi subjektivnimi psihološkimi občutji. Če sediš v čakalnici zobne ambulante teče čas zate povsem drugače, kot pa takrat, ko si na prijetnem zmenku. Tudi se ti zdi, da je pot do kraja zmenka čisto kratka, pot do sodnika za prekrške pa neznansko dolga, čeprav sta oba kraja v isti ulici...

Na objektivno realnost tvoja občutja seveda nimajo nobenega vpliva, kot nima na paradigme specialne teorije relativnosti podmena, da bi se tvojemu velikanu "še vedno zdelo par sekund" za premagovanje razdalje 100.000 svetlobnih let... :lol:

Že, zato sem pa napisal, da predpostavljamo, saj ne dokazujem ničesar :)
Ampak potem teče velikanu čas počasneje, pa ne mislim psihološko, nevem če tu misliva enako. Ne mislim se opirat na teorijo relativnosti, je le primer, ki bi lahko bil zgled temu problemu.
Pustiva mogoče in nemogoče, recimo, oziroma predpostavimo, da je tak velikanski mož, ki s prstom dreza čez galaksijo. Zanima me samo čas, ki njemu teče. Po napisanem, mu mora čas teči veliko počasneje, drugače bi (malo izven fizike ) prekoračil svetlobno hitrost.
Ne razumem takšnega načina razmišljanja. Zakaj bi za 'velikane' čas tekel počasneje? Po tej logiki bi za palčke moral teči hitreje? :lol:

Radio
Prispevkov: 9
Pridružen: 19.10.2015 21:19

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Radio »

vojko napisal/-a: Ne razumem takšnega načina razmišljanja. Zakaj bi za 'velikane' čas tekel počasneje? Po tej logiki bi za palčke moral teči hitreje? :lol:
No, saj to hočem nekako povedati :) Mislim, ni nič rečeno ampak če se postaviš v kožo velikana, ko prst premikaš čez galaksijo, se ti to ne zdi nič pretresljivega, rabiš par sekund. Ko pa se postaviš v kožo malčka pa bi rabil 100.000 let, torej čas tu ne more biti enak, vsaj predpostavka je taka, nič ne trdim :)
Sicer pa ja, saj nam teče čas dosti hitreje, samo se tega ne zavemo tudi velikan se ne bi, da mu teče počasneje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Radio napisal/-a:
vojko napisal/-a: Ne razumem takšnega načina razmišljanja. Zakaj bi za 'velikane' čas tekel počasneje? Po tej logiki bi za palčke moral teči hitreje? :lol:
No, saj to hočem nekako povedati :) Mislim, ni nič rečeno ampak če se postaviš v kožo velikana, ko prst premikaš čez galaksijo, se ti to ne zdi nič pretresljivega, rabiš par sekund. Ko pa se postaviš v kožo malčka pa bi rabil 100.000 let, torej čas tu ne more biti enak, vsaj predpostavka je taka, nič ne trdim :)
Sicer pa ja, saj nam teče čas dosti hitreje, samo se tega ne zavemo tudi velikan se ne bi, da mu teče počasneje.
Moram ti odkrito reči, da je že sama ideja, da velikost nekoga (nečesa) vpliva na delovanje naravnih zakonov - milo rečeno - bizarna. Pa saj bo galaksija še vedno imela premer 100.000 svetlobnih let, ne glede, kako veliko bo bitje, ki 'premika prst' po njej! In za premagati razdaljo 100.000 svetlobnih let (9,4605284 × 10*17 km) je potrebnih najmanj 100.000 let... :lol:

Kaj bi pa on pri tem občutil - to sem ti že pojasnil - je popolnoma irelevantno za veljavnost naravnih zakonov... 8)

Radio
Prispevkov: 9
Pridružen: 19.10.2015 21:19

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Radio »

vojko napisal/-a: Moram ti odkrito reči, da je že sama ideja, da velikost nekoga (nečesa) vpliva na delovanje naravnih zakonov - milo rečeno - bizarna. Pa saj bo galaksija še vedno imela premer 100.000 svetlobnih let, ne glede, kako veliko bo bitje, ki 'premika prst' po njej! In za premagati razdaljo 100.000 svetlobnih let (9,4605284 × 10*17 km) je potrebnih najmanj 100.000 let... :lol:

Kaj bi pa on pri tem občutil - to sem ti že pojasnil - je popolnoma irelevantno za veljavnost naravnih zakonov... 8)
Ne, zdaj deluje, kot da hoče spreminjati zakone. Velikost ne vpliva na noben fizikalni zakon v naši debati, zanima me samo kako to tako velik človek (velik kot galaksija) občuti. Ali mu čas teče počasneje, glede na to, da bi lahko to razdaljo prepotoval v nekaj sekundah. Za predstavo, če si na mizi vzameš list, kar predstavlja galaksijo in s prstom drsiš čez list. To bi enako počel, naprimer velikan, pa ne bi najbrž rabil 100.000 let, oziroma bi, samo bi mu čas tekel zelo počasi, torej najn vpliva.

Kakorkoli, hotel sem samo vprašati kaj si drugi mislijo o tem :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Radio napisal/-a:
vojko napisal/-a: Moram ti odkrito reči, da je že sama ideja, da velikost nekoga (nečesa) vpliva na delovanje naravnih zakonov - milo rečeno - bizarna. Pa saj bo galaksija še vedno imela premer 100.000 svetlobnih let, ne glede, kako veliko bo bitje, ki 'premika prst' po njej! In za premagati razdaljo 100.000 svetlobnih let (9,4605284 × 10*17 km) je potrebnih najmanj 100.000 let... :lol:

Kaj bi pa on pri tem občutil - to sem ti že pojasnil - je popolnoma irelevantno za veljavnost naravnih zakonov... 8)
Ne, zdaj deluje, kot da hoče spreminjati zakone. Velikost ne vpliva na noben fizikalni zakon v naši debati, zanima me samo kako to tako velik človek (velik kot galaksija) občuti. Ali mu čas teče počasneje, glede na to, da bi lahko to razdaljo prepotoval v nekaj sekundah. Za predstavo, če si na mizi vzameš list, kar predstavlja galaksijo in s prstom drsiš čez list. To bi enako počel, naprimer velikan, pa ne bi najbrž rabil 100.000 let, oziroma bi, samo bi mu čas tekel zelo počasi, torej najn vpliva.

Kakorkoli, hotel sem samo vprašati kaj si drugi mislijo o tem :)
Ne vem, kaj je s tabo, ali ne razumeš, kaj govoriva?! Galaksija bo še vedno imela premer 100.000 svetlobnih let, ne glede, kako veliko bo bitje, ki 'premika prst' po njej! In za premagati razdaljo 100.000 svetlobnih let (9,4605284 × 10*17 km) je potrebnih najmanj 100.000 let.

Dilatacija časa je pa povsem drug fenomen in izhaja iz splošne teorije relativnosti! Toda tudi ta ne dovoljuje superluminalnih hitrosti. Tvoj Gedankenexperiment je fizikalno nesmiseln.

Vesoljska ladja, ki bi potovala s konstantnim pospeškom 1G (kar je pospešek na površju Zemlje!) bi v enem človeškem življenju prišla do roba vidnega vesolja (merjeno po lastnem času!), toda medtem bi na Zemlji minilo mnogo milijard let. Tu ne gre za subjektivne občutke preteka časa, ampak za posledico dilatacije časa po STR.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Povsem razumljivo je, moteni pesnik, da skušaš svojo motnjo projicirati na ostale, ampak to nikakor ne spreminja tvojega stanja motenosti in da nujno potrebuješ strokovno pomoč. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:Povsem razumljivo je, moteni pesnik, da skušaš svojo motnjo projicirati na ostale,

Kako ti kaj razumeš, smo lahko že videli tako, da ...

Črvina I
Popolna slika fizikalnega vesolja(,če bi obstajala), ne vsebuje informacije, kateri čas je sedaj in kateri prostor je tukaj.
shrink napisal/-a: ampak to nikakor ne spreminja tvojega stanja motenosti in da nujno potrebuješ strokovno pomoč. :lol:
V čem vidiš nujnost, fizik?
Čuj, da nisi ti malce lončke pomešal!? :mrgreen: Sam pijem Jack-a, vodka je za Ruse. 8)

Sem ti povedal do bo grobo, opravičiti se nočeš, izzivaš še naprej tako, da šiba in posmeh, po stari navadi. :roll: :D

Črvina II
Ti to mene sprašuješ ali se še zabavaš? Kirurško, vendar.

Črvina III
Vidiš, spet sva pri piki, točki, singularnosti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

V imenu koga pa govoriš, moteni pesnik? Morda vseh pesniških pameti v lastni moteni glavi? :lol: Nikar praznih besed ne razdiraj z motenim oglašanjem. :lol: Zato brž k profesorju v beli halji, da te ozdravi hude motnje, katero že vrsto let kažeš z imbecilnim trolanjem. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman, prejšnji mesec si mi priporočil ateistično knjigo Bog ni velik, od Christopher Hitchens.
(Ne vem, zakaj ne najdem več na Kvarkadabri ustrezne strani s tvojim postom!)

Ali poznaš nasprotno knjigo, napisano s stališča vernika, Grobarka Boga, od J. C. Lennox (God's Undertaker)? Kaj meniš o tej knjigi? Vrhunski znanstvenik podaja kritiko scientističnega materializma.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:Roman, prejšnji mesec si mi priporočil ateistično knjigo Bog ni velik, od Christopher Hitchens.
(Ne vem, zakaj ne najdem več na Kvarkadabri ustrezne strani s tvojim postom!)

Ali poznaš nasprotno knjigo, napisano s stališča vernika, Grobarka Boga, od J. C. Lennox (God's Undertaker)? Kaj meniš o tej knjigi? Vrhunski znanstvenik podaja kritiko scientističnega materializma.
Eden 'močnejših argumentov' proti znanosti v tej knjigi avtorja, ki ga wiki predstavlja kot "...Northern Irish mathematician, philosopher of science, Christian apologist, ...Pastoral Advisor of Green Templeton College, ...leading figure of the evangelical intelligentsia movement"(Sic.), gre takole:

"Lennox posits that Aunt Matilda bakes a cake. Try as they might, the scientists who can measure its chemical composition and physical characteristics cannot explain why Aunt Matilda baked it. She won’t give up the information, choosing to smile knowingly and keep quiet. The scientists’ inability to determine the meaning behind the cake is used as a metaphor for science’s inability to explain why we exist." :lol:


O 'scientističnem materializmu" pa wiki navaja tole:
Scientistic materialism is a philosophical stance which posits a limited definition of consciousness to that which is observable and subject to the scientific method. The term is used as a pejorative by proponents of creationism and intelligent design.

The "Wedge Document" produced by the Discovery Institute, described "materialism" as denial of "the proposition that human beings are created in the image of God," and that humans are instead "animals or machines who inhabited a universe ruled by purely impersonal forces and whose behavior and very thoughts were dictated by the unbending forces of biology, chemistry and environment." The document states that materialism leads inevitably to "moral relativism" and denounce its "stifling dominance" in modern culture. By this definition, scientific materialism is linked to the more general version of materialism which declares that the physical world is the only thing that exists and that nothing supernatural exists
. :lol:

Radio
Prispevkov: 9
Pridružen: 19.10.2015 21:19

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Radio »

vojko napisal/-a: Galaksija bo še vedno imela premer 100.000 svetlobnih let, ne glede, kako veliko bo bitje, ki 'premika prst' po njej! In za premagati razdaljo 100.000 svetlobnih let (9,4605284 × 10*17 km) je potrebnih najmanj 100.000 let.
Uf... ne razumeš. Kakorkoli, samo vprašal sem mnenja :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:V imenu koga pa govoriš, moteni pesnik? Morda vseh pesniških pameti v lastni moteni glavi?
V imenu tistih, ki niso slepi Shrink. Veš, verjamem, da obstajajo, samo se jim ne da ukvarjati s teboj, za razliko od mene.
shrink napisal/-a: Nikar praznih besed ne razdiraj z motenim oglašanjem. Zato brž k profesorju v beli halji, da te ozdravi hude motnje, katero že vrsto let kažeš z imbecilnim trolanjem.
Si mislil, da je moje oglašanje moteče. Saj sem ti predlagal, da me skriješ. :lol: :D Zapri oči in že me več ni. :wink:
Črvina I
Najraje se igram s teboj. Si pogledal risanko? Ni dobra, veš najbolj mi je všeč, ko rečejo : "Idi, vzemi jo s seboj, smetar"!


Črvina II
Merlin je vladar, v tem prostoru in onem testnem vesolju, ker z testnimi delci, počne kar pač počne. Mislim, da se je povsem izgubil, bi rekel Albert, Sigmund pa je tokrat tako potegnil, da si je zažgal brke. Še dobro, da Spot spi, kar je precej ne običajno, samo statistično verjetno.

Evo, sem vedel. Spot je na hrbtu in poka od smeha. 8)

Odgovori