Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by mirko » 7.12.2012 0:00

vojko wrote:Deloma zato, ker nikoli ne bom pristal na to, da so vzhičenje in otroška radost ob odkrivanju zadnjih skrivnosti grandioznega Vesolja rezervirane samo za tiste, ki so sposobni »razumeti klasično mehaniko, predvsem tako kot jo opredelita Lagrange in Hamilton, nato razumeti Schrödingerjevo valovno funkcijo, obvladati osnovne koncepte kvantne mehanike: vektor stanja, Hilbertov prostor, adjungirani vektor, hermitski operator, hermitski adjungiran operator«. Strinjal se boš, da je teh zelo, zelo malo.

To je nesprejemljivo in zgodovina znanosti dokazuje, da to tudi ni res. Ko je Einstein objavil STR, jo je razumelo menda le nekaj ljudi. Danes sta PTR in STR kurikulum na vseh višjih in visokih tehničnih šolah.

Še vedno sem mnenja, da drži misel, ki sem jo navedel v enem prejšnjih postov: znanstvenik, ki ni sposoben razložiti svoje teorije laikom na razumljiv način, ima tudi sam težave z razumevanjem le-te.
Tukaj bi jaz razlikoval med "odkriti" in "razlagati odkrito". Misllim, da so mi občutki nekam znani, le da bi namesto skrivnosti grandioznega Vesolja vzel zame bolj vsakdanji primer: recimo, da pet ljudi skupaj preučuje delovanje nekega računalniškega programa in išče razlago v izvorni kodi. Najprej se vsi čudijo, potem eden zakriči "glejte, tole bo", potem drugi reče "čakaj, čakaj, tole pa ne vem če bo tukaj čisto držalo", potem tretji reče "aja, valjda" in to potem lepo razloži četrtemu in petemu, ki potem vpraša prvega, "saj je zdaj vse jasno, ampak kako to da si ravno takrat na to pomislil".

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 7.12.2012 8:55

vojko wrote:Razumem poanto tvojega razmišljanja in se z njim (deloma) strinjam.
Tudi sam se ne bom spuščal v tvoj pogled, do katerega je prav, da sem spoštljiv, gre pač za pogled in ne poduk. Bi pa vendarle opozoril na nekaj malenkosti, ki bodo bolje pojasnile moje stališče, torej niso mišljene - razen tam kjer bom to poudaril, če sploh kje bom - kot kritika tvojega razmisleka. Torej:
Deloma zato, ker nikoli ne bom pristal na to, da so vzhičenje in otroška radost ob odkrivanju zadnjih skrivnosti grandioznega Vesolja rezervirane samo za tiste, ...


Nikjer nisem trdil, da je rezervirano zgolj za tiste, ki razumejo omenjeno mehaniko, katero opredeljujejo tudi omenjeni pojmi. Govoril sem o razumevanju, in če se ne motim je pri tebi šlo za to, da razumeš od kje to, da je C simetrija kršena pri šibki interakciji. Sam si se spraševal zakaj (Ni razloga! :wink: ) ravno pri šibki, pri ostalih pa ne. To je podobno kot pri nogometu, vsi se veselimo uspeha naših ekip, vendar to še ne pomeni da nogomet, to igro, razumemo. Veselijo se celo tisti, ki niti najosnovnejšeih pravil te igre ne poznajo. Torej, mislim da je med veseliti in razumeti velika razlika.
Strinjal se boš, da je teh zelo, zelo malo.
Ne poznam statistike, vendar mislim da je na svetu ogromno ljudi, ki to poznajo. Imaš pa vsekakor prav, da jih je malo naspram tistim, ki tega ne.
To je nesprejemljivo in zgodovina znanosti dokazuje, da to tudi ni res. Ko je Einstein objavil STR, jo je razumelo menda le nekaj ljudi. Danes sta PTR in STR kurikulum na vseh višjih in visokih tehničnih šolah.
Naj me tu kdo popravi, ampak mislim da so, sploh PTR, takoj razumeli vsi fiziki. Konec koncev jo pravzaprav že pred Einsteinom na nek način pojasnita Lorentz in Poincaré, dodajmo še Maxwella ..., tako da mislim, da je to bolj nek urban mit. Ampak, lahko da se motim ...
Še vedno sem mnenja, da drži misel, ki sem jo navedel v enem prejšnjih postov: znanstvenik, ki ni sposoben razložiti svoje teorije laikom na razumljiv način, ima tudi sam težave z razumevanjem le-te.
Ja, ravno na teh področjih sam nisem prebral nekih zelo dobrih poljudnih razlag. Ne trdim, da ne obstajajo, ampak povsem poljudnih ne poznam. Niti si ne predstavljam kako bi to sploh lahko povsem poljudno pojasnil. Če kdo pozna kakšen vir ga bom tudi sam vesel. Poljudne razlage lahko naredijo orooomno škode. Poglej ves šarlatanski bullshit okoli "nano-... ; kvantno-..." kateremu mnogi nasedajo.

Naj tu zgolj omenim, na prvi pogled banalen, "problem" namreč pojem vektor. V klasični mehaniki pomeni nekaj povsem drugega kot v kvantni mehaniki. Susskind imenuje "klasično mehanski vektor" pointer, kaže namreč neko smer. Pojem vector pa uporablja v okviru kvantne mehanike.
Na koncu je treba »vektor stanja, Hilbertov prostor, adjungirani vektor, hermitski operator, hermitski adjungiran operator« prevesti v realno sliko sveta.
Ja saj to je realna slika sveta oziroma bom pošten, nisem prepričan, če te pravilno razumem. Namreč Hilbertov prostor je toliko realna slika kot je to evklidski prostor, ampak bom raje počakal da pojasniš, kaj želiš pravzaprav reči.
Sami po sebi so ti izrazi »prazni označevalci«, če uporabim tvoj priljubljeni izraz.
Huh - tu podajam kritiko - torej huh ... povsem se motiš. Ti pojmi so sami po sebi zelo dobro, natančno definirani označevalci. So označevalci jezika (govorice) matematike in fizike. Ampak o označevalcih in označencih na tem mestu ne bom razpredal. Mogoče zgolj to, če je nama nekaj tujega oziroma če midva laika ne razumeva določenih pojmov to še ne pomeni, da so ti pojmi "prazni označevalci". Naj ti bo v poduk moja napaka glede prostor-časa. :wink:
Naš razum dojema in razume slike, primerjave, modele, ponazoritve, ne pa »hermitskega adjungirana operatorja«.


Seveda razume tudi tega, je pa res, da sam zelo nerad uporabljam, v kontekstu znanja, pojem "naš razum".
Če se spomniš znamenite prispodobe z lestvijo iz Wittgesteinovega TRACTATUSA LOGICO-PHILOSOPHICUSA, je vsa ta tehnično-matematična latovščina lestev, ki je sicer potrebna, ni pa cilj sam. Ko ga dosežemo, jo odvržemo.
Vojko, si lahko tako dober in citiraš to Wittgesteinovo misel. Namreč meni tu Wittgestein zveni zelo "heglovsko idealistično" ... "lestev na poti do kočnega cilja, ki pa je Absolutni duh". Ampak, da ne iščem bi te resnično prosil za citat.
Malo je ljudi, ki bi znalo na prvi pogled razumeti in si predstavljati, kaj vse vsebuje preprosta formula E=mc*2. Šele, ko jo pojasnimo s prispodobami, ilustracijami in zgledi, jo laiki razumejo in se pričnejo zavedati njene globine in daljnosežnosti.
Moje mnenje je, da ni dobro primerjati (posploševati razmisleka) "preprostih formul" med seboj. Iz same formule ni takoj jasno, kako je nekdo prišel do neke formule in koliko je pravzaprav kompleksna.

Tudi naslednja formula je preprosta: \(\Delta x\Delta p\geqslant\frac{h}{4\pi}\)

In je tudi na veliko mestih poljudno predstavljena, pa imam občutek, da laiki še vedno ne vedo oziroma se ne zavedajo njene globine. Ampak to je moje mnenje ...

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Vedež » 7.12.2012 14:12

Dobro je vedeti
Kdor hoče se bo pripravil, kdor se noče pripravit, se pa ne bo pripravil. Še dva tedna nas loči do nekajdnevne zatemnitve.

http://www.nasa.gov/centers/hq/emergenc ... index.html

http://www.nasa.gov/topics/earth/featur ... kness.html

Dragi bralci, po 24.12.2012 bo Zemlja prešla v 4. dimenzijo. Želim vam veliko lepih trenutkov.

P.S.: To niso šarlatanske napovedi, kot jih bo kdo v nadaljevanju skušal opredeliti. Sami si morate ustvariti svoje mnenje. G. Bolden je vedel kaj govori, ne le za zaposlene v Nasi. Dobro je vedel, da bo njegov govor slišal ves svet. Trenutek se bliža in bo veliko obsežnejši kot tisti leta 1989, ko je bila prizadeta le Kanada.

Motore
Posts: 1068
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Motore » 7.12.2012 14:25

Vedež wrote: Še dva tedna nas loči do nekajdnevne zatemnitve.
Tisti, ki verjamejo da se bo 21.12.12 zgodila neka velika naravna katastrofa, so že zatemnjeni, v glavi namreč.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Vedež » 7.12.2012 14:41

Hočeš reči, da tebi nekaj sveti v glavi, ker nisi zatemnjen? To, da imaš svetlobo v glavi, so šarlatanske izmišljotine. Tega ti enostavno ne morem verjeti. Ne vem ali si priklopljen direktno na električno omrežje ali deluješ na baterije. Pravijo, da tudi baterije ne bodo delovale v tistih dneh. S šarlatani ne bom debatiral.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 7.12.2012 14:58

(ne)Ved(n)ež wrote:
Dragi bralci, po 24.12.2012 bo Zemlja prešla v 4. dimenzijo. Želim vam veliko lepih trenutkov.
Se oglasim 25.12. zjutraj. Po odpiranju daril in po kosu "panettona" bom preveril, kako se manifestira dodatna dimenzija. :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.12.2012 15:16

mirko wrote:
vojko wrote:Deloma zato, ker nikoli ne bom pristal na to, da so vzhičenje in otroška radost ob odkrivanju zadnjih skrivnosti grandioznega Vesolja rezervirane samo za tiste, ki so sposobni »razumeti klasično mehaniko, predvsem tako kot jo opredelita Lagrange in Hamilton, nato razumeti Schrödingerjevo valovno funkcijo, obvladati osnovne koncepte kvantne mehanike: vektor stanja, Hilbertov prostor, adjungirani vektor, hermitski operator, hermitski adjungiran operator«. Strinjal se boš, da je teh zelo, zelo malo.

To je nesprejemljivo in zgodovina znanosti dokazuje, da to tudi ni res. Ko je Einstein objavil STR, jo je razumelo menda le nekaj ljudi. Danes sta PTR in STR kurikulum na vseh višjih in visokih tehničnih šolah.

Še vedno sem mnenja, da drži misel, ki sem jo navedel v enem prejšnjih postov: znanstvenik, ki ni sposoben razložiti svoje teorije laikom na razumljiv način, ima tudi sam težave z razumevanjem le-te.
Tukaj bi jaz razlikoval med "odkriti" in "razlagati odkrito". Misllim, da so mi občutki nekam znani, le da bi namesto skrivnosti grandioznega Vesolja vzel zame bolj vsakdanji primer: recimo, da pet ljudi skupaj preučuje delovanje nekega računalniškega programa in išče razlago v izvorni kodi. Najprej se vsi čudijo, potem eden zakriči "glejte, tole bo", potem drugi reče "čakaj, čakaj, tole pa ne vem če bo tukaj čisto držalo", potem tretji reče "aja, valjda" in to potem lepo razloži četrtemu in petemu, ki potem vpraša prvega, "saj je zdaj vse jasno, ampak kako to da si ravno takrat na to pomislil".

Nisem prepričan, če razumem, kaj si točno hotel povedati. Kot sem razumel, gre za razlago pomena računalniškega programa. Tale diskusija med tvojimi »razlagalci« izvorne kode predpostavlja cel kup stvari.

Prvič, morajo vedeti, da sploh gre za računalniški program.
Drugič, poznati morajo osnove delovanja računalnika.
Tretjič, poznati morajo pomen in smisel posameznih alfanumeričnih znakov.

Ko sem napisal, da dojamemo smisel in domet neke formule šele, ko jo pojasnimo s prispodobami, ilustracijami in zgledi, sem mislil prav na to: na kontekst, na njeno vsebino. Ko prvič vidiš neko zelo komplicirano formulo dvomim, da boš kar na prvi pogled (pa tudi na drugi in tretji ne, če nisi poklicni fizik ali matematik!) razumel, kaj pomeni in čemu ustreza v realnosti.

Motore
Posts: 1068
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Motore » 7.12.2012 16:15

Vedež wrote:Hočeš reči, da tebi nekaj sveti v glavi, ker nisi zatemnjen? To, da imaš svetlobo v glavi, so šarlatanske izmišljotine. Tega ti enostavno ne morem verjeti. Ne vem ali si priklopljen direktno na električno omrežje ali deluješ na baterije. Pravijo, da tudi baterije ne bodo delovale v tistih dneh. S šarlatani ne bom debatiral.
Zatemnjeni tudi zato, ker ne razumejo preprostih metafor.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.12.2012 16:51

Problemi je napisal:
Nikjer nisem trdil, da je rezervirano zgolj za tiste, ki razumejo omenjeno mehaniko, katero opredeljujejo tudi omenjeni pojmi. Govoril sem o razumevanju, in če se ne motim je pri tebi šlo za to, da razumeš od kje to, da je C simetrija kršena pri šibki interakciji. Sam si se spraševal zakaj (Ni razloga! ) ravno pri šibki, pri ostalih pa ne. To je podobno kot pri nogometu, vsi se veselimo uspeha naših ekip, vendar to še ne pomeni da nogomet, to igro, razumemo. Veselijo se celo tisti, ki niti najosnovnejšeih pravil te igre ne poznajo. Torej, mislim da je med veseliti in razumeti velika razlika.
Mislim, da primerjava z nogometom ni umestna. Ne moreš uživati v tej igri, če ne razumeš osnovnih pravil; podobno je pri šahu. Predstavljaj si, kako nesmiselno se zdi početje dveh moških, ki sedita za tablo s 64 črno-belimi polji, ure in ure napeto strmita vanjo in vsake toliko časa premakneta neko čudno figuro, za nekoga, ki ne pozna pravil šahovske igre.

Da bi karikirano pokazal, da je primerjava z nogometom deplasirana, si predstavljaj, da to igro gledajo Nezemljani! Tekanje za okroglim kosom usnja in navdušeno navijanje množice, ko to usnje potisnejo skozi nek okvir (da ne govorim o metanju usnja z rokami v določenih situacijah, medtem ko je večino časa to strogo kaznovano!) bi se jim zdelo višek prismodarije.

Ne, »med veseliti in razumeti NI velike razlike«(v tem kontekstu!)! Da se veseliš nečesa kot je igra je conditio sine qua non, da razumeš njena pravila. Podobno je s šalami. Če ne razumeš konteksta neke šale, se ji verjetno ne boš smejal (spomni se zadrege in blamaže, ko poveš kakšen dober vic, pa ga prijateljica-blondinka ne razume in te resno gleda).


Strinjal se boš, da je teh zelo, zelo malo.(vojko)
Ne poznam statistike, vendar mislim da je na svetu ogromno ljudi, ki to poznajo. Imaš pa vsekakor prav, da jih je malo naspram tistim, ki tega ne.


Odvisno, kaj razumeš pod »ogromno«. Če je to 1% populacije, je to res 70 milijonov ljudi na svetu, toda to je po moje »zelo, zelo malo«.

To je nesprejemljivo in zgodovina znanosti dokazuje, da to tudi ni res. Ko je Einstein objavil STR, jo je razumelo menda le nekaj ljudi. Danes sta PTR in STR kurikulum na vseh višjih in visokih tehničnih šolah.(vojko)
Naj me tu kdo popravi, ampak mislim da so, sploh PTR, takoj razumeli vsi fiziki. Konec koncev jo pravzaprav že pred Einsteinom na nek način pojasnita Lorentz in Poincaré, dodajmo še Maxwella ..., tako da mislim, da je to bolj nek urban mit. Ampak, lahko da se motim ...
Dobro, morda PTR, toda STR je druga zgodba. Nekje sem prebral anekdoto, da je tam nekje okoli leta 1920 novinar v razgovoru s svetovno znanim specialistom za STR navrgel, da baje samo trije ljudje na svetu popolnoma razumejo STR. Znanstvenik je odgovoril: »In kdo je tretji?«

Še vedno sem mnenja, da drži misel, ki sem jo navedel v enem prejšnjih postov: znanstvenik, ki ni sposoben razložiti svoje teorije laikom na razumljiv način, ima tudi sam težave z razumevanjem le-te.(vojko)
Ja, ravno na teh področjih sam nisem prebral nekih zelo dobrih poljudnih razlag. Ne trdim, da ne obstajajo, ampak povsem poljudnih ne poznam. Niti si ne predstavljam kako bi to sploh lahko povsem poljudno pojasnil. Če kdo pozna kakšen vir ga bom tudi sam vesel. Poljudne razlage lahko naredijo orooomno škode. Poglej ves šarlatanski bullshit okoli "nano-... ; kvantno-..." kateremu mnogi nasedajo.

Naj tu zgolj omenim, na prvi pogled banalen, "problem" namreč pojem vektor. V klasični mehaniki pomeni nekaj povsem drugega kot v kvantni mehaniki. Susskind imenuje "klasično mehanski vektor" pointer, kaže namreč neko smer. Pojem vector pa uporablja v okviru kvantne mehanike.
Izjemni popularizatorji težkih idej in odkritij so po moje Asimov, Sagan, Hawking, Gamow, Brian Greene, Roger Penrose, Richard Feynman, Michio Kaku, Steven Weinberg, Albert Einstein, Erwin Schrodinger (What Is Life? in The Interpretation of Quantum Mechanics), Douglas R. Hoftstader (a must je njegova »Godel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid«), Richard Dawkins, … Zanje je značilno, da kljub poljudni razlagi ne pade nivo znanstvene rigoroznosti.


Na koncu je treba »vektor stanja, Hilbertov prostor, adjungirani vektor, hermitski operator, hermitski adjungiran operator« prevesti v realno sliko sveta.(vojko)

Ja saj to je realna slika sveta oziroma bom pošten, nisem prepričan, če te pravilno razumem. Namreč Hilbertov prostor je toliko realna slika kot je to evklidski prostor, ampak bom raje počakal da pojasniš, kaj želiš pravzaprav reči.
»Realna slika sveta« je tista, ki jo dojemamo in razumemo z razumom, z močjo abstrakcije. Elektrona še nihče ni videl, še manj kvarka, tudi pojem imaginarnega števila je kontraintuitiven, vendar zato nič manj realen kot npr. hruška. Mi dojemamo evklidski prostor neposredno, ker ga živimo, ker je to oder, na katerem se odigrava velika drama evolucije. Hilbertov prostor, Minkovskijev ali Riemannov prostor, kaj šele Calabi-Yau-ovi prostori pa so nekaj, ker potrebuje razlago, prispodobo, model, da ga razumemo.

Sami po sebi so ti izrazi »prazni označevalci«, če uporabim tvoj priljubljeni izraz.(vojko)
Huh - tu podajam kritiko - torej huh ... povsem se motiš. Ti pojmi so sami po sebi zelo dobro, natančno definirani označevalci. So označevalci jezika (govorice) matematike in fizike. Ampak o označevalcih in označencih na tem mestu ne bom razpredal. Mogoče zgolj to, če je nama nekaj tujega oziroma če midva laika ne razumeva določenih pojmov to še ne pomeni, da so ti pojmi "prazni označevalci". Naj ti bo v poduk moja napaka glede prostor-časa.


Če govoriš o »označevalcih« na splošno, imaš prav. Toda jaz sem trdil prav to: »Hilbertov prostor, adjungirani vektor, hermitski operator, hermitski adjungiran operator« so "prazni označevalci" za laike (kot sem jaz), dokler mi nekdo nazorno ne razloži, kaj označujejo.

Naš razum dojema in razume slike, primerjave, modele, ponazoritve, ne pa »hermitskega adjungirana operatorja«.(vojko)

Seveda razume tudi tega, je pa res, da sam zelo nerad uporabljam, v kontekstu znanja, pojem "naš razum".
Če se spomniš znamenite prispodobe z lestvijo iz Wittgesteinovega TRACTATUSA LOGICO-PHILOSOPHICUSA, je vsa ta tehnično-matematična latovščina lestev, ki je sicer potrebna, ni pa cilj sam. Ko ga dosežemo, jo odvržemo.(vojko)
Vojko, si lahko tako dober in citiraš to Wittgesteinovo misel. Namreč meni tu Wittgestein zveni zelo "heglovsko idealistično" ... "lestev na poti do kočnega cilja, ki pa je Absolutni duh". Ampak, da ne iščem bi te resnično prosil za citat.
Citat: »Moji stavki nudijo pojasnitev s tem, da jih bo tisti, ki me je razumel, na kraju spoznal za nesmiselne, ko se bo skoznje - na njih - povzpel iz njih. (Mora tako rekoč odvreči lestev, potem ko je splezal po njej.) Te stavke mora prevladati, potem bo videl svet pravilno" (6.54) je iz Wittgesteinovega –TRACTATUS LOGICO-PHILOSOPHICUS-a.

Malo je ljudi, ki bi znalo na prvi pogled razumeti in si predstavljati, kaj vse vsebuje preprosta formula E=mc*2. Šele, ko jo pojasnimo s prispodobami, ilustracijami in zgledi, jo laiki razumejo in se pričnejo zavedati njene globine in daljnosežnosti.(vojko)
Moje mnenje je, da ni dobro primerjati (posploševati razmisleka) "preprostih formul" med seboj. Iz same formule ni takoj jasno, kako je nekdo prišel do neke formule in koliko je pravzaprav kompleksna.


Ravno o tem govorim. Za nematematika je večina formul komliciranih in težko razumljivih.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.12.2012 17:00

Vedež wrote:Dobro je vedeti
Kdor hoče se bo pripravil, kdor se noče pripravit, se pa ne bo pripravil. Še dva tedna nas loči do nekajdnevne zatemnitve.

http://www.nasa.gov/centers/hq/emergenc ... index.html

http://www.nasa.gov/topics/earth/featur ... kness.html

Dragi bralci, po 24.12.2012 bo Zemlja prešla v 4. dimenzijo. Želim vam veliko lepih trenutkov.

P.S.: To niso šarlatanske napovedi, kot jih bo kdo v nadaljevanju skušal opredeliti. Sami si morate ustvariti svoje mnenje. G. Bolden je vedel kaj govori, ne le za zaposlene v Nasi. Dobro je vedel, da bo njegov govor slišal ves svet. Trenutek se bliža in bo veliko obsežnejši kot tisti leta 1989, ko je bila prizadeta le Kanada.
Samo to mi povej, vedež: po katerem koledarju bo 24.12. "nekajdnevna zatemnitev"? Po julijanskem? Judovskem? Muslimanskem? Majevskem? Inkovskem? Oni zgoraj namreč ne ve, kdaj mora zatemniti naš svet, če ne ve, na kateri koledar si mislil! :lol:

Sicer pa, jaz se bom ravnal po Mujotu. Ko ga je Huso vprašal, kaj bo naredil, ko bo konec sveta, je nekaj časa razmišljal, nato pa ves vesel vzkliknil: "Pa otrčao bi do Fate, da uzmemo djecu, spakujemo kofere, uzmemo pasoš - i ajd u Njemačku!" :lol:

Tako bom storil tudi jaz...najprej se bom pripravil...samo Nemčija je predaleč. Ko se bo zgodila "nekajdnevna zatemnitev", jo bom mahnil v Avstrijo... :lol: :lol:

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by NIKKI » 7.12.2012 17:23

Da debato malo umirim! glej:
http://www.youtube.com/watch?v=-ahWs9YTJkc
In še glede aktivnosti Sonca, sedajni maksimum je zelo skromen, Wolfovo število je danes w= 49, daleč od velikih števil par mesecev pred običajnim vrhom. Pa tudi jakost magnetno polja in kontrast peg pada, nekateri predvidevajo, da bomo v naslednjih parih letih pege zelo težko opazili!

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.12.2012 17:33

NIKKI wrote:Da debato malo umirim! glej:
http://www.youtube.com/watch?v=-ahWs9YTJkc
In še glede aktivnosti Sonca, sedajni maksimum je zelo skromen, Wolfovo število je danes w= 49, daleč od velikih števil par mesecev pred običajnim vrhom. Pa tudi jakost magnetno polja in kontrast peg pada, nekateri predvidevajo, da bomo v naslednjih parih letih pege zelo težko opazili!
V čem je poanta????? :?:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 7.12.2012 18:15

vojko wrote:Mislim, da primerjava z nogometom ni umestna. Ne moreš uživati v tej igri, če ne razumeš osnovnih pravil; podobno je pri šahu. Predstavljaj si, kako nesmiselno se zdi početje dveh moških, ki sedita za tablo s 64 črno-belimi polji, ure in ure napeto strmita vanjo in vsake toliko časa premakneta neko čudno figuro, za nekoga, ki ne pozna pravil šahovske igre.


Vojko, najprej eno vprašanje, resno: Si ti morebiti k shrinku hodil na tečaj, tečaj izkrivljanja besed sogovornikov (torej izmišljevanja, kaj je sogovornik rekel)? Nmareč naj ti ponovim: "To je podobno kot pri nogometu, vsi se veselimo uspeha naših ekip, vendar to še ne pomeni da nogomet, to igro, razumemo." Kje si prebral kaj o uživanju? kajti sledi: "Torej, mislim da je med veseliti in razumeti velika razlika."

Kaj pa ti napišeš?
"Ne moreš uživati v tej igri, če ne razumeš osnovnih pravil; ..."

Torej, kako naj si razlagam tako - tu še ne bom uporabil močnih besed - podtikanje.
Da bi karikirano pokazal, da je primerjava z nogometom deplasirana, si predstavljaj, da to igro gledajo Nezemljani!
In ja, to z Nezemljani - zakaj jih pišeš z veliko, se ti je že čisto strgalo pa jih obravnavaš kot resnične osebke? - torej to z nezemljani je resnično povsem deplasirano. Sploh ker se malo naprej celo popraviš vendar povsem spremeniš kontekst mojih besed:
Ne, »med veseliti in razumeti NI velike razlike«(v tem kontekstu!)! Da se veseliš nečesa kot je igra je conditio sine qua non, da razumeš njena pravila.


Ker sem govoril o veselju zaradi uspeha naših ekip in ne veselju zaradi igre same. Torej zate bolj počasi veeseelju zaaaraadiii uspeehaaa naaašiiih ekiiip. Bo šlo?
Izjemni popularizatorji težkih idej in odkritij so po moje Asimov, Sagan, Hawking, Gamow, Brian Greene, Roger Penrose, Richard Feynman, Michio Kaku, Steven Weinberg, Albert Einstein, Erwin Schrodinger (What Is Life? in The Interpretation of Quantum Mechanics), Douglas R. Hoftstader (a must je njegova »Godel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid«), Richard Dawkins, … Zanje je značilno, da kljub poljudni razlagi ne pade nivo znanstvene rigoroznosti.
Kkašno zvezo ima njihovo popularizacija težkih idej z razlago zelo kompleksnih idej. Lahko pa mi citiraš kako zelo dobro razloženo idejo s področja kvantne mehanike (pa prosim brez poskusa z režami, ker praktično ne pove ničesar razen o dualni (delec-val) naravi osnovnih delcev), katere razlag aje globoka in istočasno poljudna?

Vsi ti pisci, kljub trudu in kvaliteti, so ravno zaradi pisanja na meji, torej tega, da so skušali biti jasni tudi laikom, nemalokrat lahko pri teh istih sprožili povsem napačne zaključke. Seveda to ni njihova krivda, tega se moramo zavedati predvsem laiki.
»Realna slika sveta« je tista, ki jo dojemamo in razumemo z razumom, z močjo abstrakcije. Elektrona še nihče ni videl, še manj kvarka, tudi pojem imaginarnega števila je kontraintuitiven, vendar zato nič manj realen kot npr. hruška. Mi dojemamo evklidski prostor neposredno, ker ga živimo, ker je to oder, na katerem se odigrava velika drama evolucije. Hilbertov prostor, Minkovskijev ali Riemannov prostor, kaj šele Calabi-Yau-ovi prostori pa so nekaj, ker potrebuje razlago, prispodobo, model, da ga razumemo.


Vojko, ne bluzi, tako ti boga. Ampak najprej vprašanje z začetka posta, da se utirimo.
Če govoriš o »označevalcih« na splošno, imaš prav. Toda jaz sem trdil prav to: »Hilbertov prostor, adjungirani vektor, hermitski operator, hermitski adjungiran operator« so "prazni označevalci" za laike (kot sem jaz), dokler mi nekdo nazorno ne razloži, kaj označujejo.
Evo, zelo nazorna razlaga Hilbertovega prostora: http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert_space. Ostalo prav tako dobiš na Wikipediji.
Naš razum dojema in razume slike, primerjave, modele, ponazoritve, ne pa »hermitskega adjungirana operatorja«.(vojko)
Ne bluzi drugič.
Citat: »Moji stavki nudijo pojasnitev s tem, da jih bo tisti, ki me je razumel, na kraju spoznal za nesmiselne, ko se bo skoznje - na njih - povzpel iz njih. (Mora tako rekoč odvreči lestev, potem ko je splezal po njej.) Te stavke mora prevladati, potem bo videl svet pravilno" (6.54) je iz Wittgesteinovega –TRACTATUS LOGICO-PHILOSOPHICUS-a.
In na podlagi tega ti izpelješ: "... je vsa ta tehnično-matematična latovščina lestev, ki je sicer potrebna, ni pa cilj sam. Ko ga dosežemo, jo odvržemo."? Ampak OK, kaj pa je cilj, če ta ni skrivnost, cilj ki bo dosegel, da tehnično-matematično latovščino odvržemo?

Uzput rečeno, sam ta del razumem povsem drugače, vendar bi moral prebrati celo delo, da bi ujel kontekst njegovih besed.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.12.2012 19:57

Problemi je napisal:
Vojko, najprej eno vprašanje, resno: Si ti morebiti k shrinku hodil na tečaj, tečaj izkrivljanja besed sogovornikov (torej izmišljevanja, kaj je sogovornik rekel)? Nmareč naj ti ponovim: "To je podobno kot pri nogometu, vsi se veselimo uspeha naših ekip, vendar to še ne pomeni da nogomet, to igro, razumemo." Kje si prebral kaj o uživanju? kajti sledi: "Torej, mislim da je med veseliti in razumeti velika razlika."

Kaj pa ti napišeš?
"Ne moreš uživati v tej igri, če ne razumeš osnovnih pravil; ..."

Torej, kako naj si razlagam tako - tu še ne bom uporabil močnih besed - podtikanje.
Ker si tako resoluten, mi navedi en primer, ko je shrink izkrivljal ali si izmišljal besede sogovornikov! Hvala!

Priznam, nisem uporabil glagola »veseliti se«, kot si napisal ti, ampak glagol »uživati«. Se opravičujem. Zdaj mi pa ti, prosim, razloži semantično nianso med tema glagoloma v kontekstu gledanja nogometne tekme. Hvala!

V čem je razlika, če napišem: "Ne moreš uživati v tej igri, če ne razumeš osnovnih pravil; ..." in tem, kar ti zahtevaš: "Ne moreš se veseliti uspeha naših ekip, če ne razumeš osnovnih pravil; ..." Kako se lahko »veseliš uspeha naših ekip«, če ne razumeš, za kaj v bistvu gre na igrišču? (»ne razumemo nogometa, te igre«)? Hvala!
In ja, to z Nezemljani - zakaj jih pišeš z veliko, se ti je že čisto strgalo pa jih obravnavaš kot resnične osebke? - torej to z nezemljani je resnično povsem deplasirano. Sploh ker se malo naprej celo popraviš vendar povsem spremeniš kontekst mojih besed:
Nezemljani so metafora za nekoga, ki »ni od tu«, ki ne razume pojem »Igra«, kaj šele »nogomet«. Z veliko pa pišem Nezemljani iz istega razloga, kot pišemo z veliko Zemljani, pa Marsovci, pa…kako se že reče tistim iz Zvezdnih stez?
Nisem hotel spreminjati konteksta tvojih besed; zamenjavo glagolov sem pojasnil spredaj.
Kašno zvezo ima njihovo popularizacija težkih idej z razlago zelo kompleksnih idej. Lahko pa mi citiraš kako zelo dobro razloženo idejo s področja kvantne mehanike (pa prosim brez poskusa z režami, ker praktično ne pove ničesar razen o dualni (delec-val) naravi osnovnih delcev), katere razlag aje globoka in istočasno poljudna?

Vsi ti pisci, kljub trudu in kvaliteti, so ravno zaradi pisanja na meji, torej tega, da so skušali biti jasni tudi laikom, nemalokrat lahko pri teh istih sprožili povsem napačne zaključke. Seveda to ni njihova krivda, tega se moramo zavedati predvsem laiki.
Kakšno zvezo ima moje naštevanje vrhunskih piscev poljunoznastvene literature in ima »njihova popularizacija težkih idej z razlago zelo kompleksnih idej?« Preprosto sem hotel odgovoriti na tvoje spodnje vprašanje:
Ja, ravno na teh področjih sam nisem prebral nekih zelo dobrih poljudnih razlag. Ne trdim, da ne obstajajo, ampak povsem poljudnih ne poznam. Niti si ne predstavljam kako bi to sploh lahko povsem poljudno pojasnil. Če kdo pozna kakšen vir ga bom tudi sam vesel.
Tistega o »bluzenju« ne bom komentiral, ker si zopet padel pod sprejemljivi nivo.
Uzput rečeno, sam ta del razumem povsem drugače, vendar bi moral prebrati celo delo, da bi ujel kontekst njegovih besed.
»Uzput« rečeno, tudi jaz ti svetujem, da najprej »prebereš celo delo, da bi ujel kontekst njegovih besed«…

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 7.12.2012 20:56

vojko wrote:Ker si tako resoluten, mi navedi en primer, ko je shrink izkrivljal ali si izmišljal besede sogovornikov! Hvala!
Recimo: "Ne, ti si pač z: "Začne s klasično mehaniko, do Newtona omeni zgolj F=ma, že naslednji korak je pri Lagrangeju." impliciral, da Lagrangeov opis nima zveze s klasično mehaniko, kar je zgrešeno;" kar je čista izmišljotina.

K sreči si zahteval zgolj en primer, ker bi bil velik lažnivec, če bi trdil, da je teh njegovih "izletov veliko". Najdejo pa se. :lol:
Priznam, nisem uporabil glagola »veseliti se«, kot si napisal ti, ampak glagol »uživati«. Se opravičujem. Zdaj mi pa ti, prosim, razloži semantično nianso med tema glagoloma v kontekstu gledanja nogometne tekme. Hvala!
Nekdo, ki skuša razumeti CPT simetrije, tolmači Wittgesteina, raztura Marxa, bo menda razumel kaj sem napisal. Vendar se bojim, da temu ne bo tako, ker ne gre za glagola veseliti/uživati temveč veseliti se čemu, v mojem primeru naši ekipi
V čem je razlika, če napišem: "Ne moreš uživati v tej igri, če ne razumeš osnovnih pravil; ..." in tem, kar ti zahtevaš: "Ne moreš se veseliti uspeha naših ekip, če ne razumeš osnovnih pravil; ..." Kako se lahko »veseliš uspeha naših ekip«, če ne razumeš, za kaj v bistvu gre na igrišču? (»ne razumemo nogometa, te igre«)? Hvala!
Ja seveda se lahko veselim uspehu naših ekip kljub temu, da ne poznam igre. Veselil sem se tudi uspehu fizikov, ko so ugotovili delec, ki bi lahko bil Higgsov bozon. In iskreno povedano prav globoko tega koncepta ne razumem, vsaj ne tako da bi se lahko širokoustil da sem poznavalec tega koncepta.
Nezemljani so metafora za nekoga, ki »ni od tu«, ki ne razume pojem »Igra«, kaj šele »nogomet«.
Vojko, pa zakaj ne rečeš da se v bistvu delaš norca iz mene. Saj ni panike, zgolj reci. Nekdo, ki ni od tu in ne razume pojem "igra"? A so Korošci?
Nisem hotel spreminjati konteksta tvojih besed; zamenjavo glagolov sem pojasnil spredaj.
OK.
Kakšno zvezo ima moje naštevanje vrhunskih piscev poljunoznastvene literature in ima »njihova popularizacija težkih idej z razlago zelo kompleksnih idej?« Preprosto sem hotel odgovoriti na tvoje spodnje vprašanje:
Ampak vojko v teh delih kvantno mehanski pojavi niso najbolje razloženi. In kot sem že rekel mi lahko citiraš kako dobro razalgo. Da ne bo pomote, zelo pozdravljam njihov trud, tisto kar pravim je, da je potrebno biti previden in v primeru da želiš dejansko razumeti stvari, moraš vzeti tudi kak učbenik v roke.
Tistega o »bluzenju« ne bom komentiral, ker si zopet padel pod sprejemljivi nivo.
Ja no, OK oprosti, ampak dejansko je bilo tisto kr neki. Kako bi ti imenoval tisti del tvojega teksta?
»Uzput« rečeno, tudi jaz ti svetujem, da najprej »prebereš celo delo, da bi ujel kontekst njegovih besed«…
Vojko, daj no nehaj, dobro veš, da njegove besede nimajo noben zvez s tistim kar si ti rekel. Že tisto, da si ga pozicioniral nekam k Heglovem idealizmu, kar pa z omenjenim filozofom nima prav veliko. Pogrešam odgovor, glede cilja, ki bo dosegel, da tehnično-matematično latovščino odvržemo. No, naj ne pozabim, verjetno ti je zanano, da se sam ogradi od tez, ki jih je razvil v Traktatu?

Post Reply