Medzvezdna potovanja

[Zajc]

Da, v mislih sem imel slednje. Če se zdaj poenotiva: historičnost Jezusa je sporna nekako v podobnem smislu kot teorija o tem, da naj bi bilo segrevanje posledica človekovih vplivov.

No, da je globalno segrevanje posledica človekovih vplivov ni sporno, je praktično dejstvo, dokazano po znanstveni metodi. To je precej slaba primerjava

Razumem tvoj pomislek. Uporabil sem Romanov kriterij, da je neka (znanstvena) trditev sporna, če obstaja spor oz. nestrinjanje stroke glede nje. Da obstaja cel kup znanstvenikov, ki zanikajo trditev o človeku kot glavnem povzročitelju globalnega segrevanja (in torej delajo teorijo sporno), pa je jasno.

[vojko]

Razlika NI jasna. Gre le za kvantitativno razliko, ne za kvalitativno. Ko ateist pove svoje mnenje o religiji svojim poslušalcem (znancem, prijateljem, sodelavcem, ipd.), jih seveda skuša prepričati o pravilnosti svojega stališča (sicer ga ne bi javno iznašal). Pri 'aktivistu' je ta poteza le še bolj izražena.

Ja, saj. Bolj izražena. Ne vem, ali hočeš reči, da so vsi ateisti v bistvu tudi ateistični aktivisti. Upam, da veš, kaj pomeni biti aktivist.

Vem.

Glede raznih religioznih mitov in zbirk zgodbic iz železne dobe pa ateisti nimamo kaj 'priznati', še posebej ne česa, kar bi bilo v nasprotju z našim prepričanjem.

No, točno to sem hotel reči: določeni ateisti ne bi priznali niti objektivnih dokazov, če bi bili ti v nasprotju z njihovim prepričanjem.

Kakšne 'objektivne dokaze' o dogodkih, ki jih opisujejo razne zbirke zgodbic različnih religij, pa lahko predložijo? Kakšne 'objektivne dokaze' o obstoju samoroga pa lahko predložiš, ki jih jaz ne bi 'priznal', ker bi bili "ti v nasprotju z mojim prepričanjem", da samorogov ni?

[Zajc]

Kakšne 'objektivne dokaze' o obstoju samoroga pa lahko predložiš, ki jih jaz ne bi 'priznal', ker bi bili "ti v nasprotju z mojim prepričanjem", da samorogov ni?

Hm, načeloma bi ti lahko predložil znanstvene študije, fotografije, lahko tudi primerke v živalskem vrtu.

Gre se za to, kaj je kdo sposoben priznati in česa ni. Jaz bi z lahkoto priznal samoroge, če bi mi kdo pokazal dokaze o njih. RationalWiki piše

"Who is this scholar, and what are his investments in the issue?" If he is a theologian, then it is worth asking "Would this theologian ever be able to even say that the Christ did not exist, or would his theological underpinnings prevent him from saying that?"

Torej, pod vprašaj postavlja načelno zmožnost, da bi nek teolog bil zmožen priznati, da Jezus ni obstajal oz. da ne bi sprejel dokazov o njegovem neobstoju. Ti na drugem polu si zgoraj brez zadržkov priznal, da ne bi sprejel dokazov o njegovem obstoju.

Tako gre to. Vprašljiva (ne)pristranskost enih in drugih.

[vojko]

Kakšne 'objektivne dokaze' o obstoju samoroga pa lahko predložiš, ki jih jaz ne bi 'priznal', ker bi bili "ti v nasprotju z mojim prepričanjem", da samorogov ni?

Hm, načeloma bi ti lahko predložil znanstvene študije, fotografije, lahko tudi primerke v živalskem vrtu.

"Znanstvene" študije že, recimo tipa 'teoloških študij" o bibličnem Exodusu kot zgodovinskem 'dejstvu' ...
Kje bi pa posnel fotografije samoroga? V katerem živalskem vrtu pa imajo 'primerke' samoroga?

[Zajc]

Kakšne 'objektivne dokaze' o obstoju samoroga pa lahko predložiš, ki jih jaz ne bi 'priznal', ker bi bili "ti v nasprotju z mojim prepričanjem", da samorogov ni?

Hm, načeloma bi ti lahko predložil znanstvene študije, fotografije, lahko tudi primerke v živalskem vrtu.

"Znanstvene" študije že, recimo tipa 'teoloških študij" o bibličnem Exodusu kot zgodovinskem 'dejstvu' ...
Kje bi pa posnel fotografije samoroga? V katerem živalskem vrtu pa imajo 'primerke' samoroga?

Kolikor vem, jih nimajo, in zato v samoroge ne verjamem. Če bi pa danes izvedel, da jih imajo, bi pač šel v živalski vrt in brez zadržkov začel verjeti. Samorogi pač.

[Roman]

Zamenjaj besedo samorog z besedo bog, pa dobiš moje stališče.

[derik]

Derik je napisal:

V ameriškem aktivističnem ateizmu je tudi agresivna struja, katere namen ni le promocija ateizma, pač pa tudi izgon religije z obličja Zemlje. To pa je zame zelo problematično.

Tudi zame. Marx je bil seveda prvi, ki je nasprotoval takšnemu obravnavanju zaostale družbene zavesti in je ves čas opozarjal, da je religija družbeni pojav, ki ima korenine v antagonistični in materialno premalo razviti družbi, ki rojeva religijo kot utopično rešitev žgočih družbenih problemov, zato je ne moremo ukiniti z dekreti (stalinizem ni poslušal tega Marxovega opozorila, kot še mnogo drugih ne; zato je končal tako, kot pač je) . Zaostala materialna baza rojeva zaostalo družbeno superstrukturo, ta pa pogojuje zaostalo družbeno zavest, ki se izraža tudi (in predvsem) kot religija.

Aktivistični ateizem je dober primer zaostale družbene zavesti
Gre z roko v roki z verskim fanatizmom, islamofobijo in raznimi populizmi.

[vojko]

Derik je napisal:

V ameriškem aktivističnem ateizmu je tudi agresivna struja, katere namen ni le promocija ateizma, pač pa tudi izgon religije z obličja Zemlje. To pa je zame zelo problematično.

Tudi zame. Marx je bil seveda prvi, ki je nasprotoval takšnemu obravnavanju zaostale družbene zavesti in je ves čas opozarjal, da je religija družbeni pojav, ki ima korenine v antagonistični in materialno premalo razviti družbi, ki rojeva religijo kot utopično rešitev žgočih družbenih problemov, zato je ne moremo ukiniti z dekreti (stalinizem ni poslušal tega Marxovega opozorila, kot še mnogo drugih ne; zato je končal tako, kot pač je) . Zaostala materialna baza rojeva zaostalo družbeno superstrukturo, ta pa pogojuje zaostalo družbeno zavest, ki se izraža tudi (in predvsem) kot religija.

Aktivistični ateizem je dober primer zaostale družbene zavesti
Gre z roko v roki z verskim fanatizmom, islamofobijo in raznimi populizmi.

Odgovoril ti bom z Dawkinsovim citatom: "Nasprotje verskega fanatika ni fanatičen ateist, ampak dobrodušen cinik, ki ga ne briga, ali obstaja Bog ali ne."

[Rock]

ni bilo potrebnih nobenih sprememb (ne novih zakonov, ne novel obstoječih zakonov)

To seveda ni res. Si pozabil na obveznost napisa na tobačnih izdelkih, ki opozarjajo na škodljivost kajenja? To ni šlo samo od sebe, kadilci se niso kar tako prostovoljno odrekli tej škodljivi navadi. Še danes se ne.

Ne.
Uspeh odškodninskih tožb (v ZDA, in o tem govorimo) ni bil odvisen od embalaže, ampak je temeljil na marljivo zbranih dokazih zoper tobačno industrijo. (Nobenih predhodnih zakonodajnih sprememb.)
In na 'ameriškem odškodninsko-kazenskem pravu o potrošniških razmerjih'. (Njihov sistem je principielno drugačen kot slovensko okoljsko ali potrošniško pravo. - Recimo, tudi če bi 'evropski aki' bil spoštovan, ne bi prišlo do VW goljufije z dizelskimi izpušnimi plini. Vendar, EU je v resnici vedela 15 let, v bistvenem ni storila nič, enako ne članice. - Menim, da je ta aspekt ameriškega pr. sistema boljši, bolj učinkovit, cenejši, bolj spoštuje znanstvene ugotovitve o človekovi naravi, bolje preprečuje korupcijo [za njeno zatiranje pa posveča velika, primerna sredstva - za razliko od npr. slovenskih regulatorjev, ki so le papirnati tigri].)

[Motore]

Razumem tvoj pomislek. Uporabil sem Romanov kriterij, da je neka (znanstvena) trditev sporna, če obstaja spor oz. nestrinjanje stroke glede nje. Da obstaja cel kup znanstvenikov, ki zanikajo trditev o človeku kot glavnem povzročitelju globalnega segrevanja (in torej delajo teorijo sporno), pa je jasno.

Slab primer je predvsem zato, ker si je pri vprašanju človekovega vpliva na podnebne spremembe znanstvena skupnost enotna. Nekaj procentov znanstvenikov (pa še to jih večina ni klimatologov), ki se s tem ne strinja pač ne more biti zadosten razlog za spornost take trditve. Pri vprašanju zgodovinskosti Jezusa pa je spor jasen, ker ni dovolj materialnih dokazov za njegov obstoj (kar za človekov vpliv na klimatske spremembe ne moreš reči). Se pa v glavnem strinjam s tabo in z derikom, da samo za to ker je nekdo teolog še ne pomeni, da je pristranski, kot tudi ne da je ateist nepristranski ali celo znanstveno razmišlja. Kar je nepristransko so fizični dokazi, teh pa je premalo, da ne bi bila zgodovinskost Jezusa sporna.

[derik]

Odgovoril ti bom z Dawkinsovim citatom: "Nasprotje verskega fanatika ni fanatičen ateist, ampak dobrodušen cinik, ki ga ne briga, ali obstaja Bog ali ne."

Se strinjam, zato sem pa dal oba fanatika v isti koš

[shrink]

Shrink, na takšne tvoje poste, kot so tile zadnji, res nerad odgovarjam, ker zaradi množice tehle " " dobivam občutek, da drezam v nekakšno rano ali občutljivo točko ali nekaj takega. In več kot je teh smeškov, bolj boleča je videti ta rana.

Zelo slab občutek imaš: gre za pristne smeške.

Je pa povsem jasno, zakaj nerad sedaj odgovarjaš: ker si se zaplezal z zgodovinskostjo Jezusa, sedaj pa se sprenevedaš.

Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.

To je točno sprenevedanje, ki ga omenjam zgoraj.

[shrink]

In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".

Seveda, saj sem že povedal: za "preučevalce biblije" (beri: teologe in njim podobne) je biblija oz. sv. spisi nasploh zgodovinski vir.

[shrink]

Strinjam se, da bi bilo na Wikipediji lahko omenjeno, da je precej izmed strokovnjakov tudi teologov in podobnih.

To je nerelevantno, ker si ti (na osnovi Wikipedije pač) bil prepričan, da se "scholars" nanaša na zgodovinarje.

Tudi na zgodovinarje, da, v to sem še vedno prepričan. Ampak glede na to, da je antična zgodovina tudi pomemben element t.i. "bibličnih znanosti", se sprašujem tudi, ali med zgodovinarje smemo šteti tudi t.i. preučevalce biblije (biblical scholars).

Beri komentar pred tem. Ampak to je spet nerelevantno, ker si bil ti tako in tako prepričan, da se "scholars" nanašajo na (prave) zgodovinarje in samo na (prave) zgodovinarje:

Ampak po mojem mnenju tudi med tistimi zgodovinarji, ki niso verni, obstaja dokaj enotno stališče, da je bil Jezus resnična (zgodovinska) oseba. Kako drugače naj si razlagam "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed", njihova (ne)vernost pa nikjer niti omenjena?

Sedaj se s "tudi" zgolj sprenevedaš.

[Zajc]

Razumem tvoj pomislek. Uporabil sem Romanov kriterij, da je neka (znanstvena) trditev sporna, če obstaja spor oz. nestrinjanje stroke glede nje. Da obstaja cel kup znanstvenikov, ki zanikajo trditev o človeku kot glavnem povzročitelju globalnega segrevanja (in torej delajo teorijo sporno), pa je jasno.

Slab primer je predvsem zato, ker si je pri vprašanju človekovega vpliva na podnebne spremembe znanstvena skupnost enotna. Nekaj procentov znanstvenikov (pa še to jih večina ni klimatologov), ki se s tem ne strinja pač ne more biti zadosten razlog za spornost take trditve.

Jaz se strinjam s tabo. Zdaj to lahko poskusiva še razložiti Romanu.

Pri vprašanju zgodovinskosti Jezusa pa je spor jasen, ker ni dovolj materialnih dokazov za njegov obstoj (kar za človekov vpliv na klimatske spremembe ne moreš reči).

Kako da ni dovolj dokazov? Kaj pa so Tacit, Jožef Flavij, evangeliji?

Se pa v glavnem strinjam s tabo in z derikom, da samo za to ker je nekdo teolog še ne pomeni, da je pristranski, kot tudi ne da je ateist nepristranski ali celo znanstveno razmišlja. Kar je nepristransko so fizični dokazi, teh pa je premalo, da ne bi bila zgodovinskost Jezusa sporna.

Zgodovinskost Jezusa je relativno šibko potrjena v primerjavi s kakimi drugimi zgodovinskimi osebnostmi, kot sta npr. Napoleon ali Aleksander veliki. To je seveda jasno. Tako da te v bistu razumem, kaj hočeš povedati.