Medzvezdna potovanja

[shrink]

Da se zgodovinarji ne ukvarjajo s preučevanjem bibilije, pa seveda drži - ukvarjajo se (nekateri) le z obravnavo nekaterih zgodovinskih vprašanj, povezanih z njo, npr. vprašanje zgodovinskosti Jezusa. Da pri tem uporabljajo biblijo kot pomemben zgodovinski vir, je tudi jasno. (Npr., zgoraj navedena zgodovinarja Grant in Carrier sta pri svojem raziskovanju gotovo kot vir uporabljala tudi biblijo.)

Narobe: tudi z zgodovinskostjo Jezusa se ne ukvarjajo.

Kje pa, Grantova monografija Jesus: an historian's review of the Gospels, ni to, kar pravi naslov in o čemer govorijo recenzije, v resnici gre pri tej knjigi za zbirko kuharskih receptov. Grant in drugi zgodovinarji se namreč z zgodovinskostjo Jezusa "ne ukvarjajo".

Te razumem.

Ne, ne razumeš; samo zate podnapisi, ki si jih že bil deležen:

Hah, ne, zame je tisti manjšinski delež zgodovinarjev še vedno zanemarljiv.

Za Granta sem že povedal, koliko je njegovo mnenje merodajno (nič, ker je zgolj povzemal druge:
viewtopic.php?p=113478#p113478

Seveda, v zgoraj navedeni knjigi se sklicuje le na druge zgodovinarje. Biblije (oz. evangelijev) sploh ne uporablja kot zgodovinski vir, ne glede na to, o čem se gre vsa knjiga in kaj je jasno napisano v predgovoru in v vseh recenzijah. Knjiga je v resnici zbirka kuharskih receptov.

Samo zate podnapisi:

"One will note that Grant’s statement [op. 'In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’—or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.'] about answering and annihilating, and the remark about serious scholars, are in quotes, and are in fact the opinions of previous writers."

In kdo so ti "writers"? Morda zgodovinarji? Da se ne boš preveč mučil:

Roderic (Rodney) Dunkerley (1884–1966), religious writer
Otto (Oskar) Betz (1917-2005), deutscher evangelischer Theologe und Neutestamentler.

Toliko o "kuharjih" zgodovinskosti Jezusa.

Carrier pa seveda spada v tisto zanemarljivo peščico "scholars", ...

Torej priznaš, da Carrier demantira tvojo trditev, da naj se zgodovinarji s tem ne bi ukvarjali. Napredek.

Narobe (drugič):

Hah, ne, zame je tisti manjšinski delež zgodovinarjev še vedno zanemarljiv.

Očitno pa sam nazaduješ, ker te daje selektivna retrogradna amnezija.

za katere si pa bil še nedavno prepričan, da so sami zgodovinarji:

Gre za vodilne strokovnjake svojega področja (antična zgodovina) in za njihovo strokovno mnenje.

Bedarija. Zgornji stavek sem napisal kot komentar na Vojkovo vprašanje

Spet sprenevedanje:

1)Saj ta procent je dosežen. Wikipedija pravi: "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed." Procent sicer ni eksplicitno naveden, ampak "vast majority" najbrž pomeni ravno tam tekje okrog 95%? Oziroma, kolikšen procent bi ti prisodil tej besedni zvezi?

2)Lahko torej začneva debato? Kaj praviš, je hodil po vodi?

Ad1) Poudarek je seveda na delu stavka: /...who write on the subject ../

Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki. "Who write on the subject" torej, kaj je tukaj narobe?

Kratek 'Pokaži, kaj znaš!': Kaj misliš, kakšne svetovnonazorske provenience so v veliki večini 'scholars who write on the subject'?' Trikrat lahko ugibaš!

Hej, zakaj je naenkrat to pomembno, če pa si zgoraj pristal na procente in pristanka nisi pogojeval z nikakršno "svetovnonazorsko provenienco"?

Ampak, če želiš odgovor - ki je seveda popolnoma irelevanten - ti lahko poskušam ustreči: Glede na to, da gre za zgodovino zahodnega sveta, so najbrž tudi ti strokovnjaki pretežno iz Evrope in ZDA. Upoštevati je treba tudi, da je med znanstveniki občutno več ateistov kot med navadno populacijo. Jaz bi rekel 1/3 kristjanov, 1/3 ateistov in 1/3 ostalih. Ampak, kot sem rekel, to je povsem irelevantno. Gre za vodilne strokovnjake svojega področja (antična zgodovina) in za njihovo strokovno mnenje.

Še slepcu je iz tega jasno, da se:

"Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki. "Who write on the subject" torej, kaj je tukaj narobe?"

nanaša na:

"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed."

Ja, "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"

je res kardinalna bedarija, na katero te je že opozoril vojko, ampak ti se še naprej sprenevedaš.

Kaj misliš, kakšne svetovnonazorske provenience so v veliki večini 'scholars who write on the subject'?' Trikrat lahko ugibaš!

Glede na to, da pri "scholars who write on the subject" na Wikipediji zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema (popravi me, če se motim glede tega) lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni. (Seveda pa Wikipedija s "scholar" pove več: vsi kompetentni strokovnjaki, vključno z zgodovinarji, so glede historičnosti dokaj enotni.)

Še bolj bedast sklep (razlog je, jasno, sprenevedanje)

"Zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni."

Mislim, da se "[who?]" v tem primeru nanaša tako na preučevalce biblije kot na zgodovinarje, saj niti prvi niti drugi v Wikipediji niso podprti z referenco. Da bo tekst treba popraviti/izbrisati, v kolikor reference ne bodo dodane, pa drži. Wikipedija ima visoke standarde zapisovanja in citiranja.

To je le tvoje naivno prepričanje: če bi se nanašal na oboje, bi bil postavljen 2x, ne pa zgolj za "historians".

Neumnost.

Oglej si više lastne kardinalne neumnosti.

Smešno mi je tvoje vztrajanje v očitni zmoti. Namesto da bi se takoj popravil (lapsusi se pač dogajajo, ni problem), se zaplezaš v eno čudno pozicijo slepega vztrajanja. Kdo bi te razumel.

Raje si nastavi ogledalo: smešno je le tvoje vztrajanje na:

"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"

Ko se ti dokaže, da se "vast majority of scholars" nanaša na teologe in njim podobne učenjake, se sprenevedaš z imbecilnimi sklepi tipa:

"Zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni."

Takšni sklepi so vredni tvojega simpatizerja Rocka, ki te, to pa verjamem, lahko povsem razume.

Jasno je le to, da zgodovinarji mitov nimajo za zgodovinske vire.

No, biblija je brez dvoma pomemben zgodovinski vir:

The historical reliability of the Gospels refers to the reliability and historic character of the four New Testament gospels as historical documents.

Kot takega ga uporabljajo mnogi zgodovinarji, npr. Grant:

The gospels are studied in the same way as other ancient historical sources

(Povzetek Grantove monografije Jesus: an historian's review of the Gospels na Amazon
Kaj je zdaj to?

Kaj je zdaj to, sprašuješ? Spet sprenevedanje; izredna ponovitev zate:

"One will note that Grant’s statement [op. 'In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’—or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.'] about answering and annihilating, and the remark about serious scholars, are in quotes, and are in fact the opinions of previous writers."

In kdo so ti "writers"? Morda zgodovinarji? Da se ne boš preveč mučil:

Roderic (Rodney) Dunkerley (1884–1966), religious writer
Otto (Oskar) Betz (1917-2005), deutscher evangelischer Theologe und Neutestamentler.

Toliko o "kuharjih" zgodovinskosti Jezusa.

[vojko]

Zajc je napisal:

Znanosti se na splošno ukvarjajo z objektivno realnostjo, merljivimi in observabilnimi entitetami. Teologija se ukvarja z 'razodetji', ne pa s senzoričnimi informacijami. Drugič, obe predlagata teste (v Popperjevem pomenu) za preveritev svoje pravilnosti in plavzibilnosti. Medtem ko znanost uporablja za to laboratorije, teologija sloni na 'svetih spisih' kot kronskemu dokazu.

Mislim, da to deloma drži, deloma pa ne. 'Sveti spisi' niso edini kronski dokaz. Ne poznam vede. Morda imajo teologi v študij vključen tudi tečaj klasične logike, ali pa zgodovine krščanstva in kaj podobnega. (Ne vem.)

Sveti spisi so edini argument in to čemur pravniki rečemo regina probationem (kraljica dokazov). Kakšne druge dokaze še lahko ponudi teologija ('veda o bogu'), razen zbirk zgodbic, napaberkovanih s hriba in z dola v železni dobi med polpismenimi nomadi? Seveda se v 'študij boga' vključujejo še druge discipline, npr. logika, ali zgodovina krščanstva. Toda to je predvsem figov list, ki naj zakrije dejstvo, da je teologija znanost o 'niču', kot ugotavlja Paine.

Tretji zelo močan dokaz, da teologija ni znanost je logične narave. Spomnil se boš, da je koren besede 'znanost' latinski izraz 'scientia', kar pomeni 'znanje'. Teologi sami trdijo, da je bog nespoznaven kot objekt spo-znanja. Ideja o bogu temelji na veri, da le-ta obstoji kot entiteta in da so 'sveti spisi' božje razodetje. Gre za neke vrste catch 22: ker je teologija 'znanost' o bogu, ta pa je po definiciji nespoznaven, ta 'znanost' nima svojega predmeta proučevanja!

Zveniš kot kak teolog; morda je isti pomislek predstavljen tudi študentom teologije na predavanjih.

Prav gotovo jim ta pomislek ni predstavljen. Čeprav je vse v zvezi s teologijo na meji čudaškega in bizarnega, tako neumni pa spet niso, da bi pljuvali v lastno skledo in opozarjali bodoče farje na antinomije, notranje neksonsistentnosti in logične absurde njihovega bodočega poklica.

Zdaj pa nekaj eminentnih filozofov, ki so »eksplicitno napisali, da teologija ni znanost«:
Protagoras, Thomas Paine , Ludwig Feuerbach, Karl Marx, A.J. Ayer, Walter Kaufmann, Charles Bradlaugh, Robert G. Ingersoll in še mnogi drugi. Za hors d'oeuvre ti navajam tale zajedljiv citat Tomasa Paina o teologiji (s katerim se v celoti strinjam!):
»The study of theology, as it stands in Christian churches, is the study of nothing; it is founded on nothing; it rests on no principles; it proceeds by no authorities; it has no data; it can demonstrate nothing; and it admits of no conclusion. Not anything can be studied as a science, without our being in possession of the principles upon which it is founded; and as this is the case with Christian theology, it is therefore the study of nothing.« (Thomas Paine, The Age of Reason, from "The Life and Major Writings of Thomas Paine", ed. Philip S. Foner, New York, The Citadel Press, 1945, str. 601).

V tem citatu nisem zasledil navedbe, da naj bi teologija ne bila znanost. Možno je, da bi jo Paine na podlagi zgornje argumentacije označil za "junk science".

Kaj pa je 'junk science' drugega kot psevdoznanost (naši južni bratje imajo močnejši prevod te sintagme: 'đubre od znanosti')?

Ne glede na to je treba neko negativno kritiko vede (v tem primeru teologije) ločiti od objektivne obravnave. Na primer, v prej navedenem citatu z Wikipedije o alkimiji ni bilo slabe besede (in ni šlo za kritiko), kljub temu pa je bilo lepo napisano, da ne gre za znanost ampak protoznanost.

Alkimija in astrologija nista tako perniciozni psevdoznanosti, kot je teologija. Nihče ni sežigal na grmadah drugače mislečih ljudi, če niso verjeli v horoskope ali v transmutacijo elementov. Ljudje danes gledajo na ti dve 'znanosti' kot na takšni, kot sta: psevdoznanosti. Teologija pa pretendira na epiteton 'resna znanost'. Po letu 91' smo naredili kapitalno neumnost v tej smeri in sprejeli 'teološko fakulteto' nazaj v okrilje univerze, kar je seveda v posmeh in pljunek v obraz vseh, ki menijo, da teologija kot psevdoznanost nima kaj iskati poleg fakultete za matematiko in fiziko.

Ja, to so metode. Kakšen pa je kriterij za odločitev, katera stvar je "zgodovinsko dokazana" in katera ne, pa je druga stvar. Npr. koliko fotografij in dokumentov ipd. je potrebnih, preden rečemo, da je Adolf Hitler "zgodovinsko dokazan".

Zadostovala bi ena nesporna fotografija in/ali en nesporni dokument. Tudi v primeru Jezusa.

S tem si problem samo prevedel na naslednje vprašanje: kdaj za neko fotografijo ali dokument pravimo, da je nesporen? Ali obstaja enoten kriterij za to? (In tako naprej. Ta problem se potem prevede na naslednjega itd. Mislim, da gre za neskončno zgodbo.)

Ne, tako to ne gre. Obstajajo precizna in nedvoumna merila za ugotavljanje pristnosti dokazov vseh vrst. Ne more priti do regressus ad infinitum. Nihče ne dvomi o pristnosti filma ali fotografije škofa Rožmana, ki na stadionu za Bežigradom l. 1944 v družbi nacistov blagoslavlja domobrance in druge kolaboracioniste; čeprav bi mnogi dali za to svojo desno roko ...

Obstoj Jezusa ni vzdržal preskušnje zgodovinske kritike, zato 'za zgodovinsko vedo preprosto ta podmena ne obstaja.'

Večina zgodovinarjev pa drugačnega mnenja.

Shrink ti je dokazal, da to ne drži.

Kje? Ne vem, koliko si spremljal debato med nama s shrinkom. Res je, da je on zagovarjal takšno stališče. Vendar ga nikjer ni dokazal. Še več, danih je bilo kar nekaj močnih argumentov, ki utemeljujejo ravno nasprotno od tega stališča. Npr., še zmeraj ni bil ovržen začetni argument o "vast majority of scholars".

Podan je bil sicer pomislek s tvoje strani o morebitni ideološki pristranskosti strokovnjakov, ampak, kot je bilo rečeno, za sam argument je ta pomislek čisto irelevanten. Obstaja namreč bistvena razlika med "vast majority of scholars" in "vast majority of atheistic scholars" - upam, da sam vidiš razliko. Wikipedija (in tudi jaz) sem se vedno izrekal le o prvi skupini, ki zajema tudi verne strokovnjake, in "vast majority" se nanaša le na njih.

Lahko bi sicer poskušali izolirati le strokovnjake, ki so ideološko nepristranski (torej, brez ateističnih ali verskih aktivistov ipd.), a s tem bi spremenili predmet obravnave.

Skratka, precej je bilo povedanega, a prav nič nisem zasledil v prid shrinkove teze.

Glede disputa s shrinkom ti je odgovoril sam.

Dovolim pa si pripomniti, da imaš precej eksotične predstave o 'ideološki nepristranosti'. Ti resno misliš, da so glede kredibilnosti enakovredni 'ateistični in verski aktivisti', torej posledično tudi ateistični (sekularni) in religiozni pogled na svet? Da sta to dva antipoda, oba enako nesprejemljiva in neobjektivna? Takšna predstava je - milo rečeno – smešna, nevzdržna in ne ustreza dejstvom. Naravno stanje stvari je seveda ateizem, znanstveni, na razumu temelječ Weltanschauung, ki ne priznava nobenih nadnaravnih in izven prostora-časa ždečih entitet. Šele z dolgotrajno indoktrinacijo, pranjem možganov in silnim trudom 'inženirjev duš' (farjev vseh provenienc) se otroke spremeni v religiozna bitja. Toda tudi verni znanstveniki ob vstopu v svoje laboratorije ali observatorije hkrati s klobukom na klin obesijo tudi svoja verska prepričanja. Drugače tudi biti ne more, kajti božji načrt je po definiciji nedostopen spoznanju in bi bilo zato vsako raziskovanje in poskus razumevanja vesolja in njegovih zakonov brezupno početje.

Enotna sva si v tem, da zgodovinski dokazi v prid obstoju Jezusa niso močni.

Po moje jih sploh ni. Vsaj tistih ne, ki bi prestali rigorozne znanstvene teste.

Rigoroznost je sicer relativen pojem, ampak načeloma se strinjam.

Zame je to dovolj.

[vojko]

Postoj. Ta, ki pravi, da je bistvo smisla asimptotičnega približevanja k nedosegljivemu cilju, cilju, ki ga je po vrhu postavil sam in za ta cilj ne zna postaviti merljivih karakteristik in, kot da to še ne bi zadoščalo, razlaga o objektivni realnosti takšni, ki je neodvisna od opazovalca, potem so lahko njegove ugotovitve kvečjemu zabavne, čustveno zanimive vendar racionalno težko preverljive. Skratka, dihaj Vojko, dihaj, da bo duh ostal pri življenju.

Bargo, bargo, spregledal si ironijo, ki bode v oči: vijolično obarvani citati so Rockovi! V bistvu polemiziraš z rokcem.

Seveda sem spregledal, že davno tega, ironijo pa sem uvidel, še enkrat dobro preberi.
Veš, vidim da si v kotu, z ritjo obrnjen k zidu, tisto, ki baje ne predre stola, samo sedaj predira zid.

Od časa do časa pa je le dobro, da se zgodi kak čudež, sicer bi razpustili velecenjeno 'Komisijo za čudeže' v Vatikanu ...

Biblijski Janez pa je bil 'diskretna sprememba niča' ... Če si ga pogledal od blizu, je bil znotraj votel, okoli ga pa ni bilo nič ...

Tole me spominja na Mirka, tistega, ki piše zakone in tako oznanja, kar je slišal od Janeza.

Mene tudi ... Vidim, da si razumel mojo 'delovno hipotezo' o nastanku evangelijev ...

[vojko]

Derik je napisal:

Pa se vsak normalen tudi zaveda, da je oboje lahko v istem učnem programu?

https://www.theology.ox.ac.uk/undergrad ... labus.html

Seveda, zakaj pa ne? Obstojijo celo akademije za psevdoznanosti, kjer lahko diplomiraš. Klasičen primer je naša evrokomisarka Violeta Bulc, ki je diplomirala na "ugledni in resni" Shamanic Academy in Scotland.
. . .

Toliko o vključevanju voo-doo vsebin v curriculume raznih šol ...

Nekam z lahkoto tlačiš Univerzo v Oxfordu na isti nivo s Shamanic Academy

Kar se tiče Faculty of Theology and Religion in the University of Oxford, gre seveda za isti rang kot je Shamanic Academy ...

[vojko]

Nemški Der Spiegel je bil še ostrejši: "Hoja po žerjavici praviloma ne spada med sposobnosti, ki se jih pričakuje od komisarskih kandidatov," in dodal, da bi ji lahko kvečjemu dodelili "resor za pozitivno energijo".

To baje drži, a bo treba spremeniti. Jaz bi dal vse komisarje na test hoje po žerjavici. Namesto rdečega tepiha

Poslušaj, 'tepih' je približno isto kot 'preproga', ali je daljši?
Na katere komisarje misliš?

[shrink]

Derik, tu je delo zate! Hic Rhodus, hic salta! Blokiraj tega motenca!

Tu gre verjetno za spam bota.

Takoj po tem, ko je bil ta "spambot" odstranjen, je nadaljeval s smetenjem najatuw4646, čim je bil tudi ta odstranjen, pa se je registriral RAINBOWstar1236.

Ta "RAINBOWstar1236" deluje humano, razen če kot bot nima tako pametnih algoritmov, da je od nekod drugod copy/paste-al tekst na isto temo.

Proti takšnim bi svetoval blokiranje IP-ja ali IP bloka; seveda to ne pomaga pri dinamično dodeljenih IP-jih.

[Zajc]

Mislim, da to deloma drži, deloma pa ne. 'Sveti spisi' niso edini kronski dokaz. Ne poznam vede. Morda imajo teologi v študij vključen tudi tečaj klasične logike, ali pa zgodovine krščanstva in kaj podobnega. (Ne vem.)

Sveti spisi so edini argument in to čemur pravniki rečemo regina probationem (kraljica dokazov). Kakšne druge dokaze še lahko ponudi teologija ('veda o bogu'), razen zbirk zgodbic, napaberkovanih s hriba in z dola v železni dobi med polpismenimi nomadi? Seveda se v 'študij boga' vključujejo še druge discipline, npr. logika, ali zgodovina krščanstva. Toda to je predvsem figov list, ki naj zakrije dejstvo, da je teologija znanost o 'niču', kot ugotavlja Paine.

Detajlno ne morem komentirati, ker ne poznam vede.

Zveniš kot kak teolog; morda je isti pomislek predstavljen tudi študentom teologije na predavanjih.

Prav gotovo jim ta pomislek ni predstavljen. Čeprav je vse v zvezi s teologijo na meji čudaškega in bizarnega, tako neumni pa spet niso, da bi pljuvali v lastno skledo in opozarjali bodoče farje na antinomije, notranje neksonsistentnosti in logične absurde njihovega bodočega poklica.

Imam enega znanca, ki je študiral teologijo. In megleno se spomnim, da mi je nekoč omenjal, da jim je točno isto stvar kot ti povedal predavatelj na enih izmed prvih predavanj. Moral bi preveriti da bi bil siguren. Ampak ni pomembno.

V tem citatu nisem zasledil navedbe, da naj bi teologija ne bila znanost. Možno je, da bi jo Paine na podlagi zgornje argumentacije označil za "junk science".

Kaj pa je 'junk science' drugega kot psevdoznanost (naši južni bratje imajo močnejši prevod te sintagme: 'đubre od znanosti')?

"Junk science" je pogovorni izraz oz. vrednostna sodba. Kaj je znanost in kaj ne, pa v striktnem in objektivnem smislu pove filozofija znanosti. Sem pa razumel tvoj point.

Ne glede na to je treba neko negativno kritiko vede (v tem primeru teologije) ločiti od objektivne obravnave. Na primer, v prej navedenem citatu z Wikipedije o alkimiji ni bilo slabe besede (in ni šlo za kritiko), kljub temu pa je bilo lepo napisano, da ne gre za znanost ampak protoznanost.

Alkimija in astrologija nista tako perniciozni psevdoznanosti, kot je teologija. Nihče ni sežigal na grmadah drugače mislečih ljudi, če niso verjeli v horoskope ali v transmutacijo elementov. Ljudje danes gledajo na ti dve 'znanosti' kot na takšni, kot sta: psevdoznanosti. Teologija pa pretendira na epiteton 'resna znanost'.

Ne bi rekel. Teologi si resda prizadevajo, da bi teologija bila in ostala akademska disciplina, vendar ne verjamem, da bi recimo na ljubljanski Teološki fakulteti srečal profesorja, ki bi trdil, da je teologija "resna znanost". Boljši izraz je sigurno "psevdoznanost", vendar bi bil zaradi potencialno slabšalnega prizvoka morda bolje reči "deloma znanost".

Po letu 91' smo naredili kapitalno neumnost v tej smeri in sprejeli 'teološko fakulteto' nazaj v okrilje univerze, kar je seveda v posmeh in pljunek v obraz vseh, ki menijo, da teologija kot psevdoznanost nima kaj iskati poleg fakultete za matematiko in fiziko.

Enako je na Oxfordu. Ne rečem, da je vse, kar naredijo na Oxfordu, a priori pravilno. Po drugi strani so pa na ljubljanski univerzi fakultete, ki so še slabše ali vsaj nič boljše od Teološke fakultete.

S tem si problem samo prevedel na naslednje vprašanje: kdaj za neko fotografijo ali dokument pravimo, da je nesporen? Ali obstaja enoten kriterij za to? (In tako naprej. Ta problem se potem prevede na naslednjega itd. Mislim, da gre za neskončno zgodbo.)

Ne, tako to ne gre. Obstajajo precizna in nedvoumna merila za ugotavljanje pristnosti dokazov vseh vrst. Ne more priti do regressus ad infinitum. Nihče ne dvomi o pristnosti filma ali fotografije škofa Rožmana, ki na stadionu za Bežigradom l. 1944 v družbi nacistov blagoslavlja domobrance in druge kolaboracioniste; čeprav bi mnogi dali za to svojo desno roko ...

Kaj je delal in česa ni delal Rožman, je jasno in dokazano črno na belem. Resnica mora biti jasno podana. Kdo je kolaboriral, kdo je okupiral, kdo je moril, tuje in kdo svoje. V to se zdaj ne bom spuščal.

Ampak to je 20. stoletje in tvoja primerjava v bistvu ni dobra. Verjetno se strinjaš, da ne moreš kot dokaz pričakovati fotografije Jezusa v hlevčku. Takrat še namreč niti črnobelih fotografij ni bilo. Niti ne moreš zahtevati zvočnega posnetka recimo Jezusovega "govora na gori". Takrat namreč še niso poznali niti gramofonskih plošč, kaj šele CD in USB predvajalnikov. (Malo se hecam. )

Dokazno gradivo iz tistega časa 2000 let nazaj zato ne more biti isto kot za Rožmana. Posledično tudi kriteriji za "nespornost" dokazov ne morejo biti isti. Recimo, za Julija Cezarja se smatra, da je "nesporno" dokazan, čeprav nimamo niti ene njegove fotografije. In tako naprej.

Vem, da ti je vse to jasno, ampak hotel sem pač povedati, da stvari niso tako zelo enostavne. Kaj je kriterij za "nespornost", je komplicirano vprašanje.

Shrink ti je dokazal, da to ne drži.

Kje? Ne vem, koliko si spremljal debato med nama s shrinkom. Res je, da je on zagovarjal takšno stališče. Vendar ga nikjer ni dokazal. ...

Glede disputa s shrinkom ti je odgovoril sam.

Shrinku bom že odpisal na njegovo pisanje, ampak tu pa si ti tisti, ki se sklicuje na njegov domnevni dokaz, za katerega ne vem.

Dovolim pa si pripomniti, da imaš precej eksotične predstave o 'ideološki nepristranosti'. Ti resno misliš, da so glede kredibilnosti enakovredni 'ateistični in verski aktivisti', ...

Da, to popolnoma.

torej posledično tudi ateistični (sekularni) in religiozni pogled na svet?

Ne, tega pa nisem rekel. Neupravičeno si posplošil.

Da sta to dva antipoda, oba enako nesprejemljiva in neobjektivna? Takšna predstava je - milo rečeno – smešna, nevzdržna in ne ustreza dejstvom. Naravno stanje stvari je seveda ateizem, znanstveni, na razumu temelječ Weltanschauung, ki ne priznava nobenih nadnaravnih in izven prostora-časa ždečih entitet ...

Ja ja ja, te razumem.

Potencialno nevarno pa je, ko se ateizem spremeni v ateistični aktivizem. Takrat dejansko lahko tak aktivist "obesi razum na klin", kot bi se ti izrazil, in namesto tega sledi svojim ideološkim ciljem: npr., ko gre za vprašanje historičnosti Jezusa, lahko ateistični aktivist dejansko ignorira ali namerno napačno vrednoti nekatere dokaze, da bi podprl svojo aktivistično pozicijo, in podobno.

Rigoroznost je sicer relativen pojem, ampak načeloma se strinjam.

Zame je to dovolj.

Midva se razumeva.

[shrink]

Shrinku bom že odpisal na njegovo pisanje, ampak tu pa si ti tisti, ki se sklicuje na njegov domnevni dokaz, za katerega ne vem.

Komaj čakam.

Natanko sem povedal, kaj sem dokazal: da "vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" nikakor ne pomeni "stališča tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino."

Ampak verjamem, da se boš še naprej sprenevedal, kot npr. s skoraj šolskim primerom logične napake:

"Ker zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema, lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni."

[vojko]

Zajc je napisal:

Kaj je delal in česa ni delal Rožman, je jasno in dokazano črno na belem. Resnica mora biti jasno podana. Kdo je kolaboriral, kdo je okupiral, kdo je moril, tuje in kdo svoje. V to se zdaj ne bom spuščal.

Ampak to je 20. stoletje in tvoja primerjava v bistvu ni dobra. Verjetno se strinjaš, da ne moreš kot dokaz pričakovati fotografije Jezusa v hlevčku. Takrat še namreč niti črnobelih fotografij ni bilo. Niti ne moreš zahtevati zvočnega posnetka recimo Jezusovega "govora na gori". Takrat namreč še niso poznali niti gramofonskih plošč, kaj šele CD in USB predvajalnikov. (Malo se hecam. )

Dokazno gradivo iz tistega časa 2000 let nazaj zato ne more biti isto kot za Rožmana. Posledično tudi kriteriji za "nespornost" dokazov ne morejo biti isti. Recimo, za Julija Cezarja se smatra, da je "nesporno" dokazan, čeprav nimamo niti ene njegove fotografije. In tako naprej.

Vem, da ti je vse to jasno, ampak hotel sem pač povedati, da stvari niso tako zelo enostavne. Kaj je kriterij za "nespornost", je komplicirano vprašanje.

No, šlo je v bistvu za komentar tvoje trditve, oz. vprašanja ("kdaj za neko fotografijo ali dokument pravimo, da je nesporen? Ali obstaja enoten kriterij za to?").
Zgodovinski obstoj ogromne večine znanih osebnosti ni sporen. Celo takih ne, ki v drugih religijah igrajo podobno vlogo, kot Jezus v krščanski (npr. Mohamed v islamu). Problem je po moje nastal v trenutku, ko so začeli opletati s tezami, da je 'božji sin' in podobno. Bolj ko se je večala časovna distanca od njegove domnevne smrti, več neverjetnih zgodbic in mitov se je povezovalo z njim, začenši z njegovim domnevnim 'brezmadežnim spočetjem' (kako simptomatičen kvalifikator, ki kaže odnos RKC do spolnosti: po njihovem prepričanju je torej vsako normalno spočetje preko spolnega akta 'madežno', i.e. umazano, grdo, grešno, ipd.). Ne moreš imeti verižice in zlate ure obenem: ali je bil Jezus normalen človek, morda celo izjemen verski voditelj in orator, ali pa je bil 'božji sin', se pravi mitska oseba. V isti sapi trditi oboje ne gre.

Za vse junake iz grške mitologije vemo (in tudi Grki so vedeli!), da niso bili zgodovinske osebnosti. Nihče se ni sprenevedal, da je na cesti srečal Hefajsta ali Ahila in da bi nakladal o točnem datumu in kraju njunega rojstva in smrti, kot se je to kasneje počelo z Jezusom.

To je po moje temeljni kamen spora o njegovem zgodovinskem obstoju.

[bargo]

Bargo, bargo, spregledal si ironijo, ki bode v oči: vijolično obarvani citati so Rockovi! V bistvu polemiziraš z rokcem.

Seveda sem spregledal, že davno tega, ironijo pa sem uvidel, še enkrat dobro preberi.
Veš, vidim da si v kotu, z ritjo obrnjen k zidu, tisto, ki baje ne predre stola, samo sedaj predira zid.

Od časa do časa pa je le dobro, da se zgodi kak čudež, sicer bi razpustili velecenjeno 'Komisijo za čudeže' v Vatikanu ...

Biblijski Janez pa je bil 'diskretna sprememba niča' ... Če si ga pogledal od blizu, je bil znotraj votel, okoli ga pa ni bilo nič ...

Tole me spominja na Mirka, tistega, ki piše zakone in tako oznanja, kar je slišal od Janeza.

Mene tudi ... Vidim, da si razumel mojo 'delovno hipotezo' o nastanku evangelijev ...

Vsakdo gleda na svet le skozi svoje okno. Čimbolj mu uspe očistiti steklo, bolj jasno bo videl svet, a se bo obenem tudi vse manj zavedal okna. Zato rabi soseda, da ga opozori: "Pa se sploh zavedaš, da gledaš skozi okno?" A skozi okno gleda seveda tudi ta sosed in vidi stvari večinoma podobno, a vendar tudi drugače. Panikkar pravi, da skozi sosedovo okno pač ne moremo gledati, lahko pa prisluhnemo opisu njegovega videnja. To nas navda s spoznanjem, da je svet bogatejši, ko smo mislili.

Vojko, Vitrex potrebuješ, steklo bo kmalu čisto temno. Tako si pritisnil na plin, da se še komaj držiš za krmilo.

[derik]

Problem je po moje nastal v trenutku, ko so začeli opletati s tezami, da je 'božji sin' in podobno.

To sploh ni problem. Pripisovanje božjih lastnosti neki pomembni osebi je pogosto in samo po sebi še ne pomeni, da zaradi tega oseba nenadoma ni več zgodovinska. Razen tega zgodovinskost Jezusa za vernike sploh ni problem. Če enkrat verjameš, da je bog, je zgodovinskost osebe postranska stvar. Je pa važna za teologe in ateistične aktiviste.

Bolj ko se je večala časovna distanca od njegove domnevne smrti, več neverjetnih zgodbic in mitov se je povezovalo z njim, začenši z njegovim domnevnim 'brezmadežnim spočetjem' (kako simptomatičen kvalifikator, ki kaže odnos RKC do spolnosti: po njihovem prepričanju je torej vsako normalno spočetje preko spolnega akta 'madežno', i.e. umazano, grdo, grešno, ipd.).

Ponovno kažeš na osnovno neizobraženost o stvareh, o katerih imaš toliko za povedati. Sem te že večkrat opozoril, da se brezmadežnost NE nanaša na spolne odnose NITI na Jezusovo spočetje. Take traparije vnašati v debato je pod nivojem.

Ne moreš imeti verižice in zlate ure obenem: ali je bil Jezus normalen človek, morda celo izjemen verski voditelj in orator, ali pa je bil 'božji sin', se pravi mitska oseba. V isti sapi trditi oboje ne gre. 

Seveda se lahko trdi oboje hkrati, trdi se lahko karkoli (kar ti itak tako rad počneš). Čisto možno je, da je bil duhovni guru, ki so mu kasneje pripisali določene lastnosti iz mitov ter končno dodali še vse ostalo. Ni pa dokazano.

[derik]

Tu gre verjetno za spam bota.

Takoj po tem, ko je bil ta "spambot" odstranjen, je nadaljeval s smetenjem najatuw4646, čim je bil tudi ta odstranjen, pa se je registriral RAINBOWstar1236.

Ta "RAINBOWstar1236" deluje humano, razen če kot bot nima tako pametnih algoritmov, da je od nekod drugod copy/paste-al tekst na isto temo.

Proti takšnim bi svetoval blokiranje IP-ja ali IP bloka; seveda to ne pomaga pri dinamično dodeljenih IP-jih.

Po mojem gre za osebo, ki oponaša robota.

[derik]

Po letu 91' smo naredili kapitalno neumnost v tej smeri in sprejeli 'teološko fakulteto' nazaj v okrilje univerze, kar je seveda v posmeh in pljunek v obraz vseh, ki menijo, da teologija kot psevdoznanost nima kaj iskati poleg fakultete za matematiko in fiziko.

Enako je na Oxfordu. Ne rečem, da je vse, kar naredijo na Oxfordu, a priori pravilno. Po drugi strani so pa na ljubljanski univerzi fakultete, ki so še slabše ali vsaj nič boljše od Teološke fakultete.

Po mojem mnenju je edino prav, da je teologija na univerzi, kjer se lahko razvija v smeri študija religij na sploh, oz. filozofije religij, namesto da bi bila pod ekskluzivnim vplivom RKC. Oxford je lep zgled.

Slovenija je žal v mnogih ozirih pogosto žrtev ekstremističnih pogledov katoliških klerikalcev in ateističnih aktivistov, ki jih končno niti ni tako veliko, so pa glasni in vztrajni kot terierji.

[derik]

Potencialno nevarno pa je, ko se ateizem spremeni v ateistični aktivizem. Takrat dejansko lahko tak aktivist "obesi razum na klin", kot bi se ti izrazil, in namesto tega sledi svojim ideološkim ciljem: npr., ko gre za vprašanje historičnosti Jezusa, lahko ateistični aktivist dejansko ignorira ali namerno napačno vrednoti nekatere dokaze, da bi podprl svojo aktivistično pozicijo, in podobno.

Tukaj bi bilo dobro pojem ateističnega aktivista razčleniti na podzvrsti, oz. sekte in izpostaviti nekdanjega partijca, ki je bil še posebno navajen gledati na zgodovinskost ideološko. Gledano s te pozicije je za historičnost pozitivnih družbenih gibanj koristno, če je imela pri njih partija določeno vlogo.

S tega zornega kota bi bila zgodba o Jezusu zanj bistveno bolj verodostojna, če bi ga imeli za potomca Spartaka, ne pa Davida. Pa kakšna fotografija bi bila dodatno nujno potrebna, če ne drugega vsaj odtis trupla na mrtvaškem prtu. Možno pa bi bilo tudi trditi, z uporabo teorije zarote, da je tudi ta del ponaredek, da je v Q-viru pisalo Spartak, pa so prepisovalci nalašč spremenili v David, ker jim je to bolj ustrezalo. Prepisovalci naj bi dodali tudi tisto o božjem, čeprav je šlo v resnici za proletariat tistega časa

Obstaja torej več možnih razlag, od katerih pa nobena ni zgodovinsko dokazana. Nedokazanost ene teorije pa sama po sebi ne dokazuje neke druge.

[vojko]

Seveda sem spregledal, že davno tega, ironijo pa sem uvidel, še enkrat dobro preberi.
Veš, vidim da si v kotu, z ritjo obrnjen k zidu, tisto, ki baje ne predre stola, samo sedaj predira zid.

Od časa do časa pa je le dobro, da se zgodi kak čudež, sicer bi razpustili velecenjeno 'Komisijo za čudeže' v Vatikanu ...


Tole me spominja na Mirka, tistega, ki piše zakone in tako oznanja, kar je slišal od Janeza.

Mene tudi ... Vidim, da si razumel mojo 'delovno hipotezo' o nastanku evangelijev ...

Vsakdo gleda na svet le skozi svoje okno. Čimbolj mu uspe očistiti steklo, bolj jasno bo videl svet, a se bo obenem tudi vse manj zavedal okna. Zato rabi soseda, da ga opozori: "Pa se sploh zavedaš, da gledaš skozi okno?" A skozi okno gleda seveda tudi ta sosed in vidi stvari večinoma podobno, a vendar tudi drugače. Panikkar pravi, da skozi sosedovo okno pač ne moremo gledati, lahko pa prisluhnemo opisu njegovega videnja. To nas navda s spoznanjem, da je svet bogatejši, ko smo mislili.

Vojko, Vitrex potrebuješ, steklo bo kmalu čisto temno. Tako si pritisnil na plin, da se še komaj držiš za krmilo.

Seveda "vsakdo gleda na svet le skozi svoje okno"; pri nas rečemo, da imajo vsake oči svoj'ga malarja. Drugače tudi biti ne more. Ne moreš gledati skozi 'okno' šimpanza, ali tvojega mačka.

Čistilo za steklo imam, tudi čistim ga redno ...
Hitrost je potrebna (need for speed) ... kajti takoj za vogalom se začne svetla bodočnost (brave new world) ...