Medzvezdna potovanja

[Zajc]

Zgodovinski obstoj ogromne večine znanih osebnosti ni sporen. Celo takih ne, ki v drugih religijah igrajo podobno vlogo, kot Jezus v krščanski (npr. Mohamed v islamu). Problem je po moje nastal v trenutku, ko so začeli opletati s tezami, da je 'božji sin' in podobno.

Pri vprašanju historičnosti Jezusa se s to tezo nikjer ne opleta.

Bolj ko se je večala časovna distanca od njegove domnevne smrti, več neverjetnih zgodbic in mitov se je povezovalo z njim, začenši z njegovim domnevnim 'brezmadežnim spočetjem'

Mimogrede, tole je napaka, kot je že Derik rekel: po vsebini katoliškega nauka Jezus ni bil brezmadežno spočet, pač pa je bila to njegova mati Marija. Malo pogooglaj Wikipedijo.

Ne moreš imeti verižice in zlate ure obenem: ali je bil Jezus normalen človek, morda celo izjemen verski voditelj in orator, ali pa je bil 'božji sin', se pravi mitska oseba. V isti sapi trditi oboje ne gre.

Malo pogooglaj, kaj pomeni "historični Jezus" (historical Jesus). Ugotovil boš, da ne gre za "božjega sina".

Za vse junake iz grške mitologije vemo (in tudi Grki so vedeli!), da niso bili zgodovinske osebnosti. Nihče se ni sprenevedal, da je na cesti srečal Hefajsta ali Ahila in da bi nakladal o točnem datumu in kraju njunega rojstva in smrti, kot se je to kasneje počelo z Jezusom.

O številnih drugih "junakih" pa obstajajo dokazi. Religije so na splošno polne ljudi, ki jih zgodovina priznava kot nesporne zgodovinske osebnosti, pripadniki religij pa jim pripisujejo tudi nekatere nadnaravne lastnosti. V katoliški cerkvi npr. so to nekateri izmed posameznikov, ki jih cerkev imenuje "svetniki". Patru Piju recimo se pripisujejo mitične lastnosti in čudeži, kot so ozdravljenja, bilokacija itd., kljub temu o njegovem obstoju ne dvomi nihče, saj je zgodovinsko podrobno dokumentiran (vključno s fotografijami).

To, kar trdiš ti, je, da Jezus kot začetnik krščanskega gibanja niti v principu ni mogel obstajati, ker so se mu kasneje pripisovale nekatere nadnaravne lastnosti.

[vojko]

Derik je napisal:

Vojko napisal/-a:Problem je po moje nastal v trenutku, ko so začeli opletati s tezami, da je 'božji sin' in podobno.

To sploh ni problem. Pripisovanje božjih lastnosti neki pomembni osebi je pogosto in samo po sebi še ne pomeni, da zaradi tega oseba nenadoma ni več zgodovinska.

To pogojno drži, a ne v primeru Jezusa. Tudi faraoni so se imeli za bogove, pa še kdo (recimo azteški in inkovski kralji), a niso jih mistificirali do nespoznavnosti.

Razen tega zgodovinskost Jezusa za vernike sploh ni problem.

Seveda, kot ni problem zanje skoraj ničesar drugega: kršenje naravnih zakonov, zdrave pameti, logike in še česa ...

Če enkrat verjameš, da je bog, je zgodovinskost osebe postranska stvar.

Tako je. Pa ne samo 'zgodovinskost osebe'; 'postranska stvar' postanejo vsa dejstva in okoliščine, ki nasprotujejo tvojemu verjetju v nadnaravno ...

Je pa važna za teologe in ateistične aktiviste.

Za teologe gotovo, ne vem pa zakaj bi bila za 'ateistične aktiviste'. Če šteješ Dawkinsa in pokojnega Hitchensa za 'ateistična aktivista' (in skoraj prepričan sem, da ju šteješ), potem že samo na tem primeru tvoja trditev šepa.

Bolj ko se je večala časovna distanca od njegove domnevne smrti, več neverjetnih zgodbic in mitov se je povezovalo z njim, začenši z njegovim domnevnim 'brezmadežnim spočetjem' (kako simptomatičen kvalifikator, ki kaže odnos RKC do spolnosti: po njihovem prepričanju je torej vsako normalno spočetje preko spolnega akta 'madežno', i.e. umazano, grdo, grešno, ipd.).

Ponovno kažeš na osnovno neizobraženost o stvareh, o katerih imaš toliko za povedati. Sem te že večkrat opozoril, da se brezmadežnost NE nanaša na spolne odnose NITI na Jezusovo spočetje. Take traparije vnašati v debato je pod nivojem.

Dobro, morda nisem posvečen v nianse krščanskih dogem kot si ti in se motim. Ne odstopam pa od mnenja, da ima RKC načelno negativen odnos do spolnosti in še posebej do žensk.

Ne moreš imeti verižice in zlate ure obenem: ali je bil Jezus normalen človek, morda celo izjemen verski voditelj in orator, ali pa je bil 'božji sin', se pravi mitska oseba. V isti sapi trditi oboje ne gre.

Seveda se lahko trdi oboje hkrati, trdi se lahko karkoli (kar ti itak tako rad počneš). Čisto možno je, da je bil duhovni guru, ki so mu kasneje pripisali določene lastnosti iz mitov ter končno dodali še vse ostalo. Ni pa dokazano.

Kaj je torej bil (če je sploh bil): navaden 'duhovni guru' ali 'božji sin'?

[Zajc]

Potencialno nevarno pa je, ko se ateizem spremeni v ateistični aktivizem. Takrat dejansko lahko tak aktivist "obesi razum na klin", kot bi se ti izrazil, in namesto tega sledi svojim ideološkim ciljem: npr., ko gre za vprašanje historičnosti Jezusa, lahko ateistični aktivist dejansko ignorira ali namerno napačno vrednoti nekatere dokaze, da bi podprl svojo aktivistično pozicijo, in podobno.

Tukaj bi bilo dobro pojem ateističnega aktivista razčleniti na podzvrsti, oz. sekte in izpostaviti nekdanjega partijca, ki je bil še posebno navajen gledati na zgodovinskost ideološko. Gledano s te pozicije je za historičnost pozitivnih družbenih gibanj koristno, če je imela pri njih partija določeno vlogo.

S tega zornega kota bi bila zgodba o Jezusu zanj bistveno bolj verodostojna, če bi ga imeli za potomca Spartaka, ne pa Davida. Pa kakšna fotografija bi bila dodatno nujno potrebna, če ne drugega vsaj odtis trupla na mrtvaškem prtu. Možno pa bi bilo tudi trditi, z uporabo teorije zarote, da je tudi ta del ponaredek, da je v Q-viru pisalo Spartak, pa so prepisovalci nalašč spremenili v David, ker jim je to bolj ustrezalo. Prepisovalci naj bi dodali tudi tisto o božjem, čeprav je šlo v resnici za proletariat tistega časa

Hehe, si me nasmejal.

[vojko]

Zgodovinski obstoj ogromne večine znanih osebnosti ni sporen. Celo takih ne, ki v drugih religijah igrajo podobno vlogo, kot Jezus v krščanski (npr. Mohamed v islamu). Problem je po moje nastal v trenutku, ko so začeli opletati s tezami, da je 'božji sin' in podobno.

Pri vprašanju historičnosti Jezusa se s to tezo nikjer ne opleta.

Bolj ko se je večala časovna distanca od njegove domnevne smrti, več neverjetnih zgodbic in mitov se je povezovalo z njim, začenši z njegovim domnevnim 'brezmadežnim spočetjem'

Mimogrede, tole je napaka, kot je že Derik rekel: po vsebini krščanskega nauka Jezus ni bil brezmadežno spočet, pač pa je bila to njegova mati Marija. Malo pogooglaj Wikipedijo.

Ne moreš imeti verižice in zlate ure obenem: ali je bil Jezus normalen človek, morda celo izjemen verski voditelj in orator, ali pa je bil 'božji sin', se pravi mitska oseba. V isti sapi trditi oboje ne gre.

Malo pogooglaj, kaj pomeni "historični Jezus" (historical Jesus). Ugotovil boš, da ne gre za "božjega sina".

Za vse junake iz grške mitologije vemo (in tudi Grki so vedeli!), da niso bili zgodovinske osebnosti. Nihče se ni sprenevedal, da je na cesti srečal Hefajsta ali Ahila in da bi nakladal o točnem datumu in kraju njunega rojstva in smrti, kot se je to kasneje počelo z Jezusom.

O številnih drugih "junakih" pa obstajajo dokazi. Religije so na splošno polne ljudi, ki jih zgodovina priznava kot nesporne zgodovinske osebnosti, pripadniki religij pa jim pripisujejo tudi nekatere nadnaravne lastnosti. V katoliški cerkvi npr. so to nekateri izmed posameznikov, ki jih cerkev imenuje "svetniki". Patru Piju recimo se pripisujejo mitične lastnosti in čudeži, kot so ozdravljenja, bilokacija itd., kljub temu o njegovem obstoju ne dvomi nihče, saj je zgodovinsko podrobno dokumentiran (vključno s fotografijami).

To, kar trdiš ti, je, da Jezus kot začetnik krščanskega gibanja niti v principu ni mogel obstajati, ker so se mu kasneje pripisovale nekatere nadnaravne lastnosti.

Ni čisto tako. Moj pogled je, da ni dokazana zgodovinska osebnost, torej, da je premalo dokazov, da je res živel. Problem seveda nastane, če na njegov obstoj vežeš celotno zgradbo krščanskih dogem, ki stojijo in padejo z njim. Zato pripadniki te religije tako krčevito branijo tezo o njegovem obstoju.
Dobro vem, da je to moje dokazovanje vrtanje lukenj v vodo in da verjetno ne bom z njim prepričal nikogar od 'prepričanih'. A splača se opozoriti tudi te na določena dejstva ...

[Zajc]

Ni čisto tako. Moj pogled je, da ni dokazana zgodovinska osebnost, torej, da je premalo dokazov, da je res živel.

Da. Ampak prej sem te razumel, da naj bi bil nekakšen argument (označil si ga z besedo "temeljni kamen") proti njegovemu obstoju že samo dejstvo, da se mu je pripisovalo nekatere mitične lastnosti.

Problem seveda nastane, če na njegov obstoj vežeš celotno zgradbo krščanskih dogem, ki stojijo in padejo z njim. Zato pripadniki te religije tako krčevito branijo tezo o njegovem obstoju.
Dobro vem, da je to moje dokazovanje vrtanje lukenj v vodo in da verjetno ne bom z njim prepričal nikogar od 'prepričanih'. A splača se opozoriti tudi te na določena dejstva ...

Jaz ti ne nasprotujem. Da nekako ni "dokazana zgodovinska osebnost", se strinjava, stališče stroke sva razčistila, o "krčevitem branjenju" teze tako enih kot drugih ter povezavi z njihovimi ideološkimi motivi pa tudi.

[Zajc]

Shrinku bom že odpisal na njegovo pisanje, ampak tu pa si ti tisti, ki se sklicuje na njegov domnevni dokaz, za katerega ne vem.

Komaj čakam.

Natanko sem povedal, kaj sem dokazal: da "vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" nikakor ne pomeni "stališča tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino."

Na tem mestu je moj očitek letel na Vojka (in ne nate), ker se je on skliceval na tvoj domnevni dokaz o nečem tretjem. Na tvoje pisanje bom odgovoril v naslednjem postu.

[vojko]

Ni čisto tako. Moj pogled je, da ni dokazana zgodovinska osebnost, torej, da je premalo dokazov, da je res živel.

Da. Ampak prej sem te razumel, da naj bi bil nekakšen argument (označil si ga z besedo "temeljni kamen") proti njegovemu obstoju že samo dejstvo, da se mu je pripisovalo nekatere mitične lastnosti.

Problem seveda nastane, če na njegov obstoj vežeš celotno zgradbo krščanskih dogem, ki stojijo in padejo z njim. Zato pripadniki te religije tako krčevito branijo tezo o njegovem obstoju.
Dobro vem, da je to moje dokazovanje vrtanje lukenj v vodo in da verjetno ne bom z njim prepričal nikogar od 'prepričanih'. A splača se opozoriti tudi te na določena dejstva ...

Jaz ti ne nasprotujem. Da nekako ni "dokazana zgodovinska osebnost", se strinjava, stališče stroke sva razčistila, o "krčevitem branjenju" teze tako enih kot drugih ter povezavi z njihovimi ideološkimi motivi pa tudi.

Torej, volk je sit, koza pa je ostala cela ...

Zdaj vidim, kako preprosto je pravzaprav nahraniti množico pet tisoč lačnih ljudi s petimi hlebci ječmenovega kruha (pa še 'dvanajst košar s koščki, ki so od petih ječmenovih hlebov ostali') in napojiti s šestimi vrči vina ...

[shrink]

Shrinku bom že odpisal na njegovo pisanje, ampak tu pa si ti tisti, ki se sklicuje na njegov domnevni dokaz, za katerega ne vem.

Komaj čakam.

Natanko sem povedal, kaj sem dokazal: da "vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" nikakor ne pomeni "stališča tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino."

Na tem mestu je moj očitek letel na Vojka (in ne nate), ker se je on skliceval na tvoj domnevni dokaz o nečem tretjem. Na tvoje pisanje bom odgovoril v naslednjem postu.

In sam sem repliciral na tvoje opletanje v zvezi z "mojim domnevnim dokazom": da si se zaplezal z "antičnimi zgodovinarji, ki se strinjajo o zgodovinskem obstoju Jezusa" je dokazano še slepcu jasno.

Jaz ti ne nasprotujem. Da nekako ni "dokazana zgodovinska osebnost", se strinjava, stališče stroke sva razčistila,

Na začetku pa nasprotovanje:

"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"

Stališče stroke pa je seveda le stališče teologov in njim podobnih.

[derik]

Je pa važna za teologe in ateistične aktiviste.

Za teologe gotovo, ne vem pa zakaj bi bila za 'ateistične aktiviste'. Če šteješ Dawkinsa in pokojnega Hitchensa za 'ateistična aktivista' (in skoraj prepričan sem, da ju šteješ), potem že samo na tem primeru tvoja trditev šepa.

Za ateistične aktiviste je stvar pomembna zato, ker so si zadali za nalogo pregnati vse religije z obličja zemlje (obenem pa mimogrede še obogateti s pisanjem tozadevnih knjig). Teologe vsa stvar niti ne zanima preveč, saj za njih zgodovinskost itak ni vprašljiva.

Lahko pa nam ti poveš, zakaj je zate to tako pomembno vprašanje. In zakaj se ti zdi potrebno vabiti ljudi v svoje društvo ateistov, češ da "bomo skupaj močnejši". A se sam ne počutiš zadosti močnega?

[vojko]

Je pa važna za teologe in ateistične aktiviste.

Za teologe gotovo, ne vem pa zakaj bi bila za 'ateistične aktiviste'. Če šteješ Dawkinsa in pokojnega Hitchensa za 'ateistična aktivista' (in skoraj prepričan sem, da ju šteješ), potem že samo na tem primeru tvoja trditev šepa.

Za ateistične aktiviste je stvar pomembna zato, ker so si zadali za nalogo pregnati vse religije z obličja zemlje (obenem pa mimogrede še obogateti s pisanjem tozadevnih knjig).

Ti aktivisti očitno niso brali 'očeta ateizma' - Marxa. On bi se takim poskusom 'pregona' smejal, saj je vedel za družbene vzroke religioznosti.

Teologe vsa stvar niti ne zanima preveč, saj za njih zgodovinskost itak ni vprašljiva.

Ja, tako vse drugo v tej 'solzni dolini' ...

Lahko pa nam ti poveš, zakaj je zate to tako pomembno vprašanje. In zakaj se ti zdi potrebno vabiti ljudi v svoje društvo ateistov, češ da "bomo skupaj močnejši". A se sam ne počutiš zadosti močnega?

Prvič mi nismo 'društvo', če smo že pri tem, ampak združenje. Ne vem, koliko razumeš delovanje družbenega mehanizma in sile, ki oblikujejo družbeno zavest. Gotovo pa to niso osamljeni vitezi žalostnega videza iz Manche ...

[derik]

Pa 'drugič'?

[vojko]

Pa 'drugič'?

Drugič je tisto o naravi družbenih silnic, ki sooblikujejo družbeno zavest. Nisi opazil? Takoj za prvim stavkom ...

[derik]

Sile, ki oblikujejo družbeno zavest - to je aktivizem, ne?

[Zajc]

Shrink, midva imava precej nesporazumov, precej od teh jih je posledica nekakšnega komunikacijskega šuma. Če grem po vrsti:

Da se zgodovinarji ne ukvarjajo s preučevanjem bibilije, pa seveda drži - ukvarjajo se (nekateri) le z obravnavo nekaterih zgodovinskih vprašanj, povezanih z njo, npr. vprašanje zgodovinskosti Jezusa.
-----------------
Narobe: tudi z zgodovinskostjo Jezusa se ne ukvarjajo.
-----------------
Kje pa, Grantova monografija Jesus: an historian's review of the Gospels, ni to, kar pravi naslov ... Te razumem.

Ne, ne razumeš; samo zate podnapisi, ki si jih že bil deležen:

Hah, ne, zame je tisti manjšinski delež zgodovinarjev še vedno zanemarljiv.

Tule sem pač pozabil, da ti ta manjšinski delež obravnavaš kot "zanemarljiv". Priznam.

Če upoštevamo torej to tvoje pojasnilo in manjšinski delež enostavno zanemarimo, potem ti pač seveda ne morem več nasprotovati. Moram pa reči, da mi je takšno gledanje hudo nenavadno. Po isti logiki namreč lahko v stavku "vast majority of scholars" manjšino preprosto zanemarimo in rečemo (po zaokrožitvi) preprosto "all scholars". Torej po tvojem principu prav vsi strokovnjaki podpirajo historičnost Jezusa. Prav.

Za Granta sem že povedal, koliko je njegovo mnenje merodajno (nič, ker je zgolj povzemal druge:
viewtopic.php?p=113478#p113478
------------------------
Seveda, v zgoraj navedeni knjigi se sklicuje le na druge zgodovinarje. Biblije (oz. evangelijev) sploh ne uporablja kot zgodovinski vir, ...

Samo zate podnapisi:

"One will note that Grant’s statement [op. 'In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’—or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.'] about answering and annihilating, and the remark about serious scholars, are in quotes, and are in fact the opinions of previous writers."

No, tule imava resen komunikacijski šum. Ne vem, v podporo čemu sploh navajaš zgornji citat. V podporo tezi, da je Grant v Appendix-u svoje monografije izsledke, do katerih je prišel, primerjal z izsledki drugih ekspertov s področja? In da je pri tem pač, to je samoumevno, navajal, kakšno naj bi domnevno bili ti izsledki drugih? To je itak jasno. Ampak, to res nima nobene veze z mojo tezo, da se je Grant svojih raziskav lotil povsem neodvisno in da je pri njih uporabljal zgodovinske vire, kot je biblija (tako kot piše v povzetku knjige, recimo na Amazon).

Tu mi enostavno ni jasno, kaj si hotel povedati s temi "podnapisi".

Še slepcu je iz tega jasno, da se:

"Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki. "Who write on the subject" torej, kaj je tukaj narobe?"

nanaša na:

"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed."

Jasno, da se nanaša.

Ja, "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"

je res kardinalna bedarija, na katero te je že opozoril vojko, ampak ti se še naprej sprenevedaš.

Mislim, da ni kardinalna bedarija ampak kar močan argument. Tukaj ne vem, kaj naj bi pravzaprav še komentiral. Enačaj je kar dobro postavljen. Mislim, da mi ni nič potrebno dodajati.

Morda čisto neodvisno od zgornjega citata z Wikipedije lahko omenim le še tole (če si v dvomih o pravilnosti zgornjega enačaja):

Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical (Ancient) History and Archaeology at Australian National University[238] has stated ""Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ - the documentary evidence is simply overwhelming."[239]

(Vir)
Ostaja ti pa možnost, da gospod ne pozna sploh nobenega antičnega zgodovinarja. Povabljen h komentiranju njegove izjave.

Mimogrede, kako bi ti prevedel "biblical historian"? Me res zanima.

P.S. Kar se Vojka tiče, se z njim odlično razumem in niti nimava omembe vrednih nestrinjanj okrog te debate. On me je pač (utemeljeno) opozoril na morebitno pristranskost tistih, ki zagovarjajo historičnost Jezusa, jaz pa sem njega vzajemno (ravno tako utemeljeno) opozoril na morebitno pristranskost tistih, ki ji nasprotujejo (ateistični aktivisti itd.).

Povsem druga stvar kot nekateri absurdi, ki jih zagovarjaš ti.

Raje si nastavi ogledalo: smešno je le tvoje vztrajanje na:
"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"

Ko se ti dokaže, ...

Velikost pisave ne bo nadomestila manjkajočih argumentov.

... se sprenevedaš z imbecilnimi sklepi tipa:

"Zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni."

Takšni sklepi so vredni tvojega simpatizerja Rocka, ki te, to pa verjamem, lahko povsem razume.

"Takšni sklepi" se ujemajo z zgoraj navedenim citatom avstralskega zgodovinarja: I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ ...

Ah, seveda, pozabil sem, zgodovinarje je treba zanemariti.

No, biblija je brez dvoma pomemben zgodovinski vir:... Kot takega ga uporabljajo mnogi zgodovinarji, npr. Grant:

The gospels are studied in the same way as other ancient historical sources

(Povzetek Grantove monografije Jesus: an historian's review of the Gospels na Amazon
Kaj je zdaj to?

Kaj je zdaj to, sprašuješ? Spet sprenevedanje; izredna ponovitev zate:

"One will note that Grant’s statement [op. 'In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’—or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.'] about answering and annihilating, and the remark about serious scholars, are in quotes, and are in fact the opinions of previous writers."

Zopet navajaš irelevanten argument. Še en komunikacijski šum? Navedeni citat namreč le potrjuje, da je Grant [po tem, ko je v celotni knjigi obravnaval in analiziral zgodovinske vire (med njimi seveda tudi biblija), kot piše v povzetku knjige] na koncu v Appendixu svoje izsledke primerjal z izsledki drugih. Skratka, totalno nobene veze in ovire to ne predstavlja za zgoraj napisano mojo trditev, da je Grant biblijo obravnaval kot zgodovinski vir.

[Zajc]

Jaz ti ne nasprotujem. Da nekako ni "dokazana zgodovinska osebnost", se strinjava, stališče stroke sva razčistila,

Na začetku pa nasprotovanje: ...

Bodi pazljiv pri branju. Nasprotovanje čemu in strinjanje s čim. Že ves čas se izogibam eksplicitni navedbi trditve, da je "dokazana" zgodovinska osebnost, kot tudi, da je "nedokazana". Dokazanost je namreč dvoumen pojem. Zgoraj sem npr. dodal besedo "nekako".

Vzporedno pa seveda jasno zagovarjam, da je glede tega vprašanja stroka dokaj enotna (seveda v prid historičnosti). Torej, jabolka in hruške.

Stališče stroke pa je seveda le stališče teologov in njim podobnih.

Stališče stroke je pač stališče stroke, nič več in nič manj. Nekateri zgodovinarji so med njimi, pa tudi marsikak "teologom podoben" preučevalec biblije.