Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 26.12.2012 15:59

vojko wrote: Marx(izem) pravi, da je zavest produkt visoko razvite organske materije.
Lepo je to povedal Marx, za svoj čas. Pogumno je javno pokazal, da je krščanska vera lahko v zmoti. To in nič več. To iz današnje perspektive, nima neke vrednosti.
Glede na učinek dopamina in zadnja spoznanja vpliva na možgane (procesno gledano) je mojster bil res mislec. Mislec 1000 letja.

Če razmišljamo, da obstajajo druga živa bitja v Naravi, s čimer se strinjam, potem se postavi vprašanje: "Ali je zavest lahko samo na bazi ogljiko-vodikovih spojin ?" Osebno mislim, da C-H ni niti potreben pogoj in da verjetno obstajajo strukture, ki so žive in zavedne in ne bazirajo na C-H temelju. Glede na naše miselne vzrorce pač izhajamo iz podobnosti !

Recimo, da nam uspe zgraditi kvantne stroje (delno smo že uspeli). Kvantne-računalnike in recimo, da bomo naredili AI (Watson). Potem bodo elektroni in svetloba vse kar bomo potrebovali. Vse ostalo je TELO !
Kako je v tej špekulaciji, videti zgorjno trditev ?! Tudi danes z klasičnimi računalniki, je zgornja trditev bližje religiji, kot pa dejanskemu izkušanju !

Rekel bi, da je to zadnje oklepanje nečesa, da bi pokazali svojo, človeško superiornost v naravi ! Ta miselnost je del religije, ali ne ? Naša superiornost je ILUZIJA ! Olastninili smo sve dosežke struktur in jih pripisali sebi. Recimo Vojkov, primer čebel !

Teorija informacij je pač pustila svoj pečat !

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by NoSee » 26.12.2012 17:27

problemi wrote:NoSee, si tako dober pa na kratko pojasniš, kaj misliš s pojmom determinizem?
Mislim na poznano stevilo in lego figur na zacetku partije v kontrastu z nepoznano mejo sahovnice in ostalih figur onkraj lokalnega igralnega poligona.

There may be surprises.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by NoSee » 26.12.2012 17:32

bargo wrote:"Tabla" sploh ni pomembna, je posledica ! Važna so samo pravila. :wink:

Je pa precej verjetno, da neskončnost v resničnosti ne obstaja !
Pomembna so pravila ter zacetno stanje(posledica nekega clena pravil).
Subjektivna resnicnost nastopa znotraj nekih ugodnih pogojev, rezultat lokalnih pravil.

User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 26.12.2012 17:58

NoSee wrote: Subjektivna resníčnost nastopa znotraj nekih ugodnih pogojev, rezultat lokalnih pravil.
Temu, kar ti pojmuješ "resničnost", osebno pravim, realnost. Resničnost je Resnična in Je. Realnost je naše dojemanje resničnosti. Slika v možganih, če želiš. Rezultat lokalnih pravil. LEPO povedano ! :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 26.12.2012 18:08

vojko wrote:Nekajkrat sem ti že nazorno pokazal, da nimaš pojma, kaj je Marx pisal, kaj šele, da bi razumel globino njegovih misli.
Nazorno si mi pokazal ... nimam pojma ... ne razumem ... Marxovega pisanja ... globine njegovih misli ... ti vojko ... (sicer ne bom izviren, pa kljub temu) :shock: :lol:
Večkrat si že obešal na veliki zvon, da si prepričani materialist.
Točno tako, radikalni materialist! (radikalni v smislu temeljit)
Marx(izem) pravi, da je zavest produkt visoko razvite organske materije.


Vem, kakor tudi vem, da se Mrax(izem) telo moti, namreč materijo deli na organsko in anorgansko, kar je meni, milo rečeno, smešno početje.

Vendar kot sam praviš Mrax(izem) trdi tudi, da je zavest, naj citiram tako kot ti to opredeliš: "ZAVEST, drugič:/…je plod visoko razvite organske materije v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento,…/".

Del, ki sem ga odebelil, si seveda modro spustil, namreč v hudo zadrego postavi Marx(izem)a. Ali ne? Zvit si, vendar ne dovolj.
Zdaj pa povej ti, prepričani materialist, ki nonšalantno in zviška pljuješ po Marxu, kaj je potem zavest, če ne to?
Kot si videl iz pogovora sem sam med onimi 1%, ki tega decidirano ne vemo. Vem sicer kdaj nekdo strela kozle, kot ti recimo, ki si med onimi 99%, ki vedo kaj je zavest.*

*verjetno sami marksisti!??
Morda rezultat intervence spiritus sanctusa? Morda skrivnostne vis vitalis? Ali še česa bolj orakeljskega, kar je dostopno samo posvečenim, kot si ti?
Če že želiš, zavest je ena od (dokaj nepomembnih) stanj materije.
Jasno je vsakemu razumnemu, da pred 150 leti Marx ni dal detaljne, »tehnične« definicije zavesti, kar je hudičevo logično glede na stanje nevroznanosti v tistem času.


Je, seveda je!

Zdaj pa mi razloži zakaj tebi ni?

Namreč, pri tebi je celo še huje, ti nekaj stavkov pred zgornjim vprašanjem trdiš: "Zdaj pa povej ti, prepričani materialist, ki nonšalantno in zviška pljuješ po Marxu, kaj je potem zavest, če ne to?", tu pa ugotoviš: "... pred 150 leti Marx ni dal detaljne, »tehnične« definicije zavesti ...". Vojko, to te povsem resno sprašujem, jaz vem, da ne razumeš mojih besed, ampak ali si tako dober in mi poveš, ali ti razumeš svoje besede? Ali ti sploh veš kaj pišeš, ali pa ti je "žlahtna kapljica" povsem sprala možgane?
Poleg tega Marx ni bil naravoslovec, kaj šele specialist za nevrofiziologijo.
Kaj potem njegovo ime počne v tej debati? Ampak čakaj, da preverim:

Se opravičujem, ali tu teče debata o zavesti ali o "politični ekonomiji"?
Njegova opredelitev je generična, splošna in načelna, v skladu z materialističnim monizmom.
Vojko, ko preberem izpod tvojih rok materialistični monizem mi to zveni, zameril ali ne, kot bi izpod amritovih rok bral teorija relatvinosti.

Si slišal za to ampak tudi pod razno ti ni jasno kaj naj bi to bilo.
Kljub temu pa je bila v tistem času strahovito avantgardna, če pomisliš, da so prevladovale religiozne definicije in je bila magistralna paradigma o zavesti vis vitalis.
:?:

Religiozne definicije??? Šetaj!
Drugi odstavek (nekakšen citat) pa je totalno deplasiran v tem kontekstu, saj govori o »družbeni zavesti« in strinjal se boš, da ta nima z individualno nevrofiziološko (o kateri tu divanimo!) nobene direktne zveze.
Želiš zopet biti zvit. Ni ti uspelo! Seveda govori o družbeni zavesti, dddd (vojc, si blond ali kaj?) ... namreč Marx, ko govori o zavesti, pravzaprav vedno govori o družbeni zavesti, od tu tisti "... v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento.". Verjetno so ti znani, seveda so, saj si poznavalec Marxa naslednji njegovi pojmi: "zavest o zavesti", "reformoranje zavesti", "lažna zavest oziroma napačna zavest"

Vojko, ali si ti sploh kdaj razumel Marxa?
Glede na deficit, ki ga permanentno in kronično izkazuješ v svojih postih, pa ti svetujem, da ti »odšetaš« do najbližje strokovne knjižnice…
Vojko, pa ti dejansko si bebo. Zakaj to trdim si pa preberi zgoraj.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.12.2012 18:11

Bargo je napisal:
Razumem kaj želiš dokazati/povedati, se pa ne strinjam s teboj. Vedeti je lahko ekvivalentno prepoznati ! Prepoznati pa potrebuje referenco, saj gre za primerjavo. V vsej tvojih primerih, je to povezano z doseganjem cilja. Cilj je vnaprej določen !
No, počasi napreduješ, zdaj vsaj razumeš poanto; to pa, da se ne strinjaš z mano, je seveda tvoja neodtujljiva ustavna pravica.
Seveda je cilj vnaprej določen: pri pralnem stroju je to oprati perilo, pri šahovskem programu je to zmaga, pri živih bitjih preživetje in širitev genov. Ampak – nota bene – to niso zavestni cilji »programov« (programa za pranje perila v programatorju, šahovskega algoritma, dednega programa, zakodiranega v genomu pri živih bitjih). Zato pralni stroj ni vesel/žalosten, če perilo je/ni dobro oprano, računalnik se ne veseli/žalosti, če zmaga/izgubi partijo šaha in živa bitja (z izjemo HSS, kar nas ravno dela izjemne!) niso vesela/žalostna, če (ne)opravijo svoje ključne naloge – prokreacije vrste.
Pri šahovksem algoritmu z 3 končnimi stanji. Drugače se igra nikoli nebi končala. Kar se ptic in čebel tiče je podobno. Nikoli nebi nehale spletati gnezda, nikoli nebi končale satovja, če ne bi "vedele", da je KONČANO ! Poleg tega pa morajo nabrati še "energijo", da lahko to počnejo. Torej tudi to morajo vedeti. Pa še marsikaj drugega, da se ne zaciklajo ! Seveda je vprašanje, kako razumemo besedo VEDETI !


You missed my point again! Prav primer s pticami in čebelami kaže, da se njihov "program" včasih zacikla in kar naprej skušajo graditi gnezda/satje, čeprav so okoliščine povsem neprimerne (recimo, če cikel sprožimo s pogojnim refleksom). Živali so slepo orodje svojih nagonov in pogojnih refleksov - togih programov, zapisanih v DNK. Vso njihovo početje je NEZAVEDNO, nagonsko.
Če pa argumentiraš z zavestjo, pa je potrebno le-to sploh opisati, definirati ! Če si prestopil v 0,01 krog potem veš, da nimamo pojma, kaj je to ZAVEST ! Če nisi, potem začni resno razmišljati v smer izstopa.

Zanimivo je tvoje argumentiranje "šesterokotnika s po 60°". To vemo danes mi (ZNATI !). Mogoče smo to celo prepoznali s pomočjo ČEBEL. Čebele so to s trudom, preko generacij in generacij, izkušale. Danes bi nekdo rekel: "ČEBELE so patentirale to strukturo !" Kužiš ? Filozofsko gledano, osebno razmišljam, da so NAS SPOMNILE na ves njihov trud !
Ne, niso »čebele to s trudom, preko generacij in generacij, izkušale«, to je rezultat slepih sil evolucije, ki uporablja močno orodje naravne selekcije osebkov, ki so najbolje prilagojeni okolju. To se doseže z občasnimi mutacijami. Čebele, ki so gradile za 10*-6 boljše oblikovano satje (v smislu boljše izrabe prostora in porabe materiala po metodi mini-max v primerjavi z drugimi), so verjetno imele za prav toliko večje potomstvo. Mehanizem Darwinove naravne selekcije je strahovito močno orodje in v tisočih generacijah je taka optimalna oblika satja postala standard. Toda – in v tem je vsa poanta – vse to je potekalo NEZAVEDNO.
Če se vrneva nazaj:
Torej je tvoje podajanje čisto ugibanje ali kot bi rekel Albert: "Skupek predsodkov, ki si jih dobil do 18 leta starosti !" Povsem nelogično pa mi je, da tako čisti materialist, pristaš evolucije in brihtna načitana buča, kot si ti, ne poveže evolucije in razvoja zavesti.

Ti skoraj versko dogmatično trdiš, da je ZAVEST diskretno nastala in je edino lastnost človeka (HSS). Priznam, to me bega. Tebe ne ?
Ja, hudiča, kje si pa to pobral? Da nisem »povezal evolucije in razvoja zavesti«???!!!

Kdo pa je potem napisal tole na tem forumu?

Kvantitativna razlika med možgani recimo (specialno cortexom) naših najbližjih primatov (šimpanzaov), pri katerih znaša kranialni volumen, maj kot 350cm*3 ali pa celo hominidov do homo habilisa (cca do pred 1,3 milijona let), katerega kranialni volumen je bil 600-700cm*3 in pa homo erectusa (cca do pred 0,5 milijona let), pri katerem je prišlo do eksplozije rasti cortexa in znaša volumen med 800 in 1.230cm*3, je tako velika, da predstavlja prehod iz kvantitete v kvaliteto, to je pojav zavesti, kot jo poznamo danes.

Zavest je funkcija visoko razvite organske materije, možganov, predvsem njenega zunanjega plašča, cortexa, kjer se odvijajo višje psihične funkcije (abstrakcija, inovacija, kognitivni procesi, asociacija, itd.).

Kot se ni oko ali uho nenadoma pojavilo v popolni obliki, kot ga poznamo, ampak se je razvijalo milijone let, tako je bilo tudi z zavestjo. Gre za diskretne, drobne korake, ne pa za 0-1, da-ne metodo.

Število nevronov JE pomebno in je conditio sine qua non kakršnekoli duševne aktivnosti. Šele pri zadostnem številu elementov (nevronov, tranzistorjev) je možno vpeljati učinkovit algoritem. S 5, 10 ali 100 nevroni (tranzistorji) ne moreš napraviti dosti. Kot sem rekel: gre za delovanje dialektičnega zakona prehoda kvantitete v kvaliteto. Pri določeni kvantiteti (številu elementov) se začne pojavljati drugačna kvaliteta. Dilema število elementov : algoritem je umetna in je podobna dilemi: kaj ubija pri električnem toku: napetost ali jakost?

»psihične funkcije niso nič drugega kot produkt visoko razvite organske materije«

Res je. Kot je res, kar sem napisal: da možgani (in z njimi njihov produkt-zavest) niso nastali nenadoma, po sistemu 0-1, ne-da, ampak postopoma skozi stotisoče let.

Sicer si to povedal v svetopisemskem jeziku, a v bistvu drži: zavest se pojavi, je emergenten pojav, ko postane neka struktura (možgani, računalnik) »zadosti komplicirana«, kot praviš.


Od vsega, kar si natrosil zgoraj, sem rekel samo to, da je ZAVEST nastala kot produkt visoko razvite organske materije z evolucijo in je "edino lastnost človeka (HSS)," vsaj v smislu, kot jo običajno pojmujemo...
Priznam, to me bega. Tebe ne ?
Sploh ne! Zakaj pa bi me naj begalo? Tebe je zbegalo verjetno kaj drugega… :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 26.12.2012 18:18

vojko wrote:Ja, sem ti že svetoval, "potrebno se bo vrniti k pogovoru od katerega lahko celo nekaj imaš", se pravi predvsem k diletantskim filozofskim eskapadam in citiranju pogrošne poezije...tu si doma in si res non plus ultra... :lol:
Vojo, pa ti tudi poezijo obvladaš. Pogrošna poezija? Oprosti intelektualcu, evo tudi za tvoj okus, okus nekoga, ki se giblje med evropsko intelektualno elito ( :lol: ):

"...
zavrne ga obraznik imenitni
in tebe z njim, kdor náp'čen si očitar
rekoč: »Le čevlje sodi naj Kopitar« (F. Prešern, Apel in čevljar)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 26.12.2012 18:28

bargo wrote:Problemi, to so problemi.
Kje prijatelj moj, zgolj reci in v boj se zapodim ...

"Zablude sam, evo, prestao da brojim ..."
Sem ti rekel, da ne štej in meri in ...
Zanima me, kako se da razložiti, v okviru tvojega pristopa sledeče: ...
Ali ne ?
Ne, v okviru mojega pristopa, namreč, kaos je bil tudi pred tem: "Recimo, da obstaja množica pravil v naravi.". Vse iz kaosa, determinističnega* kaosa.

*mislim, da sem že povedal kako mislim determinizem, vendar lahko še enkrat ni panike.
Narava je torej kaotičen sistem !
Jebemtiš, tebe bom moral začeti brati od odzadaj. Ja, narava je kaotičen sistem, v okviru mojega pristopa. Še natančnje, Narava je kaos (sploh ni sistem), sploh v okviru mojega pristopa!
Ali obstaja takšno pravilo, ki je prvo "dobilo" lastnost kaotičnosti ? EVA ?
Ne, v okviru mojega pristopa, namreč, v večnosti (neskončnosti) ni prvega ni začetka ni zadnjega ni konca.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.12.2012 19:10

Problemi je napisal:

Točno tako, radikalni materialist! (radikalni v smislu temeljit)
No, »radikalni materialist«, če ni »zavest produkt visoko razvite organske materije«, produkt česa pa je? Že prej sem te vlekel za jezik in ti predlagal dve alternativi (sanctus spiritus in vis vitalis), pa se kar delaš Francoza! Na dan z besedo »radikalni materialist«! Ne bodi sramežljiv, no od kod se je »pojavila« zavest pri človeku?
Vem, kakor tudi vem, da se Mrax(izem) telo moti, namreč materijo deli na organsko in anorgansko, kar je meni, milo rečeno, smešno početje.

Vendar kot sam praviš Mrax(izem) trdi tudi, da je zavest, naj citiram tako kot ti to opredeliš: "ZAVEST, drugič:/…je plod visoko razvite organske materije v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento,…/".
Ali pišeš Mrax(izem) namerno tako, ali pa si spet površen? Da marxizem »telo moti«??!! Kako si se pa dokopal do tega »odkritja«??
Ne samo marxizem, 99.9% ljudi deli materijo na »organsko in anorgansko«. Če dovoliš, meni je »milo rečeno, smešno tvoje početje« (in morda še kakšnega ekscentričnega zagovornika te smešne teze). To, da ti ne ločuješ med organsko in anorgansko materijo, niti za yoto ne spremeni dejstva, da ti dve kategoriji objektivno obstajata (celo na faksih jih ločijo!).
Del, ki sem ga odebelil, si seveda modro spustil, namreč v hudo zadrego postavi Marx(izem)a. Ali ne? Zvit si, vendar ne dovolj.
O kakšni »hudi zadregi« pa momljaš? Tisti moj poudarjeni del se glasi: /… je plod visoko razvite organske materije v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento,…/". Kaj je tu narobe? Ampak to lekcijo si absolviral, zato se ne bom ponavljal – samo namig: Beethoven, itd.

Zdaj pa povej ti, prepričani materialist, ki nonšalantno in zviška pljuješ po Marxu, kaj je potem zavest, če ne to?
Kot si videl iz pogovora sem sam med onimi 1%, ki tega decidirano ne vemo. Vem sicer kdaj nekdo strela kozle, kot ti recimo, ki si med onimi 99%, ki vedo kaj je zavest.*
*verjetno sami marksisti!??
Kvantitativna napaka: nisi »med onimi 1%, ki tega decidirano ne vemo«, si med 0,1%, desetkrat manj vas je, kot si želiš. :lol:
Če že želiš, zavest je ena od (dokaj nepomembnih) stanj materije.
Odlična in zelo globoka misel. Moraš se bolj potruditi, da pride v učbenike in nadomesti Marxovo… :lol:

Namreč, pri tebi je celo še huje, ti nekaj stavkov pred zgornjim vprašanjem trdiš: "Zdaj pa povej ti, prepričani materialist, ki nonšalantno in zviška pljuješ po Marxu, kaj je potem zavest, če ne to?", tu pa ugotoviš: "... pred 150 leti Marx ni dal detaljne, »tehnične« definicije zavesti ...". Vojko, to te povsem resno sprašujem, jaz vem, da ne razumeš mojih besed, ampak ali si tako dober in mi poveš, ali ti razumeš svoje besede? Ali ti sploh veš kaj pišeš, ali pa ti je "žlahtna kapljica" povsem sprala možgane?
Oprosti, ampak to je blamaža za filozofa in logika takšnega formata, kot si ti, da ne ločiš med načelno, principielno definicijo,( kot je Marxova) in »detaljno, »tehnično« definicijo«.

Poskusiva z nazornim primerom, ki gotovo ne presega tvojih kognitivnih zmožnosti: vlak je sredstvo za prevoz ljudi in tovora po železnici (načelna, principielna definicija).

/…obstajajo različni vagoni, potniški, tovorni, eni so dvo-osni, eni štiri-osni, eni celo več-osni, eni imajo takšen napis eni drugačnega, eni so takšne izvedbe eni drugačne
Vidiš, dragi problemi, to pa je odličen primer »tehnične« definicije« vlaka…
Se opravičujem, ali tu teče debata o zavesti ali o "politični ekonomiji"?
Ni se ti treba opravičevati: debata teče že ves čas o "politični ekonomiji", kot vemo vsi udeleženci foruma. Ni mi jasno, kako je to ušlo tvojemu sokoljemu očesu… :lol:
Vojko, ko preberem izpod tvojih rok materialistični monizem mi to zveni, zameril ali ne, kot bi izpod amritovih rok bral teorija relatvinosti.
Si slišal za to ampak tudi pod razno ti ni jasno kaj naj bi to bilo.


Zato pa imamo na forumu eksperte za vsa področja, da nam bolj neukim pomagajo, da se izkobacamo iz teme neznanja… :lol:

Mala digresija o logiki samo zate. Kaj je definicija eksperta? To so ljudje, ki o malo stvareh vedo dosti, drži? Kdo je torej vrhunski ekspert? Ja, tisti, ki o ničemer ve vse…
Želiš zopet biti zvit. Ni ti uspelo! Seveda govori o družbeni zavesti, dddd (vojc, si blond ali kaj?) ... namreč Marx, ko govori o zavesti, pravzaprav vedno govori o družbeni zavesti, od tu tisti "... v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento.". Verjetno so ti znani, seveda so, saj si poznavalec Marxa naslednji njegovi pojmi: "zavest o zavesti", "reformoranje zavesti", "lažna zavest oziroma napačna zavest"

Vojko, ali si ti sploh kdaj razumel Marxa?


Ne.
Vojko, pa ti dejansko si bebo. Zakaj to trdim si pa preberi zgoraj.
Logična napaka sklepanja v krog. Ravno zato, ker sem bebo (čeprav v slovenščini tega izraza ni, pa slutim, da ni kompliment), ne morem ugotoviti, da sem bebo, tudi če stokrat »preberem zgoraj«… Drži?
:lol:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.12.2012 19:20

problemi wrote:
vojko wrote:Ja, sem ti že svetoval, "potrebno se bo vrniti k pogovoru od katerega lahko celo nekaj imaš", se pravi predvsem k diletantskim filozofskim eskapadam in citiranju pogrošne poezije...tu si doma in si res non plus ultra... :lol:
Vojo, pa ti tudi poezijo obvladaš.

Malo, malo, prijatelj. Ne toliko, da bi upal objavljati izbore na forumu.
Pogrošna poezija? Oprosti intelektualcu, evo tudi za tvoj okus, okus nekoga, ki se giblje med evropsko intelektualno elito ( :lol: ):

"...
zavrne ga obraznik imenitni
in tebe z njim, kdor náp'čen si očitar
rekoč: »Le čevlje sodi naj Kopitar« (F. Prešern, Apel in čevljar)

No, to pa je izbor eksperta. Odlično! Laskavo, da poznaš tako dobro Prešerna, da ga lahko citiraš v kontekstu. Resno mislim.

P.S. Prosim, da mi pojasniš, kdaj uporabljaš moje ime pejorativno ali ljubkovalno, glede nato, da sem zdaj že Vojo (prej sem bil Vojko, pa Vojc). Nič nimam proti, simpatično.

User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 26.12.2012 20:13

Vojko, ti si res mojster. Vesel sem, da spet divaniš z menoj. :D
vojko wrote:
Bargo wrote: Razumem kaj želiš dokazati/povedati, se pa ne strinjam s teboj. Vedeti je lahko ekvivalentno prepoznati ! Prepoznati pa potrebuje referenco, saj gre za primerjavo. V vsej tvojih primerih, je to povezano z doseganjem cilja. Cilj je vnaprej določen !
No, počasi napreduješ, zdaj vsaj razumeš poanto; to pa, da se ne strinjaš z mano, je seveda tvoja neodtujljiva ustavna pravica.
Seveda je cilj vnaprej določen: pri pralnem stroju je to oprati perilo, pri šahovskem programu je to zmaga, pri živih bitjih preživetje in širitev genov. Ampak – nota bene to niso zavestni cilji »programov«. Zato pralni stroj ni vesel/žalosten, če perilo je/ni dobro oprano, računalnik se ne veseli/žalosti, če zmaga/izgubi partijo šaha in živa bitja (z izjemo HSS, kar nas ravno dela izjemne!) niso vesela/žalostna, če (ne)opravijo svoje ključne naloge – prokreacije vrste.
Drži, da napredujem. Dozdeva se mi, da je tudi pri tebi zaznati napredek. Problem je samo, da vključuješ zmeraj večje polje ! Vprašanje zate: Zavest ? Čustva ? [ =, ->, <-, <-> ] Znak izberi sam.

vojko wrote:
Bargo wrote: Pri šahovksem algoritmu z 3 končnimi stanji. Drugače se igra nikoli nebi končala. Kar se ptic in čebel tiče je podobno. Nikoli nebi nehale spletati gnezda, nikoli nebi končale satovja, če ne bi "vedele", da je KONČANO ! Poleg tega pa morajo nabrati še "energijo", da lahko to počnejo. Torej tudi to morajo vedeti. Pa še marsikaj drugega, da se ne zaciklajo ! Seveda je vprašanje, kako razumemo besedo VEDETI !

Zanimivo je tvoje argumentiranje "šesterokotnika s po 60°". To vemo danes mi (ZNATI !). Mogoče smo to celo prepoznali s pomočjo ČEBEL. Čebele so to s trudom, preko generacij in generacij, izkušale. Danes bi nekdo rekel: "ČEBELE so patentirale to strukturo !" Kužiš ? Filozofsko gledano, osebno razmišljam, da so NAS SPOMNILE na ves njihov trud !
You missed my point again! Prav primer s pticami in čebelami kaže, da se njihov "program" včasih zacikla in kar naprej skušajo graditi gnezda/satje, čeprav so okoliščine povsem neprimerne (recimo, če cikel sprožimo s pogojnim refleksom). Živali so slepo orodje svojih nagonov in pogojnih refleksov - togih programov, zapisanih v DNK. Vso njihovo početje je NEZAVEDNO, nagonsko.


Ne, niso »čebele to s trudom, preko generacij in generacij, izkušale«, to je rezultat slepih sil evolucije, ki uporablja močno orodje naravne selekcije osebkov, ki so najbolje prilagojeni okolju. To se doseže z občasnimi mutacijami. Čebele, ki so gradile za 10*-6 boljše oblikovano satje (v smislu boljše izrabe prostora in porabe materiala po metodi mini-max v primerjavi z drugimi), so verjetno imele za prav toliko večje potomstvo. Mehanizem Darwinove naravne selekcije je strahovito močno orodje in v tisočih generacijah je taka optimalna oblika satja postala standard. Toda – in v tem je vsa poanta – vse to je potekalo NEZAVEDNO.


Tudi ljudje se zaciklajo, pa še kako ! Zato obstajo celo medicinske diagnoze !Neki pa so zaciklani, pa se tega niti ne zavedajo. Vendar ne škodi tako je v Naravi. :shock:
Z prvim odstavkom se strinjam. Bolj, ko gre misel proti koncu, večja so nestrinjanja.
Vojko wrote: Vso njihovo početje je NEZAVEDNO, nagonsko.
Kako pa to veš, da je nezavedno ? Tudi kaj je NEZAVEDNO, mi znotraj 0,01% nimamo pojma ! :wink:

Pod črto : V bistvu si sam vse povedal glede primera "čebel". Programi, so se spreminjali in na koncu so ostali ti, čigar danes vidimo posledice. Videli smo jih tudi 50.000 let prej (ali še bolj nazaj !), samo nismo vedeli kaj bi si z tem počeli.
Nismo dojeli. Kužiš ?

Tudi danes, gledamo in ne vidimo, pa beremo in ne dojamemo, pa slišimo in ne slišimo, ... Nekdo pač nas mora spomniti, pa četudi so Čebele !
vojko wrote:
Bargo wrote:Če se vrneva nazaj:
Torej je tvoje podajanje čisto ugibanje ali kot bi rekel Albert: "Skupek predsodkov, ki si jih dobil do 18 leta starosti !" Povsem nelogično pa mi je, da tako čisti materialist, pristaš evolucije in brihtna načitana buča, kot si ti, ne poveže evolucije in razvoja zavesti.

Ti skoraj versko dogmatično trdiš, da je ZAVEST diskretno nastala in je edino lastnost človeka (HSS). Priznam, to me bega. Tebe ne ?

Ja, hudiča, kje si pa to pobral? Da nisem »povezal evolucije in razvoja zavesti«???!!!
Kdo pa je potem napisal tole na tem forumu?
Kvantitativna razlika med možgani recimo (specialno cortexom) naših najbližjih primatov (šimpanzaov), pri katerih znaša kranialni volumen, maj kot 350cm*3 ali pa celo hominidov do homo habilisa (cca do pred 1,3 milijona let), katerega kranialni volumen je bil 600-700cm*3 in pa homo erectusa (cca do pred 0,5 milijona let), pri katerem je prišlo do eksplozije rasti cortexa in znaša volumen med 800 in 1.230cm*3, je tako velika, da predstavlja prehod iz kvantitete v kvaliteto, to je pojav zavesti, kot jo poznamo danes.

Zavest je funkcija visoko razvite organske materije, možganov, predvsem njenega zunanjega plašča, cortexa, kjer se odvijajo višje psihične funkcije (abstrakcija, inovacija, kognitivni procesi, asociacija, itd.).

Res je. Kot je res, kar sem napisal: da možgani (in z njimi njihov produkt-zavest) niso nastali nenadoma, po sistemu 0-1, ne-da, ampak postopoma skozi stotisoče let.

Od vsega, kar si natrosil zgoraj, sem rekel samo to, da je ZAVEST nastala kot produkt visoko razvite organske materije z evolucijo in je "edino lastnost človeka (HSS)," vsaj v smislu, kot jo običajno pojmujemo...


Vidiš Vojko, tukaj leži problem. Ti ne samo, da si v klubu 99, ki ve kaj zavest je, temveč očitno veš tudi kje se nahaja ! Tvoja teorija 4F (Feeding,Fighting,Fleeing,Fucking) je bila zanimiva, danes vemo, da je nekaj več ! :D

Naj se ponovim: "Nič jokat, potrpežljivost in se bo samo rešilo !"
Lahko pa ti predlagam ogled tega predavanja:

ali pa mogoče tega, krajšega :
http://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRl ... re=related

Boš vedel v kateri polovici možganov se skriva verovanje v BOG-a ! :D

User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 26.12.2012 20:36

problemi wrote: Jebemtiš, tebe bom moral začeti brati od odzadaj
:oops: :D Celovito.
problemi wrote: Kje prijatelj moj, zgolj reci in v boj se zapodim ...
Ne boj, razmislek in dialog predlagam.
problemi wrote: Vse iz kaosa, determinističnega* kaosa.
Očitno sem bral in nisem dojel. Lahko ponoviš, prosim ?
problemi wrote: Ne, v okviru mojega pristopa, namreč, v večnosti (neskončnosti) ni prvega ni začetka ni zadnjega ni konca.
In prvi bodo zadnji, pekovska transformacija ? :P

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 26.12.2012 20:37

vojko wrote:No, »radikalni materialist«, če ni »zavest produkt visoko razvite organske materije«, produkt česa pa je?
Ja materije, saj sem to že povedal, česa pa naj bi bil, saj poleg materije nič drugega ne obstaja.

Meni res ni jasno, kako ti materialistični monist tega ne razumeš.
Na dan z besedo »radikalni materialist«! Ne bodi sramežljiv, no od kod se je »pojavila« zavest pri človeku?
Od kod me sprešuješ? Kaj pa vem od kod, za božjo voljo, nekje v Afriki je blodila, no tako pravijo, točnega mesta oziroma vasice pa resnično ne poznam.
Ali pišeš Mrax(izem) namerno tako, ali pa si spet površen? Da marxizem »telo moti«??!!


Motim se vojc, zgolj motim se oziroma površen sem. Ampak ti si pismen, tako da me ne skrbi da nisi razumel, ampak ker človek nikoli ne ve, naj se popravim, "Marx(izem)" in "tole".
Ne samo marxizem, 99.9% ljudi deli materijo na »organsko in anorgansko«.
Koliko ljudi je na tem svetu vernih? Tako čez palec bi sam rekel 90%. Torej, mene procenti ne prepričajo ... :wink:
To, da ti ne ločuješ med organsko in anorgansko materijo, niti za yoto ne spremeni dejstva, da ti dve kategoriji objektivno obstajata (celo na faksih jih ločijo!).
Objektivno obstajata? Na katerem nivoju, na nivoju kvarkov morebiti, jih na faksu ločujejo na nivoju kvarkov pa rečejo, kvark Up - organsko, kvark Charm - anorgansko?
O kakšni »hudi zadregi« pa momljaš? Tisti moj poudarjeni del se glasi: /… je plod visoko razvite organske materije v dialektični povezavi s sociološko-historično komponento,…/". Kaj je tu narobe? Ampak to lekcijo si absolviral, zato se ne bom ponavljal – samo namig: Beethoven, itd.
Narobe? Ne vem sicer za katero obdobje bi te vprašal ampak ali lahko kakšno ti ali pa Karl rečeta o sociološko-historični komponenti za obdobje dvestotisoč let nazaj nekje v centralni Afriki? Lepo vaju prosim ... Čeprav bi samraje slišal kakšno o obdobju recimo milijardo dve let nazaj. Ta je verjetno zanimivejša.
Kvantitativna napaka: nisi »med onimi 1%, ki tega decidirano ne vemo«, si med 0,1%, desetkrat manj vas je, kot si želiš. :lol:
Tudi prav.
Odlična in zelo globoka misel. Moraš se bolj potruditi, da pride v učbenike in nadomesti Marxovo… :lol:
Me spomniš v katerem učbeniku je moč danes brati o Marxovih definicijah zavesti. Je to neka nova verzija Samoupravljanja s temelji marksizma?
Oprosti, ampak to je blamaža za filozofa in logika takšnega formata, kot si ti, da ne ločiš med načelno, principielno definicijo,( kot je Marxova) in »detaljno, »tehnično« definicijo«.
Ne blebeči in sledi pogovoru, ki se tu odvija, namreč nikjer nismo niti besede namenili principielni definiciji ...
vlak je sredstvo za prevoz ljudi in tovora po železnici (načelna, principielna definicija).
Ne. Vlak je:
1. po predpisih sestavljena in speta skupina železniških potniških in/ali tovornih vagonov z enim ali več vlečnimi vozili oziroma en vagon, spet z enim ali več vlečnimi vozili, ali
2. en ali več med seboj spetih motornikov ali motornih garnitur, ali
3. vlečno vozilo, ki vozi samo, ali
4. motorno vozilo za posebne namene, s pripetimi vozili ali brez njih, ki vozi kot vlak, ali
5. po predpisih sestavljena skupina železniških vozil, ki čaka na vlečno vozilo ali na ranžiranje. (Prometni pravilnik)

Vojko ali boš zdaj dojel, da ves čas zgolj blebečeš.
Vidiš, dragi problemi, to pa je odličen primer »tehnične« definicije« vlaka…
Ne, vojko to nima nobene zveze z definicijo vlaka, namreč govori si o vagonih.
Mala digresija o logiki samo zate. Kaj je definicija eksperta?
Vojc pa ne ti o logiki ... :lol:
Ne.
Iskren si. Spoštujem to!

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.12.2012 22:18

bargo je napisal:
Drži, da napredujem. Dozdeva se mi, da je tudi pri tebi zaznati napredek. Problem je samo, da vključuješ zmeraj večje polje ! Vprašanje zate: Zavest ? Čustva ? [ =, ->, <-, <-> ] Znak izberi sam.
->
Tudi ljudje se zaciklajo, pa še kako ! Zato obstajo celo medicinske diagnoze !Neki pa so zaciklani, pa se tega niti ne zavedajo. Vendar ne škodi tako je v Naravi.
Z prvim odstavkom se strinjam. Bolj, ko gre misel proti koncu, večja so nestrinjanja.
Ja, ampak to so patološka stanja. Pri živalih gre za normalna stanja.

Mislim, da gre v zadnjem stavku za tipkarsko napako in da si hotel zapisati:« Bolj, ko gre misel proti koncu, večja so strinjanja.« To bi bilo logično glede na napredovanja učnega procesa… :lol:
Kako pa to veš, da je nezavedno ? Tudi kaj je NEZAVEDNO, mi znotraj 0,01% nimamo pojma !
Dokazano z mnogimi poskusi. NEZAVEDNO je tisto, kar ni ZAVEDNO.
Pod črto : V bistvu si sam vse povedal glede primera "čebel". Programi, so se spreminjali in na koncu so ostali ti, čigar danes vidimo posledice. Videli smo jih tudi 50.000 let prej (ali še bolj nazaj !), samo nismo vedeli kaj bi si z tem počeli.
Nismo dojeli. Kužiš ?


Kužim.
Vidiš Vojko, tukaj leži problem. Ti ne samo, da si v klubu 99, ki ve kaj zavest je, temveč očitno veš tudi kje se nahaja ! Tvoja teorija 4F (Feeding,Fighting,Fleeing,Fucking) je bila zanimiva, danes vemo, da je nekaj več !
Nak, tega pa nisem rekel, da »očitno vem tudi kje se (zavest) nahaja." To si moral prebrati kje drugje.

Tudi teorija, ki se konča s »Fucking« (na žalost) ni moja. Verjamem pa, da je zanimiva…

Odličen link, ki podpira večino mojih trditev. Robert Sapolsky zna predstaviti tematiko tako živo in neposredno. Posebej mi je bil všeč tisti vložek o Kierkegaardu in kristjanih Tudi drugi link je cool.

User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 26.12.2012 23:07

vojko wrote:
Bargo wrote:
Drži, da napredujem. Dozdeva se mi, da je tudi pri tebi zaznati napredek. Problem je samo, da vključuješ zmeraj večje polje ! Vprašanje zate: Zavest ? Čustva ? [ =, ->, <-, <-> ] Znak izberi sam.
Zavest -> Čustva !


Dobro. LAhko to matematično interpetirava ? Ali imaš kak drug predlog ? Spomni se, da si ti vpeljal čustva !


vojko wrote:
Bargo wrote:Tudi ljudje se zaciklajo, pa še kako ! Zato obstajo celo medicinske diagnoze !Neki pa so zaciklani, pa se tega niti ne zavedajo. Vendar ne škodi tako je v Naravi.
Z prvim odstavkom se strinjam. Bolj, ko gre misel proti koncu, večja so nestrinjanja.
Ja, ampak to so patološka stanja. Pri živalih gre za normalna stanja.
Ja, arbiter pa je človek ! Malo ga biksaš ! :?

vojko wrote: Mislim, da gre v zadnjem stavku za tipkarsko napako in da si hotel zapisati:« Bolj, ko gre misel proti koncu, večja so strinjanja.« To bi bilo logično glede na napredovanja učnega procesa… :lol:
Velikokrat imaš prav, tokrat si v zmoti. :D Je ustrezno napisano ! Mogoče za besedo misel, manjka beseda TVOJA !
Predstavljaj si odprte ŠKARJE ! Učni proces, ta pa je dobra. :roll:

vojko wrote:
Bargo wrote: Kako pa to veš, da je nezavedno ? Tudi kaj je NEZAVEDNO, mi znotraj 0,01% nimamo pojma !
Dokazano z mnogimi poskusi. NEZAVEDNO je tisto, kar ni ZAVEDNO.
Hm. Dobro. Problem je sledeč: Ker niti za eno, niti za drugo ne vemo kaj dejansko je, lahko rečemo, da je vsaka delitev ustrezna ! Stvari pa če zdaleč niso tako preproste, kot asocira poved . :wink:

vojko wrote:
Bargo wrote: Vidiš Vojko, tukaj leži problem. Ti ne samo, da si v klubu 99, ki ve kaj zavest je, temveč očitno veš tudi kje se nahaja ! Tvoja teorija 4F (Feeding,Fighting,Fleeing,Fucking) je bila zanimiva, danes vemo, da je nekaj več !

Odličen link, ki podpira večino mojih trditev. Robert Sapolsky zna predstaviti tematiko tako živo in neposredno. Posebej mi je bil všeč tisti vložek o Kierkegaardu in kristjanih Tudi drugi link je cool.
Lepo. Potem lahko mogoče rečeva, kako o deljenih možganih in tvojim zaključkom, ene od trditev:
vojko wrote: Nak, tega pa nisem rekel, da »očitno vem tudi kje se (zavest) nahaja." To si moral prebrati kje drugje.

polno podatkov, .... je tako velika, da predstavlja prehod iz kvantitete v kvaliteto, to je pojav zavesti, kot jo poznamo danes.
Seveda nisi napisal tako, podobno kot pri naključjih. Si pa peljal misel tako, da je mogoče utemeljeno sklepati.

Rečeva lahko, da imava človeka z dvema nepovezanima polovicama možganov. Torej ti dve polovici, znotraj telesa (strukture) ne morata komunicirati (prenašati informacije). Takšen človek je pa pri polni zavesti. Se strinjaš ?

Ti primeri so temljni, imaš druge, ki nastopijo po možganskih kapeh in ne delujejo veliki segmenti možganov tako na levi, kot na desni polovici. Za nekatere ne bi nikoli ugotovil, da imajo to "mehansko napako".

Ok. Greva naprej.

Kako je mogoče, da samo z polovičnim številom celic (evolucija je gradila povezani polovici !), dobimo nekaj kar izkušamo kot zavest ?
Ali obstajta 2 zavesti ? Leva in desna zavest vsaka v svoji polovici ? Ali pa je mogoče zavest samo v eni polovici možganov ?

Nekako se mi zdi, da je tvoje sklepanje od količine k kakovosti, zelo "out of date" !


Da te ne mučim, si lahko prebereš kaj od Michael Gazzaniga, ki se s tem ukvarja veliko let. Ti bo bolj jasno.
Ali mogoče pogledaš tole :
http://www.youtube.com/watch?v=mJKloz2v ... creen&NR=1
krajše tako za okus
http://www.youtube.com/watch?v=lfGwsAdS9Dc

Post Reply