Shrink, midva imava precej nesporazumov, precej od teh jih je posledica nekakšnega komunikacijskega šuma. Če grem po vrsti:
shrink napisal/-a:Zajc napisal/-a:
Da se zgodovinarji ne ukvarjajo s preučevanjem bibilije, pa seveda drži - ukvarjajo se (nekateri) le z obravnavo nekaterih zgodovinskih vprašanj, povezanih z njo, npr. vprašanje zgodovinskosti Jezusa.
-----------------
Narobe: tudi z zgodovinskostjo Jezusa se ne ukvarjajo.
-----------------
Kje pa, Grantova monografija
Jesus: an historian's review of the Gospels, ni to, kar pravi naslov ... Te razumem.
Ne, ne razumeš; samo zate podnapisi, ki
si jih že bil deležen:
shrink napisal/-a:Hah, ne, zame je tisti manjšinski delež zgodovinarjev še vedno zanemarljiv.
Tule sem pač pozabil, da ti ta manjšinski delež obravnavaš kot "zanemarljiv". Priznam.
Če upoštevamo torej to tvoje pojasnilo in manjšinski delež enostavno zanemarimo, potem ti pač seveda ne morem več nasprotovati. Moram pa reči, da mi je takšno gledanje hudo nenavadno. Po isti logiki namreč lahko v stavku "vast majority of scholars" manjšino preprosto zanemarimo in rečemo (po zaokrožitvi) preprosto "all scholars". Torej po tvojem principu prav vsi strokovnjaki podpirajo historičnost Jezusa. Prav.
Zajc napisal/-a:Za Granta sem že povedal, koliko je njegovo mnenje merodajno (nič, ker je zgolj povzemal druge:
viewtopic.php?p=113478#p113478
------------------------
Seveda, v zgoraj navedeni knjigi se sklicuje le na druge zgodovinarje. Biblije (oz. evangelijev) sploh ne uporablja kot zgodovinski vir, ...
Samo zate podnapisi:
"One will note that Grant’s statement [op. 'In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’—or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.'] about answering and annihilating, and
the remark about serious scholars, are in quotes, and are in fact the opinions of previous writers."
No, tule imava resen komunikacijski šum. Ne vem, v podporo čemu sploh navajaš zgornji citat. V podporo tezi, da je Grant v
Appendix-u svoje monografije izsledke, do katerih je prišel, primerjal z izsledki drugih ekspertov s področja? In da je pri tem pač, to je samoumevno, navajal, kakšno naj bi domnevno bili ti izsledki drugih? To je itak jasno. Ampak, to res nima nobene veze z mojo tezo,
da se je Grant svojih raziskav lotil povsem neodvisno in da je pri njih uporabljal zgodovinske vire, kot je biblija (tako kot piše v povzetku knjige, recimo na Amazon).
Tu mi enostavno ni jasno, kaj si hotel povedati s temi "podnapisi".
Še slepcu je iz tega jasno, da se:
"Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki. "Who write on the subject" torej, kaj je tukaj narobe?"
nanaša na:
"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed."
Jasno, da se nanaša.
Ja, "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"
je res kardinalna bedarija, na katero te je že opozoril vojko, ampak ti se še naprej sprenevedaš.
Mislim, da ni kardinalna bedarija ampak kar močan argument. Tukaj ne vem, kaj naj bi pravzaprav še komentiral. Enačaj je kar dobro postavljen. Mislim, da mi ni nič potrebno dodajati.
Morda čisto neodvisno od zgornjega citata z Wikipedije lahko omenim le še tole (če si v dvomih o pravilnosti zgornjega enačaja):
Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical (Ancient) History and Archaeology at Australian National University[238] has stated ""Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ - the documentary evidence is simply overwhelming."[239]
(
Vir)
Ostaja ti pa možnost, da gospod ne pozna sploh nobenega antičnega zgodovinarja.
Povabljen h komentiranju njegove izjave.
Mimogrede, kako bi ti prevedel "biblical historian"? Me res zanima.
P.S. Kar se Vojka tiče, se z njim odlično razumem in niti nimava omembe vrednih nestrinjanj okrog te debate. On me je pač (utemeljeno) opozoril na morebitno pristranskost tistih, ki zagovarjajo historičnost Jezusa, jaz pa sem njega vzajemno (ravno tako utemeljeno) opozoril na morebitno pristranskost tistih, ki ji nasprotujejo (ateistični aktivisti itd.).
Povsem druga stvar kot nekateri absurdi, ki jih zagovarjaš ti.
Raje si nastavi ogledalo: smešno je le tvoje vztrajanje na:
"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"
Ko se ti dokaže, ...
Velikost pisave ne bo nadomestila manjkajočih argumentov.
... se sprenevedaš z imbecilnimi sklepi tipa:
"Zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni."
Takšni sklepi so vredni tvojega simpatizerja Rocka, ki te, to pa verjamem, lahko povsem razume.
"Takšni sklepi" se ujemajo z zgoraj navedenim citatom avstralskega zgodovinarja: I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ ...
Ah, seveda, pozabil sem, zgodovinarje je treba zanemariti.
No, biblija je brez dvoma pomemben zgodovinski vir:... Kot takega ga uporabljajo mnogi zgodovinarji, npr. Grant:
The gospels are studied in the same way as other ancient historical sources
(Povzetek Grantove monografije
Jesus: an historian's review of the Gospels na
Amazon
Kaj je zdaj to?
Kaj je zdaj to, sprašuješ? Spet sprenevedanje; izredna ponovitev zate:
"One will note that Grant’s statement [op. 'In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’—or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.'] about answering and annihilating, and
the remark about serious scholars, are in quotes, and are in fact the opinions of previous writers."
Zopet navajaš irelevanten argument. Še en komunikacijski šum? Navedeni citat namreč le potrjuje, da je Grant [po tem, ko je v celotni knjigi obravnaval in analiziral zgodovinske vire (med njimi seveda
tudi biblija), kot piše v povzetku knjige] na koncu v
Appendixu svoje izsledke primerjal z izsledki drugih. Skratka, totalno nobene veze in ovire to ne predstavlja za zgoraj napisano mojo trditev, da je Grant biblijo obravnaval kot zgodovinski vir.