Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 25.12.2012 19:00

bargo wrote: VOJKO !
V dokaz, da mislim resno, z hvaležnostjo, sem prebral še enkrat. Spodaj je povzetek !

Vojko : Zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo.)
Izbira med potezami pri šahu je zanj preračunavanje številskih vrednosti v skladu z algoritmom.
Računalnik vleče vse poteze odlično, nikoli nič ne spregleda, skratka nima emocij.

Bargo : Pretiravaš. Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da prevideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.
Bargo (Komentar): Lahko bi grobo rekel. Povsem nesmiselno ! Od kod si potegnil trnjavo. Konj napade zmeraj tudi še vsaj eno polje. Kaj pa je na tem (teh) polju ?


Vojko : Popolnoma napačna predstava! Stroj »ne želi zmagati« najmanj iz treh razlogov:
1. ker nima koncepta »želje«
2. ker nima koncepta »zmage«
3. ker nima koncepta »poraza«.

Izbira med potezami pri šahu je zanj preračunavanje številskih vrednosti v skladu z algoritmom.
Računalnik vleče vse poteze odlično, nikoli nič ne spregleda, skratka nima emocij.


Bargo : Vojko, si pomislil, da to ni POKER, da govorimo o ŠAHU !
Čista pravila, brez naključji !

1. Kaj je koncept ŽELJE ? Želja je povezana z doseganjem cilja v prihodnosti. Mašina računa(upošteva), veliko, veliko več kombinacij,kot človek. ...
2. korak po korak se daleč pride, celo do zmage (Vsaka poteza je matematično ocenjena kot najboljša !) Računalnik, "spregleda" točno tisto, kar je spregledal programer !
3. ali do poraza.

Vojko : Bargo je pred tam napisal: »Zato, ker želi zmagati«. Nisem se spotaknil ob misel, ki jo citiraš ti (Problemi), to je v redu,
čeprav je tavtologija: zmagujem, ker sem programiran za zmago/ker sem programiran za zmago, zmagujem. To je trivialno dejstvo, ki ni sporno,
sporno je stroju pripisovati »želje«, »prepoznavanje poraza« in podobne antropocentrične koncepte. In samo ob to sem se spotaknil.

Bargo: (Komentar). Hm. Najbolj trivialna lastnost hevristične funkcije je, da pozna PORAZ in REMI. To je potreben pogoj, da se algoritem prekine !
V nasprotnem primeru, bi igra tekla do neskončnosti. (Recimo: Dva kralja, Dva kralja in tekač, ...)



Bargo : Lahko pa stroj, nadomestiš z PROGRAMER in rečeš: Programer želi zmagati s pomočjo stroja, računskega stroja ! Nobene inteligence ni potrebne tukaj.

Vojko : To je pa že povsem nekaj drugega, kar si trdil pred tem. Toda to je navadna trivialnost, kot tole: Dirkač F1 želi zmagati s pomočjo stroja, stroja z notranjim izgorevanjem!


Bargo (Komentar): Tvoje primerjave so zmeraj mimo. Programer je napisal program in je lahko že zdavnaj mrtev, ko program, s pomočjo računskega stroja, še zmeraj premaguje tekmece !
Nisem povsem prepričan, če to velja za tvoj primer. Torej Vojko ?
Program bo zmeraj tudi z lahko odgovoril na vprašanje: Kdaj nastopi zmaga ? Kdaj nastopi remi ? Kontra zmagi pa je itak poraz !
Torej ta avtomat ima samo 3 končna stanja in eno začetno:
1. Zmaga
2. Remi
3. Poraz



Vojko : Dopovedujem ti, da stroj (računalnik, enako kot avto ali kolo) nima koncepta pojma zmage, poraza, želje, …Kužiš?

Bargo : Se trudim. Očitno ne razumem. Prosim, če mi lahko pojasniš sledeče: Kaj je to koncept zmage ? Kaj je to koncept želje ?

Vojko : Halo, je kdo doma? Smo slišali koga govoriti o naključjih v tem kontekstu? Ne? V čem je potem problem?

Bargo: Imaš prav, nobeden ni uporail besede "naključje" pred menoj. Si pa asociral z " Računalnik vleče vse poteze odlično, nikoli nič ne spregleda, skratka nima emocij."
1. Iz tega lahko sklepam, da je program (ne računalnik, ki je sredstvo/materija !) brez napak. Igra šaha se torej konča z prvo potezo !?
2. NIMA EMOCIJ ! Če bi jih imel, bi lahko celo izgubil (že prej dobljeno partijo). Si to mislil povedati ! Če da, potem si TI vpeljal naključja ! :shock:

Osebno menim, da nisi kaj dosti razmišljal, v tem tisočletju, o tem problemu. Računski stroj, ki poganja nek trivialnen algoritem za igranja šaha, pač ne more biti začetek inteligence ! Trivialen, omenjam glede na število pravil, ki jih je potrebno upoštevati. Je pa neverjetno veliko možnosti v vsakem koraku. Postavi se vprašanje ali je pot do zmage samo ena ?

Verjetno bodo, čez 10 let, otroci v šoli pisali takšne programe, če jim nebo dolgčas. Zakaj ? Prav zaradi procesorske moči ali Moorovega zakona, ki ga zmeraj omenjaš :wink:
Predlagam, da tudi razmisliš: KAJ BI LAHKO BILA INTELIGENCA ?

Učinkovita raba energije, za doseganje zmage, je pa resen problem !? :roll:

Umetna inteligenca, po mojem dojemanju, torej ni nekaj, "kjer sem najboljši v pravilih", temveč "nekaj kar prepozna pravila" in potem igra in po dolgem času tudi zmaga. Recimo Watson je na dobri poti.
Vse drugo so namenski računski stroji (algoritmi).

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 25.12.2012 19:27

vojko wrote:
Bargo wrote: Lahko pa stroj, nadomestiš z PROGRAMER in rečeš: Programer želi zmagati s pomočjo stroja, računskega stroja ! Nobene inteligence ni potrebne tukaj.
Ni res, da "ni potrebne tukaj nobene inteligence". Tukaj (na forumu) je potrebno kar nekaj inteligence, da se ti ne smejijo... :lol:
Drži Vojko. Zato sem ti hvaležen in veseli me, da posvečaš nekaj pozornosti in energije mojim nerodnostim. Smeh je pa pol zdravja in sam veš, da s svojo omejenostjo dobro shajam, če ima kdo od tega še kaj življenja, pa sem tudi jaz vesel. :wink:

Tukaj gre razumeti igro med strojem in človekom. Ker govorimo o stroju, v mislim pa imamo program, je TUKAJ potrebno razumeti program, ker človek je inteligenten !


Ok, Vojko. Sedaj pa res, moja trditev. Malce smeha, ne škodi !

BARGO TRDI : Program, ali veliko bolje algoritem, ne potrebuje nekaj, kar ljudje izkušamo kot inteligenca, da premaga človeka v igri ŠAHA !

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by NoSee » 25.12.2012 20:26

Jaz se precej strinjam z Bargom.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 25.12.2012 20:54

Igra šaha se torej konča z prvo potezo !

Bodi tak program, ki zna igrati Šah. Nasproti temu programu sedi Vojkec in pred seboj ima bele figure. Stroju na katerem teče program, je mogoče v vsakem trenutku izmeriti porabo energije.
Vojkec potegne prvo potezo. Na vrsti je Stroj. Po nekaj minutni tišini, Stroj predlaga prvo potezo, kot odgovor na Vojkovo. Mojster, ki odčitava energijo je odčital zelo veliko porabo.
Vojkec po razmisleku, potegne drugo potezo. Stroj odgovori v trenutku. Mojster, ki odčitava energijo ni zaznal odstopanja od porabe v pripravljenosti.
...
Po nekaj potezah Vojkec preda partijo. Stroj je zmagal. Med vsemi potezami, ki sta jih vlekla Vojkec in Stroj, mojster ni zaznal odstopanja porabe energije od porabe, ko je Stroj bil v pripravljenosti. Razen enormno veliko odstopanje pri prvi potezi.

Nato eksperiment ponovijo z največjim mojstrom človeške vrste v šahu. Situacija je identična. Po prvi potezi Stroja, enormno povečanje porabe energije, potem konstanta poraba. Stroj zmaga.

Nato naredijo drugi enak Stroj, recimo Stroj 2. Stroju, kot zmagoalcu tokrat dajo prednost, da povleče prvo potezo. Stroj potegne potezo in mojster ne izmeri odstopanje energije od stanja v pripravljenosti.
Na potezi je Stroj 2. Vsi radovedno pričakujejo, kaj se bo zgodilo. Vlada tišina. Mojster odčitava porabo energije, primerja z dosedanjmi podatki in vse se ujema. Mojster nato vzdihne in Stroj 2 na enkranu izpiše, da se preda.

Sedaj zamenjajo. Stroj 2 naj bi prvi potegnil potezo. Izgleda, kot da se je nekaj pokvarilo. Nikakor ne potegne poteze. Zakaj ?

Če ta Stroj ne igra ŠAHA, temveč Vesolje, imamo mi problem, ki se mu reče determinizem ?!

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by NoSee » 25.12.2012 21:05

bargo wrote:Če ta Stroj ne igra ŠAHA, temveč Vesolje, imamo mi problem, ki se mu reče determinizem ?!
Tvoja zgodba mi je zelo simpaticna:)

Problem determinizma ni enak problemu prve poteze, saj se igra Vesolja odvija na neskoncni sahovnici, "rob" je pogojen z glediscem, lokalizacijo racunske moci, potrebne za determiniranje lokalne sahovnice.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 25.12.2012 21:28

NoSee wrote:
bargo wrote:Če ta Stroj ne igra ŠAHA, temveč Vesolje, imamo mi problem, ki se mu reče determinizem ?!
Tvoja zgodba mi je zelo simpaticna:)

Problem determinizma ni enak problemu prve poteze, saj se igra Vesolja odvija na neskoncni sahovnici, "rob" je pogojen z glediscem, lokalizacijo racunske moci, potrebne za determiniranje lokalne sahovnice.
Me veseli se moraš Vojkotu in Problemi zahvatil. :?
Sta me samo spomnila.

"Tabla" sploh ni pomembna, je posledica ! Važna so samo pravila. :wink:

Je pa precej verjetno, da neskončnost v resničnosti ne obstaja !

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 25.12.2012 23:17

NoSee wrote:Problem determinizma ni enak problemu prve poteze, saj se igra Vesolja odvija na neskoncni sahovnici, "rob" je pogojen z glediscem, lokalizacijo racunske moci, potrebne za determiniranje lokalne sahovnice.
NoSee, si tako dober pa na kratko pojasniš, kaj misliš s pojmom determinizem?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 25.12.2012 23:27

bargo wrote:Me veseli se moraš Vojkotu in Problemi zahvatil. :?
Bargo, si tako dober pa me spomniš s čim sem si zaslužil zahvalo. Je precej nerodno, namreč ne vem kaj tako dobrega sem storil. Nikakor ne bi rad izpadel kot B. Obama.
Sta me samo spomnila.
A ... spomnil sem te, ali lahko tudi ti mene spomniš, kaj sem te spomnil.
Je pa precej verjetno, da neskončnost v resničnosti ne obstaja !
Mene pa ima, da rečem malce drugače, da resničnost v neskončnosti ne obstaja, ampak to bi bilo mogoče celo nepremišljena izjava.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 25.12.2012 23:35

problemi wrote:A ... spomnil sem te, ali lahko tudi ti mene spomniš, kaj sem te spomnil.
Tudi sam sem pozabil. Edino, kar mi preostane je, da prekličem zahvalo in se opravičim, če želiš ? :oops:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 25.12.2012 23:38

bargo wrote:Tudi sam sem pozabil. Edino, kar mi preostane je, da prekličem zahvalo in se opravičim, če želiš ? :oops:
Ah seveda ne, čemu opravičilo.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 26.12.2012 2:43

Problemi, to so problemi.

"Zablude sam, evo, prestao da brojim ..."

Zanima me, kako se da razložiti, v okviru tvojega pristopa sledeče:
Recimo, da obstaja množica pravil v naravi. Obstaja tudi množica struktur, ki izvajo nekatera od teh pravil ali celo vsa. Nato ena od struktur, recimo ji A, prepozna pravilo, recimo ji Albertovo pravilo. Na podlagi tega pravila A, se ustvarjajo nove strukture! To pravilo sporoči drugim strukturam. Druge strukture naredijo takšno strukturo, recimo ji S, ki je sposobna hipoma spremeniti veliko struktur. Ta struktura S je dejansko povzočitelj kaosa v naravi. Ali ne ?

Gledano retrogradno, so pravila ustvarila strukturo A, ki je vzrok za povečanje kaosa ?
Istočasno morajo pravila, na kaotičen način, povzročiti strukturo A ?
Narava je torej kaotičen sistem !

Ali obstaja takšno pravilo, ki je prvo "dobilo" lastnost kaotičnosti ? EVA ? :shock: :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.12.2012 12:48

problemi je napisal:

Vojko, pri obravnavi zvesti pri človeku lahko za relevantno refernco smatra Marxa zgolj idiot. No, naj ne bom krivičen, mi lahko poveš kateri od tistih 99% zavest obravnavajo na naslednji način:

"Osnovo družbe tvorijo proizvodne sile, čemur bi lahko rekli stopnja razvoja tehnologije. Prav ta določa insititutivno ureditev družbe, jo določa, determinira družbo in delno determinirana tudi kulturo. Kultura ni popolnoma determinirana od osnove. Marx je namesto termina kulture uporabljal izraz družbena zavest. Razredi se oblikujejo objektivno, vendar so le zavedni tisti, ki osvojijo ideologijo (družbena zavest) . Primer: francoski kmeti in podložniki ter njihovi upori. Oni niso oblikovali nacionalne sile, niso imeli zavesti, kako preoblikovati družbo - borili so se za staro pravdo. To ni zavest, ki bi pripeljala do družbenega. Ostali elementi družbene zavesti imajo avtonomijo: umetnost in religija."
(vir v : viewtopic.php?p=63080#p63080)

Da pa ne povzročim še bolj obarvane strani, bom zgolj zaključil, vojc šetaj!
Nekajkrat sem ti že nazorno pokazal, da nimaš pojma, kaj je Marx pisal, kaj šele, da bi razumel globino njegovih misli.

Večkrat si že obešal na veliki zvon, da si prepričani materialist. Marx(izem) pravi, da je zavest produkt visoko razvite organske materije. Zdaj pa povej ti, prepričani materialist, ki nonšalantno in zviška pljuješ po Marxu, kaj je potem zavest, če ne to? Morda rezultat intervence spiritus sanctusa? Morda skrivnostne vis vitalis? Ali še česa bolj orakeljskega, kar je dostopno samo posvečenim, kot si ti?

Jasno je vsakemu razumnemu, da pred 150 leti Marx ni dal detaljne, »tehnične« definicije zavesti, kar je hudičevo logično glede na stanje nevroznanosti v tistem času. Poleg tega Marx ni bil naravoslovec, kaj šele specialist za nevrofiziologijo. Njegova opredelitev je generična, splošna in načelna, v skladu z materialističnim monizmom.

Kljub temu pa je bila v tistem času strahovito avantgardna, če pomisliš, da so prevladovale religiozne definicije in je bila magistralna paradigma o zavesti vis vitalis.

Drugi odstavek (nekakšen citat) pa je totalno deplasiran v tem kontekstu, saj govori o »družbeni zavesti« in strinjal se boš, da ta nima z individualno nevrofiziološko (o kateri tu divanimo!) nobene direktne zveze.

Glede na deficit, ki ga permanentno in kronično izkazuješ v svojih postih, pa ti svetujem, da ti »odšetaš« do najbližje strokovne knjižnice…
:lol:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.12.2012 12:52

problemi wrote:
vojko wrote:Mislim, da si zadrsal na tanek led, raje se drži varne bližine brega, kjer te z razprtimi rokami čaka bargo:lol:
Končno ena pametna tudi od tebe, tako je, se bo potrebno vrniti k pogovoru od katerega lahko celo nekaj imam.
Ja, sem ti že svetoval, "potrebno se bo vrniti k pogovoru od katerega lahko celo nekaj imaš", se pravi predvsem k diletantskim filozofskim eskapadam in citiranju pogrošne poezije...tu si doma in si res non plus ultra... :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.12.2012 13:49

Bargo je napisal:
Bargo: (Komentar). Hm. Najbolj trivialna lastnost hevristične funkcije je, da pozna PORAZ in REMI. To je potreben pogoj, da se algoritem prekine !
V nasprotnem primeru, bi igra tekla do neskončnosti. (Recimo: Dva kralja, Dva kralja in tekač, ...)
Ne. Niti približno. Nobena »hevristična funkcija« NE POZNA, kaj ej to poraz (ali zmaga) v šahu! To, da se po algoritmu v šah-mat poziciji program zaključi, niti slučajno ne pomeni, da računalnik (ali »hevristična funkcija«) VE, da je partija izgubljena. To je tako, kot bi trdil, da televizor »ve«, kdaj se mora ugasniti, ko to nastaviš z daljincem, ali da pralni stroj "ve", kdaj je perilo oprano in se ustavi.

Da mi ne boš očital mehanicističnega pristopa, vzemiva neprimerno bolj kompleksne »stroje«. Ptica »ne ve«, da mora spletati gnezdo in znesti jajca, ker je pomlad; čebele ne gradijo satja, ki ima obliko šesterokotnika s po 60°, ker bi »vedele«, da je to prostorsko najbolj ugodna oblika; rastline ne ozelenijo in ne zacvetijo, ker bi »vedele«, da je prišla pomlad, ipd. Vse to je vpisano v njihovem algoritmu, DNK in se dogaja izven-zavestno.

Razumeš poanto?
Bargo (Komentar): Tvoje primerjave so zmeraj mimo. Programer je napisal program in je lahko že zdavnaj mrtev, ko program, s pomočjo računskega stroja, še zmeraj premaguje tekmece !
Nisem povsem prepričan, če to velja za tvoj primer. Torej Vojko ?
Program bo zmeraj tudi z lahko odgovoril na vprašanje: Kdaj nastopi zmaga ? Kdaj nastopi remi ? Kontra zmagi pa je itak poraz !
Torej ta avtomat ima samo 3 končna stanja in eno začetno:
1. Zmaga
2. Remi
3. Poraz
Narobe: tvoje »primerjave so zmeraj mimo«. Kakšno zvezo ima dejstvo, ali je programer živ ali mrtev na odvijanje programa?

»Program NE BO NIKOLI odgovoril na vprašanje: Kdaj nastopi zmaga ? Kdaj nastopi remi ?« Program nima zavesti, zato NE VE, kaj se dogaja v smislu kot vemo mi, kot zavestna bitja. Program ima algoritem, ki določeno konstelacijo ali stanje elektronskega vezja označi kot zmago, remi ali poraz, vendar nima koncepta o tem, kaj ti pojmi semantično pomenijo. Sprašuješ, kaj je koncept zmage ali poraza? To je razumevanje, vedenje kaj zmaga/poraz pomeni. Za nas zavestna bitja to ni stanje programa, mi to dojemamo zavestno, konceptualizacija sveta je ena od bistvenih sestavin zavesti, to je v nekem smislu subjektivni odraz objektivnega sveta, »model«, abstraktni »koncept« tega sveta v naših mislih. Tega stroji (zaenkrat) še nimajo.
1. Iz tega lahko sklepam, da je program (ne računalnik, ki je sredstvo/materija !) brez napak. Igra šaha se torej konča z prvo potezo !?
2. NIMA EMOCIJ ! Če bi jih imel, bi lahko celo izgubil (že prej dobljeno partijo). Si to mislil povedati ! Če da, potem si TI vpeljal naključja !
Ja, šahovski program je »brez napak« v tem smislu, da ne spregleda poteze, da ne naredi »pocarske« napake v otvoritvi (ker pozna VSE otvoritve!), da ne potegne nedovoljene poteze. Ni pa »brez napak« v smislu, kot ga želiš prikazati ti, torej, da ne more izgubiti, da je popoln. Kot ni popolne fizikalne teorije, ali popolnega računalnika, ali popolnega človeka, tako tudi ni popolnega šahovskega programa, že zato, ker se program sam uči na svojih napakah.

Ne razumem, zakaj emocije povezuješ s kvaliteto programa? Ne, nisem mislil povedati, da so emocije povezane z učinkovitostjo programa, oz. da je program »nezmotljiv« (v smislu, ki sem ga pojasnil!), ker nima emocij.
Osebno menim, da nisi kaj dosti razmišljal v tem tisočletju o tem problemu. Računski stroj, ki poganja nek trivialnen algoritem za igranja šaha, pač ne more biti začetek inteligence ! Trivialen, mislim na število število pravil, ki jih je potrebno upoštevati. Verjetno bodo, čez 10 let otroci v šoli pisali takšne programe, če jim nebo dolgčas. Zakaj ? Prav zaradi procesorske moči ali Moorovega zakona
.

Ne vem sicer, koliko poznaš šahovsko programiranje, toda kolikor jaz poznam stvari, ne gre za »trivialne algoritme«. »Število pravil« je samo osnova vsakega šahovskega programa. Bistvo je analiza, numerično ponderiranje situacije na šahovnici, strategija in taktika, hevristični pristop. Za izenačenje šahovske moči s človeškim svetovnim šahovskim prvakom je potreben računalnik, ki bo sposoben izračunati milijardo potez na sekundo (in iskanja 14 polpotez v globino). To niso« trivialne« zadeve.

Ne, otroci v osnovni šoli ne bodo ne čez 10 let, ne čez 50, verjetno nikoli pisali vrhunskih šahovskih programov. Tem še največji umi človeštva niso povsem dorasli…
Umetna inteligenca, po mojem dojemanju, torej ni nekaj, "kjer sem najboljši v pravilih", temveč "nekaj kar prepozna pravila" in potem igra in po dolgem času tudi zmaga. Recimo Watson je na dobri poti.
S tem se povsem strinjam; ampak s to zaključno mislijo si »podrl« vse, kar si trdil pred tem… :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 26.12.2012 15:00

vojko wrote:
Bargo wrote: Bargo: (Komentar). Hm. Najbolj trivialna lastnost hevristične funkcije je, da pozna PORAZ in REMI. To je potreben pogoj, da se algoritem prekine !
V nasprotnem primeru, bi igra tekla do neskončnosti. (Recimo: Dva kralja, Dva kralja in tekač, ...)
Ne. Niti približno. Nobena »hevristična funkcija« NE POZNA, kaj ej to poraz (ali zmaga) v šahu! To, da se po algoritmu v šah-mat poziciji program zaključi, niti slučajno ne pomeni, da računalnik (ali »hevristična funkcija«) VE, da je partija izgubljena. To je tako, kot bi trdil, da televizor »ve«, kdaj se mora ugasniti, ko to nastaviš z daljincem, ali da pralni stroj "ve", kdaj je perilo oprano in se ustavi.

Da mi ne boš očital mehanicističnega pristopa, vzemiva neprimerno bolj kompleksne »stroje«. Ptica »ne ve«, da mora spletati gnezdo in znesti jajca, ker je pomlad; čebele ne gradijo satja, ki ima obliko šesterokotnika s po 60°, ker bi »vedele«, da je to prostorsko najbolj ugodna oblika; rastline ne ozelenijo in ne zacvetijo, ker bi »vedele«, da je prišla pomlad, ipd. Vse to je vpisano v njihovem algoritmu, DNK in se dogaja izven-zavestno.

Razumeš poanto?
Razumem kaj želiš dokazati/povedati, se pa ne strinjam s teboj. Vedeti je lahko ekvivalentno prepoznati ! Prepoznati pa potrebuje referenco, saj gre za primerjavo. V vsej tvojih primerih, je to povezano z doseganjem cilja. Cilj je vnaprej določen !

Pri šahovksem algoritmu z 3 končnimi stanji. Drugače se igra nikoli nebi končala. Kar se ptic in čebel tiče je podobno. Nikoli nebi nehale spletati gnezda, nikoli nebi končale satovja, če ne bi "vedele", da je KONČANO ! Poleg tega pa morajo nabrati še "energijo", da lahko to počnejo. Torej tudi to morajo vedeti. Pa še marsikaj drugega, da se ne zaciklajo ! Seveda je vprašanje, kako razumemo besedo VEDETI !

Če pa argumentiraš z zavestjo, pa je potrebno le-to sploh opisati, definirati ! Če si prestopil v 0,01 krog potem veš, da nimamo pojma, kaj je to ZAVEST ! Če nisi, potem začni resno razmišljati v smer izstopa.

Zanimivo je tvoje argumentiranje "šesterokotnika s po 60°". To vemo danes mi (ZNATI !). Mogoče smo to celo prepoznali s pomočjo ČEBEL. Čebele so to s trudom, preko generacij in generacij, izkušale. Danes bi nekdo rekel: "ČEBELE so patentirale to strukturo !" Kužiš ? Filozofsko gledano, osebno razmišljam, da so NAS SPOMNILE na ves njihov trud !

Če se vrneva nazaj:
Torej je tvoje podajanje čisto ugibanje ali kot bi rekel Albert: "Skupek predsodkov, ki si jih dobil do 18 leta starosti !" Povsem nelogično pa mi je, da tako čisti materialist, pristaš evolucije in brihtna načitana buča, kot si ti, ne poveže evolucije in razvoja zavesti.

Ti skoraj versko dogmatično trdiš, da je ZAVEST diskretno nastala in je edino lastnost človeka (HSS). Priznam, to me bega. Tebe ne ?
vojko wrote:
Bargo wrote: Tvoje primerjave so zmeraj mimo. Programer je napisal program in je lahko že zdavnaj mrtev, ko program, s pomočjo računskega stroja, še zmeraj premaguje tekmece !
Nisem povsem prepričan, če to velja za tvoj primer. Torej Vojko ?

Narobe: tvoje »primerjave so zmeraj mimo«. Kakšno zvezo ima dejstvo, ali je programer živ ali mrtev na odvijanje programa?
Hm. Nobene ?! :shock: Prav to je poanta ! Algoritem IGRA SAM s pomočjo stroja in zmaguje. KER JE PROGRAMIRAN ZA ZMAGO(beri spodaj) ! Tvoj primer, F1 in šofer s strojem na notranje izgorevanje, je problem ! :wink:
vojko wrote: »Program NE BO NIKOLI odgovoril na vprašanje: Kdaj nastopi zmaga ? Kdaj nastopi remi ?« Program nima zavesti, zato NE VE, kaj se dogaja v smislu kot vemo mi, kot zavestna bitja. Program ima algoritem, ki določeno konstelacijo ali stanje elektronskega vezja označi kot zmago, remi ali poraz, vendar nima koncepta o tem, kaj ti pojmi semantično pomenijo. Sprašuješ, kaj je koncept zmage ali poraza? To je razumevanje, vedenje kaj zmaga/poraz pomeni. Za nas zavestna bitja to ni stanje programa, mi to dojemamo zavestno, konceptualizacija sveta je ena od bistvenih sestavin zavesti, to je v nekem smislu subjektivni odraz objektivnega sveta, »model«, abstraktni »koncept« tega sveta v naših mislih. Tega stroji (zaenkrat) še nimajo.
Ah, si nabluzil, kar tam v nek dan. Stanje je stanje in posledice, v smislu KAJ BO POTEM ? so nepomembne. Program se enostavno konča, televizor se ugasne, pralni stroj tudi ... ! Cilj je dosežen !
Kaj bo, ko tebe ne bo Vojko ? Tudi midva se bova enkrat ugasnila, ali ne ? Veš kako pravijo Srbi pokopališču: "Tu leže oni, bez kojih se nije moglo !"
vojko wrote:
Bargo wrote: 1. Iz tega lahko sklepam, da je program (ne računalnik, ki je sredstvo/materija !) brez napak. Igra šaha se torej konča z prvo potezo !?
2. NIMA EMOCIJ ! Če bi jih imel, bi lahko celo izgubil (že prej dobljeno partijo). Si to mislil povedati ! Če da, potem si TI vpeljal naključja !
Ja, šahovski program je »brez napak« v tem smislu, da ne spregleda poteze, da ne naredi »pocarske« napake v otvoritvi (ker pozna VSE otvoritve!), da ne potegne nedovoljene poteze. Ni pa »brez napak« v smislu, kot ga želiš prikazati ti, torej, da ne more izgubiti, da je popoln. Kot ni popolne fizikalne teorije, ali popolnega računalnika, ali popolnega človeka, tako tudi ni popolnega šahovskega programa, že zato, ker se program sam uči na svojih napakah.

Ne razumem, zakaj emocije povezuješ s kvaliteto programa? Ne, nisem mislil povedati, da so emocije povezane z učinkovitostjo programa, oz. da je program »nezmotljiv« (v smislu, ki sem ga pojasnil!), ker nima emocij.
Končno vprašanje s tvoje strani !! Tega (TEGA = "emocije in kvaliteta programa !" (Povezava Emocije in kvaliteta je zelo enostavno ŽIVETI. To je ena večjih zmot človeštva ! ! ) nisem jaz povezal. Ti bom pa povedal ZAKAJ SI TI ! Zato, ker ne razumeš, da je problem ŠAHA, problem končnega avtomata z končnim številom računskih operacij! Čisti determnističen avtomat. Tak Newtonov, če želiš ! :wink:
Kolikor se spomnim tudi nisi še podal svojega videnja na KAJ JE TO KVALITETA ?

Teoretično to pomeni, da ko bodo računalniki imeli dovolj veliko procesorske moči (število operacij z plavajočo vejico), bo mogoče "v našem času" izračunati vse posledice neke poteze.
Poudarek je na izračunati in ne predvidevati !

Torej ne bo potrebno nobene hevristične funkcije, temveč čista groba procesorska moč ! Razumeš ? Vse poti do 3 končnih ciljev bodo izračunane in ena bo IZBRANA ! Ta kriterij izbire je lahko naključen, ali pa determiniran. Se spomniš, PROGRAMIRAN ZA ZA ZMAGO ! Lahko boš vnaprej izbral: ŽELIM ZMAGATI, REMIZIRATI, IZGUBITI. In želja, če boš igral proti zmeraj zmotljivemu človeku, se ti bo uresničila. Šahovski program bo neke vrsta ZLATA RIBICA za ŠAH !

Podobno, kot lahko jaz danes naredim proti slabšemu nasprotniku. Samo prepoznati ga moram in je zabava obojestranska ! (Iluzija nadzora !)
vojko wrote:Ne vem sicer, koliko poznaš šahovsko programiranje, toda kolikor jaz poznam stvari, ne gre za »trivialne algoritme«. »Število pravil« je samo osnova vsakega šahovskega programa. Bistvo je analiza, numerično ponderiranje situacije na šahovnici, strategija in taktika, hevristični pristop. Za izenačenje šahovske moči s človeškim svetovnim šahovskim prvakom je potreben računalnik, ki bo sposoben izračunati milijardo potez na sekundo (in iskanja 14 polpotez v globino). To niso« trivialne« zadeve.

Ne, otroci v osnovni šoli ne bodo ne čez 10 let, ne čez 50, verjetno nikoli pisali vrhunskih šahovskih programov. Tem še največji umi človeštva niso povsem dorasli…
No ja, malce sem se ukvarjal z tem programiranjem in tudi igranjem šaha. Današnji algoritmi niso trivialni, tega ni noben trdil. So precej kompleksni, vendar ta kompleksnost pada v povezavi MOOROM in še čim ! Recimo kvantni računalniki imajo obete tukaj. (koren N !)
V bližnji prihodnosti globina nebo omejena. DO KONCA bo šla (Zmaga, Remi,Poraz) !
Glede otrok se strinjam, vendar ne zato, ker ne bi znali in zmogli temveč zato, ker bo to živi dolg čas ! 8)
vojko wrote:
Bargo wrote: Umetna inteligenca, po mojem dojemanju, torej ni nekaj, "kjer sem najboljši v pravilih", temveč "nekaj kar prepozna pravila" in potem igra in po dolgem času tudi zmaga. Recimo Watson je na dobri poti.
S tem se povsem strinjam; ampak s to zaključno mislijo si »podrl« vse, kar si trdil pred tem… :wink:
[/quote]

Ne vem, za koga sem gradil. Jaz že dolgo ne živim več v tej strukturi. Tako, da ..

Sem pa vesel, da sva našla neko točko strinjanja.

Post Reply