Medzvezdna potovanja

[Rock]

Kaj je delal in česa ni delal Rožman, je jasno in dokazano črno na belem. Resnica mora biti jasno podana. Kdo je kolaboriral, kdo je okupiral, kdo je moril, tuje in kdo svoje.

Predvsem je važno, zakaj. (Odločilen je smotrnostni vzrok.)
In pa: lj. župan je storil samomor; mariborski škof dr. Ivan Jožef Tomažič je ravnal, kot je moral in mogel (nacisti so ga konfinirali - ni se mu pripetilo nič tragičnega); ni obstajala samo PIF/OF, ta je zrasla iz ničelne margine - slovenska politična desnica pa je razpolagala z vrsto svojih struktur, različne narave, a je dejstvo, da so te strukture žalostno propadle (seveda je škandalozno dejstvo, da so zahrbtno umorili Lamberta Ehrlicha; ampak ali res ni bilo drugih sposobnih?).
Čimprej je potrebno združiti relevantna in že znana dejstva, ter ugotoviti, kar je še potrebno - ter zgodovino napisati povsem na novo (solidno - vsaj približno nepristransko).

Zgodovino pišete premaganci "povsem na novo" že od 9.5.1945 ... Nastala je obsežna literatura o paralelni zgodovini (kot posrečeno imenuje to virtualno zgodovino shrink). Bralci jo lahko najdejo v vsaki bolje založeni knjižnici na polici BAJKE IN MITI ...

Resnice ni mogoče ustaviti.

[Rock]

v raju je namreč tako dolgočasno: ves dan zateglo prepevanje psalmov, igranje na harfo in citre, neskončne molitve in pridige, ob dolžini katerih bi se Fidel Castro lahko skril v polju sladkornega trsa ... In ko sem pomislil, da bo to trajalo kakšno leto več kot večnost, sem se vpisal med dominikance ('gospodove pse') ...

Škoda za 'indeksom, 'inkvizicijo'. In naša ustava ne pozna izrednih sodišč, npr. naglih.

Bi. pravi: da, da - ne, ne. (Zlu je treba nasprotovati.)

[Rock]

Dobro, morda nisem posvečen v nianse krščanskih dogem kot si ti in se motim. Ne odstopam pa od mnenja, da ima RKC načelno negativen odnos do spolnosti in še posebej do žensk.

Tudi to ne drži.

Seveda ne, to je le natolcevanje marksistov. Hotel sem te samo malo preizkusiti ...
Vsak izobraženec namreč dobro ve, da so ženske v RKC popolnoma enakopravne, da so lahko 'posvečene' (čeprav so komaj pred 30 leti dobile (beri: izborile) pravico, da v cerkvi sedijo poleg moških na desni strani, kar je bilo še pred 30 leti tabu). Ti kot poznavalec Zbirke zgodbic pa tako veš iz prve roke, da je Zbirka polna skrbi za žensko emancipacijo. Tu sta si tvoja in Alahova religija zelo podobni ...

'Popolna enakopravnost' - bi bila v nasprotju z naravo moškega in ženske.

[Rock]

Dobro, morda nisem posvečen v nianse krščanskih dogem kot si ti in se motim. Ne odstopam pa od mnenja, da ima RKC načelno negativen odnos do spolnosti in še posebej do žensk.

Tudi to ne drži.

Proti tako številnim in močnim argumentom pač ne morem drugega, kot to, da javno oznanim, da je RKC imela vseh 2.000 let vzoren odnos do enakopravnosti žensk ...

Tudi to je napačna ocena.

RKC, ki je sestavljena (tudi) iz ljudi, se tudi moti. (Po RKC nauku obstaja nezmotljivost le v izredno redkih primerih - ko papež ravna ex cathedra Petri.)

Vendar, napake so sankcionirane, npr. 'prostovoljna upokojitev 4 slovenskih nadškofov'. (Cf sekularna oblast: parlamentarni preiskovalni komisiji ni dovoljeno dobiti podatkov o morebitnih katastrofalnih bančnih manipulacijah.)

[Rock]

Mene je najbolj presunila globina tiste prepovedi, da si ne smeš želeti sosedovega vola, osla, dekle ali hlapca. Dokler nisem tega prebral, sem vsak dan škilil čez plot in si neusmiljeno želel sosedovega vola ...

Nekateri imajo to nesrečno usodo, da so zoofilitiki. (Napačna vzgoja je pripeljala do duševne bolezni?)

[shrink]

Shrink, midva imava precej nesporazumov, precej od teh jih je posledica nekakšnega komunikacijskega šuma.

Z drugimi besedami: sprenevedanje je sedaj "komunikacijski šum".

Tule sem pač pozabil, da ti ta manjšinski delež obravnavaš kot "zanemarljiv". Priznam.

Če upoštevamo torej to tvoje pojasnilo in manjšinski delež enostavno zanemarimo, potem ti pač seveda ne morem več nasprotovati. Moram pa reči, da mi je takšno gledanje hudo nenavadno. Po isti logiki namreč lahko v stavku "vast majority of scholars" manjšino preprosto zanemarimo in rečemo (po zaokrožitvi) preprosto "all scholars". Torej po tvojem principu prav vsi strokovnjaki podpirajo historičnost Jezusa. Prav.

Seveda, "vsi strokovnjaki" za teologijo in njim podobni, nikakor pa ne antični zgodovinarji; kot si nakladal.

No, tule imava resen komunikacijski šum. Ne vem, v podporo čemu sploh navajaš zgornji citat. V podporo tezi, da je Grant v Appendix-u svoje monografije izsledke, do katerih je prišel, primerjal z izsledki drugih ekspertov s področja? In da je pri tem pač, to je samoumevno, navajal, kakšno naj bi domnevno bili ti izsledki drugih? To je itak jasno. Ampak, to res nima nobene veze z mojo tezo, da se je Grant svojih raziskav lotil povsem neodvisno in da je pri njih uporabljal zgodovinske vire, kot je biblija (tako kot piše v povzetku knjige, recimo na Amazon).

Narobe, ponovitev podnapisov (citat zgodovinarja Dohertyja):

...are in fact the opinions of previous writers

O nikakršnih "njegovih raziskavah" ni govora.

Tu mi enostavno ni jasno, kaj si hotel povedati s temi "podnapisi".

Ti je potegnilo, ali potrebuješ dodatne podnapise?

Še slepcu je iz tega jasno, da se:

"Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki. "Who write on the subject" torej, kaj je tukaj narobe?"

nanaša na:

"The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed."

Jasno, da se nanaša.

Kar je kardinalna bedarija.

Ja, "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki"

je res kardinalna bedarija, na katero te je že opozoril vojko, ampak ti se še naprej sprenevedaš.

Mislim, da ni kardinalna bedarija ampak kar močan argument. Tukaj ne vem, kaj naj bi pravzaprav še komentiral. Enačaj je kar dobro postavljen. Mislim, da mi ni nič potrebno dodajati.

Še slepec lahko iz teksta na wikipediji ugotovi, da se "vast majority of scholars" nanaša na teologe in njim podobne učenjake, ampak ker si se sam zaplezal, se boš pač še naprej sprenevedal. In k temu res ni treba ničesar dodajati.

Morda čisto neodvisno od zgornjega citata z Wikipedije lahko omenim le še tole (če si v dvomih o pravilnosti zgornjega enačaja):

Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical (Ancient) History and Archaeology at Australian National University[238] has stated ""Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ - the documentary evidence is simply overwhelming."[239]

(Vir)

Ostaja ti pa možnost, da gospod ne pozna sploh nobenega antičnega zgodovinarja. Povabljen h komentiranju njegove izjave.

Z veseljem: ta Clarke spada v kategorijo Granta, ki je tudi podobno (seveda brez osnove) nakladal.

Mimogrede, kako bi ti prevedel "biblical historian"? Me res zanima.

Teolog in njemu podoben učenjak.

P.S. Kar se Vojka tiče, se z njim odlično razumem in niti nimava omembe vrednih nestrinjanj okrog te debate. On me je pač (utemeljeno) opozoril na morebitno pristranskost tistih, ki zagovarjajo historičnost Jezusa, jaz pa sem njega vzajemno (ravno tako utemeljeno) opozoril na morebitno pristranskost tistih, ki ji nasprotujejo (ateistični aktivisti itd.).

Vojko te je tudi opozoril na to, da "strokovnjaki" niso niti približno zgodovinarji.

Povsem druga stvar kot nekateri absurdi, ki jih zagovarjaš ti.

Absurd je to, da si naivno povezal "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed" = "Seveda gre za stališče tistih, ki so strokovnjaki za antično zgodovino in ki so kompetentni pisati o tej tematiki", ker pač nisi preveril virov teksta na wikipediji. Še večji absurd pa je, da nočeš priznati, da si se zaplezal in se zato sprenevedaš.

Velikost pisave ne bo nadomestila manjkajočih argumentov.

Argumente vidi še slepec; ne glede na font. LOL

... se sprenevedaš z imbecilnimi sklepi tipa:

"Zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni."

Takšni sklepi so vredni tvojega simpatizerja Rocka, ki te, to pa verjamem, lahko povsem razume.

"Takšni sklepi" se ujemajo z zgoraj navedenim citatom avstralskega zgodovinarja: I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ ...

Ki spada v zanemarljiv delež, ampak to ni pomembno glede na ta biser logičnega sklepanja: "Zgodovinarji niso nikjer eksplicitno navedeni kot izjema lahko ponovim, da ta navedek potrjuje, da so prav zgodovinarji glede historičnosti Jezusa precej enotni."

LOL

Ah, seveda, pozabil sem, zgodovinarje je treba zanemariti.

Narobe: manjšina je zanemarljiva. LOL

Zopet navajaš irelevanten argument. Še en komunikacijski šum? Navedeni citat namreč le potrjuje, da je Grant [po tem, ko je v celotni knjigi obravnaval in analiziral zgodovinske vire (med njimi seveda tudi biblija), kot piše v povzetku knjige] na koncu v Appendixu svoje izsledke primerjal z izsledki drugih. Skratka, totalno nobene veze in ovire to ne predstavlja za zgoraj napisano mojo trditev, da je Grant biblijo obravnaval kot zgodovinski vir.

Ponovno so potrebni podnapisi:

Narobe, ponovitev podnapisov (citat zgodovinarja Dohertyja):

...are in fact the opinions of previous writers

O nikakršnih "njegovih raziskavah" ni govora.

LOL

[shrink]

Jaz ti ne nasprotujem. Da nekako ni "dokazana zgodovinska osebnost", se strinjava, stališče stroke sva razčistila,

Na začetku pa nasprotovanje: ...

Bodi pazljiv pri branju. Nasprotovanje čemu in strinjanje s čim. Že ves čas se izogibam eksplicitni navedbi trditve, da je "dokazana" zgodovinska osebnost, kot tudi, da je "nedokazana". Dokazanost je namreč dvoumen pojem. Zgoraj sem npr. dodal besedo "nekako".

Spet sprenevedanje: "nekako" si sedaj dodal, še malo nazaj pa si "vehementno zatrjeval, kakšno je stališče večine zgodovinarjev":

... kako boš sicer sploh ugotovil in dokazal njegov zgodovinski obstoj?

Ne bom. Moti me pa vehementno zatrjevanje, da gre za zgodovinsko osebo, z dodatkom, da tako misli večina zgodovinarjev.

Če morda ciljaš name: sicer nisem nikjer eksplicitno "vehementno zatrjeval", da gre za zgodovinsko osebo.

Kakšno pa je stališče večine zgodovinarjev, pa je jasno, to lahko "vehementno zatrjujem". Zdaj pa samo vprašanje, kolikšen odstotek zgodovinarjev mora biti tega prepričanja, preden lahko rečemo, da gre za zgodovinsko osebo. Je to npr. 95% ali 99%?

Za nepoučene: "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed."

Še slepec lahko na osnovi tega sklepa o tvojem takratnem mnenju: da se zgodovinarji strinjajo, da je "nekako dokazan". Seveda po novem "strinjanje o obstoju Jezusa" ni več "dokazanost", ker gre pač za "dvoumen pojem".

Vzporedno pa seveda jasno zagovarjam, da je glede tega vprašanja stroka dokaj enotna (seveda v prid historičnosti). Torej, jabolka in hruške.

Seveda, seveda (sprenevedanje par excellence):

"Stroka" se strinja v prid historičnosti - jabolka.

Nekako ni "dokazana zgodovinska osebnost" - hruške.

Sicer pa: "stroka"= teologija in njej podobna učenost.

Stališče stroke pa je seveda le stališče teologov in njim podobnih.

Stališče stroke je pač stališče stroke, nič več in nič manj. Nekateri zgodovinarji so med njimi, pa tudi marsikak "teologom podoben" preučevalec biblije.

Aha, razumem: to so jabolka, nekoč pa so bile hruške:

Kakšno pa je stališče večine zgodovinarjev, pa je jasno, to lahko "vehementno zatrjujem". Zdaj pa samo vprašanje, kolikšen odstotek zgodovinarjev mora biti tega prepričanja, preden lahko rečemo, da gre za zgodovinsko osebo. Je to npr. 95% ali 99%?

[shrink]

Proti takšnim bi svetoval blokiranje IP-ja ali IP bloka; seveda to ne pomaga pri dinamično dodeljenih IP-jih.

Kaj je narava teh treh pojmov (blokiranje IP-ja, IP bloka, dinamično dodeljeni IP-ji)?

Upoštevaj osnovno pravilo foruma:

Če imate vprašanje, priporočamo, da najprej poskusite preiskati Kvarkadabro in internet z iskalnikom, npr. Google, nato pa le - podkovani z znanjem - vprašajte tudi na forumu.

[Zajc]

Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical (Ancient) History and Archaeology at Australian National University[238] has stated "Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ - the documentary evidence is simply overwhelming."[239]

Ostaja ti pa možnost, da gospod ne pozna sploh nobenega antičnega zgodovinarja. Povabljen h komentiranju njegove izjave.

Z veseljem: ta Clarke spada v kategorijo Granta, ki je tudi podobno (seveda brez osnove) nakladal.

Aha, hehehe. No comment.

Povabljeni pa ostali forumaši, da poveste mnenje, kakšna se vam zdi takšna argumentacija. Meni se zdi, da bi forum moral vzdrževati nek intelektualni nivo.

[Zajc]

Mimogrede, kako bi ti prevedel "biblical historian"? Me res zanima.

Teolog in njemu podoben učenjak.

Uuuuuuuuuuuuuuups! Aaaavč!

Ostalega ne bom komentiral, razen množice obupanih smeškov nisem zasledil nič pametnega.

[vojko]

Jaz nisem tako kategoričen. - Ali z drugega aspekta: Bi. ima posebno mesto, tudi danes; utemeljeno (in ni zbirka zgodbic, v zvezi z Bi. se ne brblja, ampak se Biblija proučuje, ali bere kot svet tekst); vsebuje najrazličnejše trditve, zaradi kamuflaže (da bralec, ki iz takih ali drugačnih razlogov ni usposobljen, Knjigo odloži kot nesmisel).

Odlično si to napisal, rockec! Ker je takšnih 'neusposobljenih bralcev' na svetu več kot 2/3, se je zgodilo točno to, kar predvidevaš: 'knjigo so odložili kot nesmisel' ...

Za vodstvo skupnosti je 1/3 preveč, vojkec. (Kaj pa celota/država potrebuje: še vedno velja struktura iz Platonove Države.)

Menjava teme, ko si stisnjen v kot. Prepovedani položaj!

[vojko]

Da. Najprej je treba ugotoviti dejstva (resnico). - Teorija sledi potem (in ne drži, da je toliko slabše za dejstva, če niso v skladu z ideologijo). - Biblijo lahko proučujemo 'znanstveno', filozofsko, ali teološko (če imamo v mislih trojček, teologija, filozofija, znanost). Danes je iz Biblije marsikaj 'znanstveno' potrjeno.

Še dobro, da si dal znanstveno v narekovaje, sicer bi kdo lahko pomislil, da misliš resno ...

Zopet nisi razumel.

Seveda, seveda ... Saj se razumemo, kajne rockec?

[vojko]

/.../ smo po 2.sv. vojni odpravili nekatere zelo nevarne oblike zaostale družbene zavesti (recimo 'krvno maščevanje' v nekaterih predelih ex Jugoslavije, ki je ohromilo življenje na podeželju). /.../

In uvedli odvzem državljanstva ex post facto (s sledečimi posledicami; ta odvzem za nazaj je, v zv. z denacionalizacijo, UsS RS potrdilo!); in uvedli Goli otok (kakšno nepriznavanje svobode misli!; obsojeni komunisti so smeli v monarhični Jugoslaviji brati Marxa).

Kot je videti iz tvoje zmedene reakcije, si proti odpravi krvnega maščevanja, kot zaostale družbene zavesti par excellence?
Če boste črni na oblasti, ga lahko ponovno dovolite ...

[Zajc]

Vojko, kaj si ti misliš o temle "argumentu":

Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical (Ancient) History and Archaeology at Australian National University[238] has stated "Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ - the documentary evidence is simply overwhelming."[239]

Povabljen h komentiranju njegove izjave.

Z veseljem: ta Clarke spada v kategorijo Granta, ki je tudi podobno (seveda brez osnove) nakladal.

[derik]

Ostaja ti pa možnost, da gospod ne pozna sploh nobenega antičnega zgodovinarja. Povabljen h komentiranju njegove izjave.

Z veseljem: ta Clarke spada v kategorijo Granta, ki je tudi podobno (seveda brez osnove) nakladal.

Aha, hehehe. No comment.

Povabljeni pa ostali forumaši, da poveste mnenje, kakšna se vam zdi takšna argumentacija. Meni se zdi, da bi forum moral vzdrževati nek intelektualni nivo.

Jaz ne vidim nobenega problema v tem, če imata vidva o tej stvari različni mnenji