Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 30.11.2012 18:10

GJ wrote: Niti ne...
Gen je zgolj zapis in nič več!
Šele v primernem okolju in danem času oziroma trenutku, je lahko določena kombinacija uspešna.
Danes lahko posamezne gene skopiramo na trdi disk, vendar ne moremo trditi, da ima sedaj ta disk koncept za preživetje!

Lep večer...
Ok, četudi sprejmem to tezo, da je gen zgolj zapis, od kje ideja, da bi obstajal gen za suženj/ne-suženj?

Poleg tega, zapis česa je gen?

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 30.11.2012 18:15

Problemi je napisal:
Edino kar ni iluzija je to, da si ti kompletni bebo!
Imam puni kurac dvoličnežev na tem forumu!
No comment.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 30.11.2012 18:16

NoSee wrote:
problemi wrote:Edini, ki ima, ajd recimo, koncept ("načrt") za preživetje je gen in nič drugega. Človek, ovca, opica, ameba, paramecij ... irelevantno ... gen (kateri koli) stremi preživeti ... in to je vsa znanost. Hvala Dawkinsu!
Jaz bi raje rekel, da gen "stremi" k replikaciji, to je njegova edina sposobnost. Prezivetje je posledica naravnega izbora uspesnejsih kombinacij genov.

Dodal bi se, da je cloveski genom oziroma kar clovek neprimeren kandidat za selekcijo v medzvezdnem prostoru, cetudi zasciten pred kozmicnimi zarki.

No mercy!
NoSee, se popolnoma strinjam, nimam kaj dodati. Zopet sem v nekaj debatah in enostavno se ne osredotčim zgolj na eno temo. Točno to, point je v replikaciji, vendar če ne kompliciramo preveč lahko "stremenju" k replikaciji, rečemo tudi "stremenje" k preživetju, ki pa seveda ni odvisno zgolj od posameznega gena in njega sposobnosti ampak predvsem od mnogih drugih okoliščin.
Last edited by problemi on 30.11.2012 18:18, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 30.11.2012 18:17

vojko wrote:Problemi je napisal:
Edino kar ni iluzija je to, da si ti kompletni bebo!
Imam puni kurac dvoličnežev na tem forumu!
No comment.
Pametno si se odločil. Končno!

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by NoSee » 30.11.2012 18:20

problemi wrote:...vendar če ne kompliciramo preveč lahko "stremenju" k replikaciji, rečemo tudi "stremenju" k preživetju, ki pa seveda ni odvisno zgolj od posameznega gena in njega sposobnosti ampak predvsem od mnogih drugih okoliščin.
Ce ne kompliciramo, se zadeva lahko drugace bere in razume. Zato "stremenje" v narekovajih, gre za poenostavljanje; v bistvu oznacujemo sposobnost molekul.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 30.11.2012 18:25

NoSee wrote:
problemi wrote:...vendar če ne kompliciramo preveč lahko "stremenju" k replikaciji, rečemo tudi "stremenju" k preživetju, ki pa seveda ni odvisno zgolj od posameznega gena in njega sposobnosti ampak predvsem od mnogih drugih okoliščin.
Ce ne kompliciramo, se zadeva lahko drugace bere in razume. Zato "stremenje" v narekovajih, gre za poenostavljanje; v bistvu oznacujemo sposobnost molekul.
Se strinjam, imaš prav in zopet, ni kaj dodati. :)

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Motore » 30.11.2012 18:31

problemi wrote:Kje govori o (človekovi) iluziji?
Ko reče, da je mogoče nekaj iluzija, komu je iluzija?
problemi wrote:Tudi meni je holografski princip zelo blizu, je pravzaprav trenutni vrhunec fizike po moji presoji, pa nisem zasledil, da bi govorili o iluziji.
Da je celotna resničnost le iluzija, ti to ne pride na misel ko razmišljaš o holografskem principu? Meni takoj.
problemi wrote:O kakšnem izgledu prostor-časa govoriš človek božji? Oziroma povej mi kako izgleda prostor-čas?Naj ti z zelo preprostim primerom pomagam:
\(G_{ab} = -8\pi T_{ab}\)
Kako izgleda zgornja stvar?
Če bi znal tenzorje v nulo bi lahko rekel da se prostor-čas ukrivi ob pristonosti mase, ampak ker ne znam (oziroma nisem znal) nevem kaj naj počnem s to enačbo. Meni ne pove, da se prostor-čas ukrivlja, zato je dobro to povedat, da si znam predstavljat, da vem kako približno izgleda. S tem ko rečemo da je prostor-čas gladek mislimo, da je gladek povsod, da nikjer ni fluktuacij, tudi na kvantnem nivoju. Ampak ni, od tod "iluzija".
problemi wrote:Nikar tako, fizika zelo lepo pojasnjuje stvari tudi brez enačb, ampak to počne z zelo izbranimi termini.
Termin gladkost prostora časa je povsem fizikalni.
problemi wrote:Torej bodimo natančni.
Meni se zdi, da smo ravno dovolj.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 30.11.2012 18:38

GJ je napisal:
Seveda obstaja koncept preživetja, pravzaprav obstaja veliko možnih konceptov«, toda ne na nivoju genov, dragi moj! In samo to sem trdil in nič drugega. Brcaš mrtvega psa…(Vojko)

Glej, po moje se motiš...
Vzemiva naprimer gene črncev in gene indijancev!
Če bi imeli indijanci primerne gene za sužnje, bi jih mi belci pred 500 leti lahko uporabljali v ta namen. Vendar so indijanci zaradi svoje genetike, v ta namen povsem neprimerni in zato je večina plemen izumrlo, uvozili pa so črnce iz daljne Afrike, ki so gensko bolje zasnovani. To je klasičen primer kjer genski zapis (na nivoju genov) vpliva na preživetje rase.
Motiš se ti in to kompletno. Popolnoma si se izgubil. Kakšni črnci »iz daljne Afrike«? Od kod nenadoma indijanci? Pa rase??!! Pogovarjamo se vendar o DNK!!!! Kako ne moreš dojeti preprostega dejstva, da na nivoju DNK (genoma) ne moremo govoriti o konceptu preživetja? Organizmi smo samo nekakšne začasne kočije za preživetje, replikacijo in širjenje »sebičnega gena«! Ali je to res tako nedoumljiva ideja?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 30.11.2012 19:08

problemi wrote:
GJ wrote: Niti ne...
Gen je zgolj zapis in nič več!
Šele v primernem okolju in danem času oziroma trenutku, je lahko določena kombinacija uspešna.
Danes lahko posamezne gene skopiramo na trdi disk, vendar ne moremo trditi, da ima sedaj ta disk koncept za preživetje!

Lep večer...
Ok, četudi sprejmem to tezo, da je gen zgolj zapis, od kje ideja, da bi obstajal gen za suženj/ne-suženj?
Govoril sem o genu na splošno! Z gensko analizo je mogoče ugotoviti ali je neka rasa odporna proti boleznim in fizičnim naporom!
problemi wrote:Poleg tega, zapis česa je gen?
Geni so nosilci dedne zasnove (prednikov) živih bitij! Veliko več kot to, pa seveda še vedno pospešeno raziskujejo.

Lep večer...

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 30.11.2012 19:28

vojko wrote:GJ je napisal:
Seveda obstaja koncept preživetja, pravzaprav obstaja veliko možnih konceptov«, toda ne na nivoju genov, dragi moj! In samo to sem trdil in nič drugega. Brcaš mrtvega psa…(Vojko)
Ga bom brcnil še enkrat, mrtvega psa namreč... :lol:
Seveda obstaja koncept preživetja, pravzaprav obstaja veliko možnih konceptov«, med drugim tudi na nivoju genov!

Glej, po moje se motiš...
Vzemiva naprimer gene črncev in gene indijancev!
Če bi imeli indijanci primerne gene za sužnje, bi jih mi belci pred 500 leti lahko uporabljali v ta namen. Vendar so indijanci zaradi svoje genetike, v ta namen povsem neprimerni in zato je večina plemen izumrlo, uvozili pa so črnce iz daljne Afrike, ki so gensko bolje zasnovani. To je klasičen primer kjer genski zapis (na nivoju genov) vpliva na preživetje rase.
Motiš se ti in to kompletno. Popolnoma si se izgubil. Kakšni črnci »iz daljne Afrike«? Od kod nenadoma indijanci? Pa rase??!! Pogovarjamo se vendar o DNK!!!! Kako ne moreš dojeti preprostega dejstva, da na nivoju DNK (genoma) ne moremo govoriti o konceptu preživetja? Organizmi smo samo nekakšne začasne kočije za preživetje, replikacijo in širjenje »sebičnega gena«! Ali je to res tako nedoumljiva ideja?
Navedel sem zgolj preprosto razumljiv primer!

Kočijaš Vojko, (naravni) organizmi so koncept živega, ta koncept nosi delčke podedovanih lastnosti svojih prednikov in to v svojih genih.

Evolucija je lastnik izuma »sebični gen«, človek ga je zgolj "odkril".
Indijanci ga imajo premalo, zato bodo v prihodnosti verjetno povsem izumrli.
In mimogrede, "sebični gen" je varovalka samouničenja!
Zato bodo v prihodnosti izumrli tudi ljudje!
Geni brez možnosti, da se izkažejo so nepomembni, pa naj bodo še tako sebični!

Lep večer...

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 30.11.2012 20:24

problemi wrote:
shrink wrote:
Motore wrote:Če prostor-čas ni resnična entiteta, zakaj so se giroskopi odklonili na Gravity Probe B satelitu?
Ker ni naredil te (že predlagane mu) domače naloge:

viewtopic.php?p=61378#p61378
Shrink, to je bilo povsem odveč. Vzemi si čas in si poglej v katerem kontekstu sem omenjal prostor-čas. Glede domače naloge, bodi prepričan, da sem jo naredil, no vsaj delal sem na njej. Tudi inštruktor je bil vrhunski, je pa res da me ni inštruiral na odprti sceni. Že v postu vojku sem imel napisano, da sem od teze, da prostor-čas kot samostojna entiteta ne eksistira, stopil korak nazaj, pa sem ta del izbrisal, ker sem menil, da tako ne govorim o tem. V največji meri zato, ker se moram glede fizike polj še bolje izobraziti.
Toliko bolje zate.
Skratka preberi si na kaj sem opozoril vrlega intelektualca pa ti bo vse jasno.
Kaj naj si preberem? Da spet po svoje interpretiraš besede ostalih, morda? Sam v vojkovih besedah (tako kot recimo Motore) ne vidim tega, kar vidiš sam: t.j., da je vojko spremenil mnenje in da sedaj meni, da je prostor-čas nerealna entiteta. Za iluzijo, ki jo omenja, sam ravno hotel navesti analogijo z gladko površino, katere gladkost je odvisna od "povečave" opazovanja, pa sedaj vidim, da jo je že navedel Motore. Pač ni problem v tem, da obstajajo dvoličneži na tem forumu (kot sicer praviš sam; resda bolj v slikovitem tonu :lol: ), problem je v tem, da nekateri mislijo, da obstajajo dvoličneži na tem forumu. :lol:
Glede gravitacije: sem poudaril, da nimam dokazov za to mojo misel. Gre zgolj za moj razmislek glede katerega je povsem možno, da bom ugotovil, da je napačen. Da pa že sedaj tega ne morem reči mi govori tudi tvoj naslednji stavek: "Drugo pa je, če ima gravitacija med vsemi (do sedaj) znanimi interakcijami posebno vlogo." To je sicer čista špekulacija in nima zveze z resnim znanstvenim pristopom, pa vendar, kaj pa če se izkaže, da za gibanje planetov "skrbi" neka druga interakcija ali pa - tu se bo videlo, da je bila tvoja zgornja intervencija dejansko povsem nepotrebna - torej ali pa, kar mi je še najbližje: "Dejansko v takšnem modelu ni sile, saj se snov preprosto odziva ukrivljenosti samega prostor-časa.". Iz tega pa sledi ... hja marsikaj lahko sledi :) .
No, spet narobe razumeš: moja trditev, da ima morda gravitacija posebno vlogo, ne pomeni, da gravitacija ni osnovna interakcija in da ni odgovorna za gibanje planetov, ampak le to, da se morda v osnovi razlikuje od ostalih treh.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 30.11.2012 20:43

Problemi je napisal:
Da nam prostor-čas izgleda gladek? Ja Motore poglej okoli sebe, kamor koli boš pogledal boš videl prostor-čas. Motore, zamahni z roko, videl boš kako ukrivljaš (spreminjaš) polje (prostor-čas) v svoji okolici. Snemi si jakno ali bundo :lol: in boš videl kako se je geometrija prostor-časa v tvoji okolici spremenila.
Tale biser bistroumnosti in razlage zrnatosti prostora na Planckovem nivoju se lahko meri samo še s popolno diamantno konico »razlage« delovanja sil v STR. Tudi tu imamo opravka z mahanjem, gibanjem po ukrivljenem prostoru:
»Ali se midva gibljeva po ukrivljenem prostoru? Verjetno se. Za to, da se gibljeva pa potrebujeva silo-e, al ne?Za to, da se gibljeva pa potrebujeva silo-e, al ne?«
Kljub temu, da ga je shrink dodobra izprašil in mu opral frizuro ter mu dopovedoval ad nauseam, da v STR ni sil, je Sancho na svoji muli krevsal naprej. Sledi še en zelo "tehničen" opis delovanja sil v STR…
Zamisli si, da čepiva na železniški postaji in opazujeva kako se en železniški vagon zaleti v drugega. Ker mi je stvar zanimiva začnem nekaj tuhtati in vzkliknem, ta pojav bi pa lahko midva obravnavala v okviru fizike. Ker si seveda veliko bolj domač na tem terenu, mi odvrneš: "Ah problemi, kaj ko bi si ti raje pogledal v Kladnikove knjige in se podučil, da fizika ta pojav popiše povsem natančno". Stečem do prvega dostopa na interneta in res, vse že piše. Noro! Res fascinatni dosežki fizike tudi na teoretskem področju. Vendar v tem pogovoru sam razmišljam o tem kaj dejansko vidim, kot trčita dva vagona (nekaj trči v nekaj in ta nekaj lahko opazujemo in razložimo). Kaj dejansko vidim, ko neka masna točka ukrivlja prostor-čas (tu imamo tudi nekaj ukrivlja nekaj, torej ...)? Kaj se dejansko tam dogaja? To je za mene resničnost (objektivna/stvarna/sama po sebi). To mene zanima.
Vam še ni povsem jasno? Morda vam bo kapnilo, ko preberete tole tirado:
Vzami kos gline in v njo zvrtaj tunel v obliki elipse. Po robu tako nastalega tunela spusti eno kapljico in opazuj dogajanje. Videl bi, da se kapljica giblje po po trajektoriji katera je determinirana z obliko tunela (geometrija materije) - torej deteriminirale so jo sile . Zdaj pa to glineno strukturo odmaknimo in si jo predstavljaj veliko bolj prosojno (manj gosto). Ali ne bi imeli občutka, da je tam kjer se kapljica giblje prostor ukrivljen (in naš opis bi bil dejansko takšen, kot da se je prostor ukrivil) dejansko pa bi bila konfiguracija materije takšna da bi determinirala trajektorijo gibanja kapljice. Torej ukrivljena bi bila dejanska objektivna entiteta. Ker sam trdim, da je prostor vedno, do zadnejga kotička napolnjen z materijo je očitno, da imamo vedno opravka z ukrivljenostjo materije (konfiguracija materije) in ne neke ektitete imenovane prostor-čas..
Podrobnosti STR (agregatna stanja prostora)…Opomba: samo za vrhunske poznavalce STR in geometrodinamike!
Torej obravnavaj prostor-čas v trdnem argregatnem stanju, in če ti to ni všeč, ga segrej in ga obravnavaj v plinastem. A zdaj razumeš???

Kaj je čudnega v definiciji, da materija ukrivlja materijo? Če materija ne ukrivlja materije, kaj potem jo ukrivlja oziroma kaj je tisto kar SRT opisuje kot ukrivljeno?

Spomniva se tistega trka dveh vagonov. Vagona lahko označiva z (V1) in (V2). Ker smo sposobni (evolucija) ta pojav OPISATI lahko označimo z (m1) prvi vagon in z (m2) drugi vagon. Lahko naredim shemo, v kateri bodo pikice med entitetami pomenile "deluje na":

resničnost: (V1) ...... (V2)
opis: (m1) ..... (m2)

Vse OK. Z opisom ni res prav nič narobe. Lahko vidimo, da imamo štiri mesta, ki predstavljajo štiri entitete. Vidimo tudi, da ena entiteta deluje na drugo entiteto, in to smo opisali tudi s simboli in celo ugotovili, da to lahko velja za vse trke.

Poglejmo še nek drug trk (združitev) dveh entitet:

Označimo elektron () in pozitron ().

resničnost: () ...... ()
opis: () ..... ()

Tudi tu ni prav nič narobe z opisom. zopet vidimo dve realni objektivni entiteti in naš opis teh dveh. Vse OK.

No, zakaj pa se ni bi vprašali tudi po teh dveh entitetah, po materiji in prostor-času?

Označimo materijo (M) in prostor-čas (PČ), v našem opisu označimo masa (m) in metrika (ds).

resničnost: (M) ...... (PČ)
opis: (m) ..... (ds)

Tudi tu ni z opisom prav nič narobe. Ena realna objektiva entiteta deluje na drugo.

Torej, kot vidiš se sprašujem po resnični entiteti, to so mesta (V2), () in (PČ) in ne problematiziram opisa, niti ne govorim, da je opis resničnost. Tisto, kar jaz trdim je zgolj to:

resničnost: (M1) ...... (M2)
opis: (m) ..... (PČ/ds)

Upam,da sem končno pojasnil mojo pozicijo.
:lol:


Da, zdaj nam je vsem jasno.Končno. Popolnoma. Dokončno. Ireverzibilno. Neizbrisno. Enoznačno. :lol:

STR revealed… :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 30.11.2012 21:08

GJ je napisal:
Navedel sem zgolj preprosto razumljiv primer!
Misliš na tistega z Indijanci in Črnci? :lol:
Kočijaš Vojko, (naravni) organizmi so koncept živega, ta koncept nosi delčke podedovanih lastnosti svojih prednikov in to v svojih genih.
»/…(naravni) organizmi so koncept živega,…/??? Ne ga srat'!!! A tako je to. Do zdaj nisem vedel, da sem »koncept živega«, pa sem že kar dolgo na svetu. Mislil sem, da sem pripadnik vrste Homo sapiens, iz mesa in krvi, zdaj pa kot strela z jasnega: sem samo »koncept«, se pravi znotraj votel, okoli me pa nič ni… :lol:
Evolucija je lastnik izuma »sebični gen«, človek ga je zgolj "odkril".
A ga je tudi patentirala, ta »izum« namreč?
Indijanci ga imajo premalo, zato bodo v prihodnosti verjetno povsem izumrli.
Česa imajo premalo ubogi Indijanci, če si lahko drznem vprašati? DNK? »Koncepta živega«? »Delčkov podedovanih lastnosti svojih prednikov«? Kakorkoli, čaka jih črn scenarij, saj si jih obsodil, da »bodo v prihodnosti verjetno povsem izumrli«… :lol:
In mimogrede, "sebični gen" je varovalka samouničenja!
Ja? "mimogrede", v kakšnem smislu pa, spoštovani GJ?
Zato bodo v prihodnosti izumrli tudi ljudje!
Sveta Marija Snežna, vedno bolj katastrofični scenariji! S čim smo si to zaslužili, dragi profet? Pa menda ja ne z grehom nepoznavanja osnov genetike in evolucije? Ali ne bi vsaj malo ublažil svojih črnih prerokb? Nocoj namreč ne bom mogel zatisniti očesa od strahu... :lol:
Geni brez možnosti, da se izkažejo so nepomembni, pa naj bodo še tako sebični!
Gut gesagt! Ampak to je besedna solata, metanje besed tja v en dan. Lahko svojo globoko temno misel poveš v enostavni, preprosti slovenščini, dragi profet? Lepo prosim! Samo, da ne boš spet zbolel za logorejo… :lol:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 30.11.2012 21:17

vojko wrote:Ampak to je besedna solata, metanje besed tja v en dan.
Bolj preprosto ne znam... :mrgreen:
Sam res... :oops:
vojko wrote:Lahko svojo globoko temno misel poveš v enostavni, preprosti slovenščini, dragi profet? Lepo prosim! Samo, da ne boš spet zbolel za logorejo… :lol:
A si se spet nalezel od svojih nasprotnikov ali pa uporabljate istega dilerja... :lol:
Moj nasvet: zamenjajte dilerja fantje...

Jaz grem pa na pivo...

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 30.11.2012 21:37

GJ wrote:
vojko wrote:Ampak to je besedna solata, metanje besed tja v en dan.
Bolj preprosto ne znam...
Sam res...
vojko wrote:Lahko svojo globoko temno misel poveš v enostavni, preprosti slovenščini, dragi profet? Lepo prosim! Samo, da ne boš spet zbolel za logorejo… :lol:
A si se spet nalezel od svojih nasprotnikov ali pa uporabljate istega dilerja...
Moj nasvet: zamenjajte dilerja fantje...

Jaz grem pa na pivo...
Pametno, Polde, pametno... :lol:

P.S. Samo še tole, prej ko zvrneš prvi vrček: misliš na dilerja kart, ali onega drugega? :lol:

Post Reply