Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 10.2.2013 1:16

NIKKI wrote:
vojko wrote:Steven Mosher

Iz geološke zgodovine Zemlje se spomniš velikih »eksplozij« živih bitij (recimo kambrijska eksplozija), pa velikih »pomorov«, ki jih je bilo do sedaj pet.
Prvi je bil t.i. silurski pred 450 milijoni let (izbrisano 70% vrst), nato devonski pred 370 milijoni let (izbrisano 70% vrst), sledil je tisti na koncu perma pred 250 milijoni let (izbrisano 96% vrst), pa na koncu triasa pred 200 milijoni let (izbrisano 75% vrst), do tistega najbolj poznanega na koncu krede pred 65 milijoni let (izbrisano 75% vrst, vključno z dinozavri).
No res, da sem pred kratkim posnel pijani kvazar, katereaga dvojna slika je stara 7,8 milijard let, (za katerega gre glej http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Quasar). Ampak sem še mlad in se kambrijske eksplozije ne morem spomniti! :D
Iz tvoje navedbe "pomorov" ugotovimo, da jih je od prvotnih vrst v najboljšem primeru ostalo le 0,0225 %. (P= 0,3*0,3*0,04*0,25*0,25). Pa še zanimivost, ocenjujejo, da naša Luna ni nič nenavadnega. Glej: http://arxiv.org/abs/1105.4616
Dobro, malo zafrkancije ne škodi; dobro veš, da sem mislil na ŠOLSKO »geološko zgodovino«. Kot recimo rečemo, 'se spomniš iz zgodovine napada na Bastillo?'

Slabo računaš, oz. pri računanju nisi upošteval bistvenega: namreč, da so po vsakem množičnem izumrtju »eksplodirale« nove vrste in nadomestile izginule. Torej ne gre tako: (P= 0,3*0,3*0,04*0,25*0,25) oz. 0,0225 % ostanka živih bitij. Vsakič začneš s 100% populacijo, poleg tega pa je med enim in drugim izumrtjem minilo desetine milijonov let. :wink:

Članek o Luni je izredno zanimiv, vendar ne ruši moje teze o Luni kot faktorju, katerega »nastanek, velikost, oddaljenost /.../ odločilno vpliva na življenje na Zemlji.«

Avtorji namreč članek zaključujejo s tole ugotovitvijo: »Naša simulacija je pokazala, da so Zemlji podobni planeti običajni v pasu, primernem za naselitev, toda planeti z masivno luno, ki stabilizira nagib planeta, se pojavljajo le v 10% primerov.« Mislim da za faktor, ki k neki stvari prispeva 90% lahko mirno rečemo, da »odločilno vpliva«… :wink:
Last edited by vojko on 10.2.2013 1:19, edited 1 time in total.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 1:17

Ker je neskončnost težko predstavljiva bom povedal po domače: če imaš na voljo 1mio€, te bo verjetnost pripeljala do izgube tega miljona, preden boš enega zaslužil (v povprečju). In če to velja za 1mio potem velja tudi za 100mio ali pa za neskončno.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 10.2.2013 1:18

igy wrote:
shrink wrote:Dokaz recimo najdeš v matematični literaturi, ampak zate bo menda dovolj:
Dovolj je samo en odstavek (iz tega linka), ki povzema realnost:

If p is less than 1/2, the gambler loses money on average, and the gambler's fortune over time is a supermartingale.

p je verjetnost zadetka, ki je na ruleti manjša kot 50% (rdeča, črna)
Jah, tole:

"If p is equal to 1/2, the gambler on average neither wins nor loses money, and the gambler's fortune over time is a martingale."

bi tudi pomenilo, da strategija ne deluje, a je seveda nasprotno res.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 1:21

Če pa izločimo 37. številko, potem pa seveda sistem deluje.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 10.2.2013 1:22

igy wrote:Če pa izločimo 37. številko, potem pa seveda sistem deluje.
Beri pred tem.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by mirko » 10.2.2013 9:18

igy wrote:Še zadnjič: tudi neomejene stave ti ne pomagajo do zanesljivega zaslužka.
Gremo na konkreten primer, zaradi enostavnega računa naj bo verjetnost, da pade rdeča 2/5, da bo še slabše kot 1/2 minus nekaj malega zaradi enega zelenega polja med sedemintridesetimi.
Verjetnost, da neham po prvem poskusu: 2/5
Da neham po drugem: 3/5*2/5 = 6/25
Da neham po tretjem: 3/5*3/5*2/5=18/125

Verjetnost, da po največ treh poskusih grem iz igralnice z zaslužkom, je 98/125.
Torej smo s tako strategijo verjetnost zaslužka povečali iz 2/5 na skoraj 4/5.

Če se ne omejimo na maksimalno tri stave, ampak si dovolimo biti v igralnici neskončno dolgo, smo pokrili vse možne dogodke. In če z vsako naslednjo stavo pokrijemo izgubo vseh prejšnjih plus dodamo nekaj malega, bomo ugoden izid slejkoprej doživeli. Če ne prej, v neskončnosti. Res da bo dobiček bolj majhen v primerjavi s tem, koliko denaraja smo obrnili, ampak nič ne de.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 10.2.2013 10:01

igy wrote:Če pa izločimo 37. številko, potem pa seveda sistem deluje.
He, he...
To da igralnice obstajajo že stoletja je konkreten dokaz, da dobitni sistem za ruleto ne obstaja!

Obstajajo pa programska orodja, ki s pomočjo kamere in računalnika zelo uspešno predvidijo zadetek, kot sem že navedel vire v tej objavi.
Seveda pa kaj takšnega ni dovoljeno, če te dobijo letiš na cesto... :oops:
Lep dan...

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 10:17

Mirko, verjetnost dobitka si res povečal na 4/5, je pa zaslužek zato samo 1/7 vložka. Seveda se verjetnost zadetka precej poveča, če imaš na voljo več denarja, to je vsakomur jasno. Ampak, samo verjetnost enkratnega zadetka!

Pa saj verjetno vsi skupaj govorimo o sistemu, ki deluje v neskončnost in ne samo o zaslužku 1€????

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 10:23

GJ wrote:To da igralnice obstajajo že stoletja je konkreten dokaz, da dobitni sistem za ruleto ne obstaja!
Dodatno trdim še to, da to velja tudi, če so stave in denar neomejeni!
GJ wrote:Obstajajo pa programska orodja, ki s pomočjo kamere in računalnika zelo uspešno predvidijo zadetek, kot sem že navedel vire v tej objavi.
Seveda pa kaj takšnega ni dovoljeno, če te dobijo letiš na cesto...
Stara finta, ki je bila narejena že dolgo let nazaj, ko še ni bilo takih telefonov :wink:. Samo v videu ni predstavljena vsa resnica...

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.2.2013 13:19

igy wrote:Pa saj verjetno vsi skupaj govorimo o sistemu, ki deluje v neskončnost in ne samo o zaslužku 1€????
hm. Zrno na zrno, palača ! :wink:

Sam sem govoril o 1 Eur-u, vendar če velja:
1. imam dovolj denarja, recimo FED
2. stave niso navzgor omejene

potem sledi, da je strategija tudi v neskončnosti donosna. Zakaj ? Verigo dogodkov zmeraj končamo, ko pade rdeča oz. dobimo stavo ! V tem primeru zagotovo pridobimo 1 EUR ! Po k-tih takšnih verigah, imam natanko k pridobljenih evrov !


Zelena torej ni zadosten pogoj, da Casino ne izgubi na dolgi rok na ruleti ! QED !

Ker Casino na prvi pogoj nima vpliva, mu preostane še drugi. :wink:

Casino ima torej samo en izhod: STAVE MORA OMEJITI NAVZGOR in v kombinaciji z zeleno lahko pride do dobička na dolgi rok za CASINO ! Recimo na 1024, kot maksimalna stava ! Potem je potrebno, vsaj 1024 zmagovitih iger, da bi pokrili serijo 10 zaporednih ČRNIH ! :wink:

Tako po domače: od 2048 iger, bi morala rdeča pasti v 1/2 primerov, kar pa je v nasprotju z poštenostjo rulete, ki pravi 18/37 oz. 0.4864 ! :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11428
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 10.2.2013 13:29

GJ wrote:
igy wrote:Če pa izločimo 37. številko, potem pa seveda sistem deluje.
He, he...
To da igralnice obstajajo že stoletja je konkreten dokaz, da dobitni sistem za ruleto ne obstaja!

Obstajajo pa programska orodja, ki s pomočjo kamere in računalnika zelo uspešno predvidijo zadetek, kot sem že navedel vire v tej objavi.
Seveda pa kaj takšnega ni dovoljeno, če te dobijo letiš na cesto... :oops:
Lep dan...
Malo si me res pokolebal s temi tvojimi članki in video clipom.

Toda pridružujem se

1)najprej Einsteinu, ki ga avtorji citirajo na začetku članka: »Nihče ne more dobiti na ruleti, razen če ne krade denarja z mize, ko krupje ne gleda.« in nato

2) Igyju, ki pravi, da v videu ni predstavljena vsa resnica.

Poleg tega v zaključku svojega članka avtorji pravijo: »Torej za casinoje so novice večinoma dobre – z manjšimi prilagoditvami bodo izničile prednosti fizika-igralca.«

Kot sem že rekel, pa je glavni dokaz, da dobitni sistemi ne delujejo dejstvo, da igralnice ne samo obstajajo, ampak poslujejo z dobičkom (razen naših)… :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 10.2.2013 15:57

igy wrote:Mirko, verjetnost dobitka si res povečal na 4/5, je pa zaslužek zato samo 1/7 vložka. Seveda se verjetnost zadetka precej poveča, če imaš na voljo več denarja, to je vsakomur jasno. Ampak, samo verjetnost enkratnega zadetka!
In verjetnost je v limiti (v neskončnosti) enaka 1 in zato strategija z neomejenim kapitalom in neomejenimi stavami pač vselej deluje, ker zagotovlja zaslužek.
Pa saj verjetno vsi skupaj govorimo o sistemu, ki deluje v neskončnost in ne samo o zaslužku 1€????
Ne, govora je o strategiji, ki zagotavlja zaslužek. Ta pa je (pri martingalski strategiji) odvisen od začetne stave. Seveda v realnosti zaradi omejenega kapitala (in omejenih stav) pač strategija ne zagotavlja (verjetnost torej ni 1) zaslužka.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 10.2.2013 17:49

vojko wrote:Malo si me res pokolebal s temi tvojimi članki in video clipom.

Toda pridružujem se

1)najprej Einsteinu, ki ga avtorji citirajo na začetku članka: »Nihče ne more dobiti na ruleti, razen če ne krade denarja z mize, ko krupje ne gleda.« in nato
No, omenjeni primer nedvoumno dokazuje, da je možno z ustreznim hardware-jem in programsko opremo predvideti ali vsaj povečati verjetnost krepko čez 50%, kam bo padla kroglica.
vojko wrote:2) Igyju, ki pravi, da v videu ni predstavljena vsa resnica.
Kako smo kar naenkrat skrivnostni!
Katera resnica ni predstavljena, prosim? :lol:
vojko wrote:Kot sem že rekel, pa je glavni dokaz, da dobitni sistemi ne delujejo dejstvo, da igralnice ne samo obstajajo, ampak poslujejo z dobičkom (razen naših)… :wink:
Jaz ne govorim o dobitnih sistemih!
In, igralnica ti lahko prepove igranje oziroma te vrže ven, če te zaloti z opremo! :oops:

Lep večer...
Last edited by GJ on 10.2.2013 17:50, edited 1 time in total.

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Tommo » 10.2.2013 17:49

shrink wrote:
Tommo wrote:
shrink wrote: O tej strategiji igranja (t.i. martingalski sistem) je ravno govora v članku v Preseku (dostopnem tukaj), katerega je omenjal v drugi temi Mephisto. Sedaj sem si članek prebral in ugotovil, da je bila moja takratna ocena napačna: taka strategija ob neomejenih stavah deluje, ampak v realnosti ravno zaradi omejitve maksimalnih stav (kot je omenjeno v članku in je že omenil sam Mephisto) pač igralec ne more obogateti.
To kar si napisal takrat:

No, članka v Preseku nisem bral, sem pa prepričan, da četudi bi bile dovoljene neomejene stave in če bi imel na razpolago neomejena sredstva, bi v igralnicah na dolgi rok potegnil ta kratko. Zaradi tiste 1/37 provizije. Če provizija ne bi bila vkalkulirana že v samem sistemu izplačil, bi bila ruleta najbolj poštena igra na svetu. Sicer ugibam, vendar po moje v članku tega niso upoštevali oz. so upoštevali pošten način izplačevanja.

v celoti drži. Tudi, če imaš na razpolago neomejena sredstva, to samo pomeni, da igro (z izgubo vsega, kar imaš) končaš po neskončnem času. Če pa imaš denarja manj kot neskončno, vse pač izgubiš prej. V nobenem primeru pa ne moreš končati z dobičkom oziroma se s časom igranja verjetnost za kaj takega manjša proti 0. Največja verjetnost, da ustvariš dobiček, je če igraš samo enkrat, pa še takrat je manjša kot 100 %.
Čakam na matematično analizo.
Matematična analiza je na Wikipediji (http://en.wikipedia.org/wiki/Martingale ... ng_system)). Glavni del gre takole:

Let one round be defined as a sequence of consecutive losses followed by either a win, or bankruptcy of the gambler. After a win, the gambler "resets" and is considered to have started a new round. A continuous sequence of martingale bets can thus be partitioned into a sequence of independent rounds. Following is an analysis of the expected value of one round.

Let q be the probability of losing (e.g. for American double-zero roulette, it is 10/19 for a bet on black or red). Let B be the amount of the initial bet. Let n be the finite number of bets the gambler can afford to lose.

The probability that the gambler will lose all n bets is \(q^{n}\). When all bets lose, the total loss is

\(\sum_{i=1}^n B\cdot 2^{i-1}=B\cdot(2^{n}-1)\)

The probability the gambler does not lose all n bets is \(1-q^{n}\). In all other cases, the gambler wins the initial bet (B.) Thus, the expected profit per round is

\((1-q^{n})\cdot B - q^{n}\cdot B(2^{n}-1)=B(1-(2q)^{n})\)

Whenever q > 1/2, the expression \(1-(2q)^{n} < 0\) for all n > 0. Thus, for all games where a gambler is more likely to lose than to win any given bet, that gambler is expected to lose money, on average, each round. Increasing the size of wager for each round per the martingale system only serves to increase the average loss.


Ta analiza je narejena s predpostavko, da ima igralec na razpolago končna sredstva, s katerimi lahko pokrije n izgubljenih stav, pri čemer stave vseskozi podvaja. Če zadane prej kot v n poskusih si pripiše dobiček B velikosti osnovne stave, ki je v našem primeru kar 1, v nasprotnem primeru pa izgubi vse, kar je stavil.

Popolnoma enaka analiza velja v primeru, da so sredstva dejansko neomejena (pa tudi stave seveda), vendar pa imamo na razpolago samo končen čas igranja. Število iger n si torej lahko predstavljamo tudi kot čas, ki nam je na voljo za igranje, in ker analiza pravi, da v ruleti, kjer je q>1/2, ni možnosti za zmago smo v limiti, ko gre n proti neskončno pridelali neskončno izgubo.

Res pa je, da v primeru, da gre za pošteno igro (q=1/2), analiza pravi, da ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo, kar je sicer pričakovano ne glede na izbrano strategijo.

Res je tudi, da privzetek, da je na voljo končen čas igranja, po katerem je treba pač igro zapustiti, na prvi pogled morda izgleda za lase privlečen, saj je možno ugovarjati, da igro zapustimo ravno takrat, ko zmagamo, in imamo zato seveda dobiček ter nikoli ne ustvarimo izgube, ki v resnici nastane šele v n-tem koraku. Lahko rečemo tudi, da smo v prejšnjih igrah že velikokrat ustvarili dobiček (ko smo zadeli prej kot v n korakih) in da smo takrat, ko končamo, še tako na začetku runde, da izgubo pokrijemo iz preteklih dobičkov. Vendar nič od tega ne drži, saj se prvi ugovor prevede na to, da je potem optimalna strategija sploh ne igrati oziroma, če ne moremo drugače, odigrati le eno rundo, drugi ugovor pa se v bistvu prevede na prvega, torej na "nehati, dokler smo še v prednosti".

Strategija "deluje" samo, če imamo na voljo neomejena sredstva, neomejene stave ter neskončno časa, ker pa vsaj zadnja predpostavka res ne more biti nikdar izpolnjena, je tak način igranja dolgoročno neuporaben (no, pa tudi vsak drug). Predpostavko o neskončnem času igranja si lahko razlagamo tudi tako, da bomo sicer z gotovotjo dobili, vendar pa nam bo dobiček izplačan šele po neskončnem času, torej nikoli.

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.2.2013 18:32

Tommo wrote:Strategija "deluje" samo, če imamo na voljo neomejena sredstva, neomejene stave ter neskončno časa, ker pa vsaj zadnja predpostavka res ne more biti nikdar izpolnjena, je tak način igranja dolgoročno neuporaben (no, pa tudi vsak drug). Predpostavko o neskončnem času igranja si lahko razlagamo tudi tako, da bomo sicer z gotovotjo dobili, vendar pa nam bo dobiček izplačan šele po neskončnem času, torej nikoli.
Zanimivo koliko interesa je izkazanega, če gre za potencialno lahek zaslužek ! :wink: Začuden pa sem zakaj je potrebno toliko komplicirati. Tommo je uvedel, še pogoj neskončno časa ! :shock:

To bi veljalo samo, če ima tudi Casino neomejena sredstava ! Zakaj ? Vsakokrat, ko pade rdeča, pridobim 1 enoto. Po k-tih rdečih pridobim torej k enot denarja od CASINA !

Seveda so to zaporedja iger, kjer se zaporedje konča z rdečo. Ko pade rdeča,resetiramo stavo spet na 1 in tako naprej, do naslednje rdeče ! Tako spet dobimo zaporedje, ki se konča z rdečo ! Koliko je število vseh dogodkov/žrebanj ?

Če ima Casino torej omejena sredstva, recimo S, jim jih bo zmanjkalo ko oddigramo natanko S naših iger oz. po S takih zaporednjih, ki se bodo končala z rdečo ! Število rdečih, je torej kar znesek CASINA S !

Ker je vsako metanje kroglice do izzida {rdeča, črna, zelena} časovno omejeno, pomeni, da lahko "oberemo" Casino v končnem času, ob pogoju, da imamo dovolj sredstev (lahko je celo omejena količina oz. v naprej znana, ki je odvisna od S :wink: ter od verjetnosti dogodka "rdeče", v našem primeru: P("rdeče")=18/37 !). Vidiš Tommo , vsaka naša igra prinese 1 enoto oz. z prav vsako našo igro Casino izgubi eno enoto ! Gotov dogodek, ni več verjetnosti oz. negotovosti !

Pogoj, ki ostane so samo NEOMEJENE STAVE ! Mislim, da bi tudi tole lahko omejili, vendar bi iz gotovega dogodka, prešli na verjetnost, da nam uspe "obrati" Casino !

Neskončnnosti, torej niso potrebne, če se odpovemo gotovosti ! Ko pa vpeljemo negotovost oz. nedoločenost, ja potem pa nastane resničen problem !

V primeru kvantne rulete, se lahko zgodi, da RDEČA IZGINE ! :wink:
Last edited by bargo on 10.2.2013 18:36, edited 2 times in total.

Post Reply