Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 18:32

Tommo, hvala za matematično razlago, ker matematika ni moje področje.
GJ wrote:Kako smo kar naenkrat skrivnostni!
Katera resnica ni predstavljena, prosim?
Ti bom kar po točkah povedal:
- ne moreš stati tako blizu rulete in s tem zmanjšaš točnost
- izračun mora biti končan hitro (spet zmanjšaš točnost), ker moraš imeti vsaj nekaj 1 sekundo za nastavljanje stave
- če boš vedno stavil zadnji čas, bo začel krupje zavračati stavo
- velik problem je čistost kroglice, ker ko se kroglica umaže začne naključno vibrirati v zadnjih krogih - hitreje izgublja hitrost
- enako velja za čistost cilindra
- način metanja krupjeja - kroglico zarotira (felša) s prsti, obnašanje postane nepredvidljivo
- sistem odpade pri kroglica (ali cilindrih), kjer je se odboj kroglice spreminja za več kot 270°

Da ne govorim o menjavah krupjejev, gneči pri mizi, napakah pri stavah in neskončno potrpežljivosti, ki jo potrebuješ.

Pa še nekaj, v Angliji to ni kaznivo dejanje in casino ti mora izplačati. Pri nas ali v ZDA pa ni izplačila, lahko pa sledi še kaj hujšega.

Mogoče sem pa komu pomagal s tem :D

Vsekakor pa je bolje energijo vložit v kaj takšnega, kot pa v matematične sisteme.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.2.2013 18:38

igy wrote:Tommo, hvala za matematično razlago, ker matematika ni moje področje.
GJ wrote:Kako smo kar naenkrat skrivnostni!
Katera resnica ni predstavljena, prosim?
Ti bom kar po točkah povedal:
- ne moreš stati tako blizu rulete in s tem zmanjšaš točnost
- izračun mora biti končan hitro (spet zmanjšaš točnost), ker moraš imeti vsaj nekaj 1 sekundo za nastavljanje stave
- če boš vedno stavil zadnji čas, bo začel krupje zavračati stavo
- velik problem je čistost kroglice, ker ko se kroglica umaže začne naključno vibrirati v zadnjih krogih - hitreje izgublja hitrost
- enako velja za čistost cilindra
- način metanja krupjeja - kroglico zarotira (felša) s prsti, obnašanje postane nepredvidljivo
- sistem odpade pri kroglica (ali cilindrih), kjer je se odboj kroglice spreminja za več kot 270°

Da ne govorim o menjavah krupjejev, gneči pri mizi, napakah pri stavah in neskončno potrpežljivosti, ki jo potrebuješ.

Pa še nekaj, v Angliji to ni kaznivo dejanje in casino ti mora izplačati. Pri nas ali v ZDA pa ni izplačila, lahko pa sledi še kaj hujšega.

Mogoče sem pa komu pomagal s tem :D

Vsekakor pa je bolje energijo vložit v kaj takšnega, kot pa v matematične sisteme.
Res je svet ni mehaničen, je stohastičen ! :wink:

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Roman » 10.2.2013 18:48

Saj mehanika ni nasprotje stohastiki.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.2.2013 18:50

Roman wrote:Saj mehanika ni nasprotje stohastiki.
Res, sam sem menil, da v mehaniki ni naključji. Torej se motim ?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 10.2.2013 19:02

igy wrote:
GJ wrote:Kako smo kar naenkrat skrivnostni!
Katera resnica ni predstavljena, prosim?
Ti bom kar po točkah povedal:
- ne moreš stati tako blizu rulete in s tem zmanjšaš točnost
Današnje kamere na GSM-u imajo po 8 mega in več pikslov resolucije, tako, da to ne bi smelo biti ovira.
igy wrote: - izračun mora biti končan hitro (spet zmanjšaš točnost), ker moraš imeti vsaj nekaj 1 sekundo za nastavljanje stave
Za primer vzemi GSM: Samsung I9300 Galaxy S III, ki ima vgrajen Quad-core 1.4 GHz Cortex-A9 to je povsem primerljivo spodobnemu namiznemu računalniku. V eni sekundi lahko na štirih jedrih narediš marsikaj.
igy wrote: - če boš vedno stavil zadnji čas, bo začel krupje zavračati stavo
Menjaš igralne mize... :roll:
Pa tudi kakšno manjšo stavo na dve ali štiri številke hkrati si lahko privoščiš, preden krupje spusti kroglico.
igy wrote: - velik problem je čistost kroglice, ker ko se kroglica umaže začne naključno vibrirati v zadnjih krogih - hitreje izgublja hitrost
- enako velja za čistost cilindra
Vpliv ni tako strašen kot trdiš, pač staviš dve levo in dve desno od predvidene številke.
igy wrote: - način metanja krupjeja - kroglico zarotira (felša) s prsti, obnašanje postane nepredvidljivo
Tudi to lahko program predvidi, v nekih mejah seveda.
igy wrote: - sistem odpade pri kroglica (ali cilindrih), kjer je se odboj kroglice spreminja za več kot 270°
Takrat ne igraš oziroma ne staviš. 8)
igy wrote: Pa še nekaj, v Angliji to ni kaznivo dejanje in casino ti mora izplačati. Pri nas ali v ZDA pa ni izplačila, lahko pa sledi še kaj hujšega.
Eeee... :oops: To sem omenil Vojkotu najprej!
igy wrote:
Vsekakor pa je bolje energijo vložit v kaj takšnega, kot pa v matematične sisteme.
Se popolnoma strinjam s teboj.
Program bi moral biti narejen tako, da ti poveča možnost zadetka, če program ni siguren v napoved pač počakaš naslednji met.

Lep večer...

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 19:03

Tommo wrote:Res pa je, da v primeru, da gre za pošteno igro (q=1/2), analiza pravi, da ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo, kar je sicer pričakovano ne glede na izbrano strategijo.
Mogoče poznaš kakšen sistem, ki bi pri q=1/2 zanesljivo prinesel dobiček?

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 19:06

GJ wrote:Vpliv ni tako strašen kot trdiš, pač staviš dve levo in dve desno od predvidene številke.
:lol: :lol: :lol:

Tu sem se pa pošteno nasmejal.

Zelo srečen si lahko, če zadeneš polovico rulete!

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Tommo » 10.2.2013 19:28

bargo wrote:
Tommo wrote:Strategija "deluje" samo, če imamo na voljo neomejena sredstva, neomejene stave ter neskončno časa, ker pa vsaj zadnja predpostavka res ne more biti nikdar izpolnjena, je tak način igranja dolgoročno neuporaben (no, pa tudi vsak drug). Predpostavko o neskončnem času igranja si lahko razlagamo tudi tako, da bomo sicer z gotovotjo dobili, vendar pa nam bo dobiček izplačan šele po neskončnem času, torej nikoli.
Zanimivo koliko interesa je izkazanega, če gre za potencialno lahek zaslužek ! :wink: Začuden pa sem zakaj je potrebno toliko komplicirati. Tommo je uvedel, še pogoj neskončno časa ! :shock:

To bi veljalo samo, če ima tudi Casino neomejena sredstava ! Zakaj ? Vsakokrat, ko pade rdeča, pridobim 1 enoto. Po k-tih rdečih pridobim torej k enot denarja od CASINA !

Seveda so to zaporedja iger, kjer se zaporedje konča z rdečo. Ko pade rdeča,resetiramo stavo spet na 1 in tako naprej, do naslednje rdeče ! Tako spet dobimo zaporedje, ki se konča z rdečo ! Koliko je število vseh dogodkov/žrebanj ?

Če ima Casino torej omejena sredstva, recimo S, jim jih bo zmanjkalo ko oddigramo natanko S naših iger oz. po S takih zaporednjih, ki se bodo končala z rdečo ! Število rdečih, je torej kar znesek CASINA S !

Ker je vsako metanje kroglice do izzida {rdeča, črna, zelena} časovno omejeno, pomeni, da lahko "oberemo" Casino v končnem času, ob pogoju, da imamo dovolj sredstev (lahko je celo omejena količina oz. v naprej znana, ki je odvisna od S :wink: ter od verjetnosti dogodka "rdeče", v našem primeru: P("rdeče")=18/37 !). Vidiš Tommo , vsaka naša igra prinese 1 enoto oz. z prav vsako našo igro Casino izgubi eno enoto ! Gotov dogodek, ni več verjetnosti oz. negotovosti !

Pogoj, ki ostane so samo NEOMEJENE STAVE ! Mislim, da bi tudi tole lahko omejili, vendar bi iz gotovega dogodka, prešli na verjetnost, da nam uspe "obrati" Casino !

Neskončnnosti, torej niso potrebne, če se odpovemo gotovosti ! Ko pa vpeljemo negotovost oz. nedoločenost, ja potem pa nastane resničen problem !

V primeru kvantne rulete, se lahko zgodi, da RDEČA IZGINE ! :wink:
Problem je prav v tem, da sicer v večini primerov res pade rdeča v razumnem številu korakov, sem in tja pa se zgodi, da rdeča ne pade v kateremkoli končnem številu korakov, kar pomeni da takrat izgubiš toliko oziroma več kot si do tedaj priigral. Torej, če igraš s predpostavko, da boš nekoč nehal, kar je čisto razumna zahteva, potem boš v zadnjem koraku igre z verjetnostjo, ki se bliža 1, ko gre število korakov proti neskončno, ustvaril izgubo, ki bo presegla vse tvoje morebitne prejšnje dobičke. Le če res nikoli ne končaš, z gotovostjo lahko trdiš, da ne boš ustvaril izgube.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 19:36

GJ, moje ugotovitve ne izvirajo iz prebranega članka, ampak iz prakse.
Zadevo jemlješ veliko prelahko.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 10.2.2013 19:38

Bargo, tebi se pa niti ne sanja, kaj vse se ti lahko zgodi. Povem ti samo, da sem doživel, da je 5x zaporedoma padla ista številka. Zdaj pa izračunaj kolikšna je verjetnost.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 10.2.2013 19:42

Tommo wrote:
shrink wrote:
Tommo wrote:To kar si napisal takrat:

No, članka v Preseku nisem bral, sem pa prepričan, da četudi bi bile dovoljene neomejene stave in če bi imel na razpolago neomejena sredstva, bi v igralnicah na dolgi rok potegnil ta kratko. Zaradi tiste 1/37 provizije. Če provizija ne bi bila vkalkulirana že v samem sistemu izplačil, bi bila ruleta najbolj poštena igra na svetu. Sicer ugibam, vendar po moje v članku tega niso upoštevali oz. so upoštevali pošten način izplačevanja.

v celoti drži. Tudi, če imaš na razpolago neomejena sredstva, to samo pomeni, da igro (z izgubo vsega, kar imaš) končaš po neskončnem času. Če pa imaš denarja manj kot neskončno, vse pač izgubiš prej. V nobenem primeru pa ne moreš končati z dobičkom oziroma se s časom igranja verjetnost za kaj takega manjša proti 0. Največja verjetnost, da ustvariš dobiček, je če igraš samo enkrat, pa še takrat je manjša kot 100 %.
Čakam na matematično analizo.
Matematična analiza je na Wikipediji (http://en.wikipedia.org/wiki/Martingale ... ng_system))./.../
To v ničemer ne izpodbija tega, da strategija ob neomejenih sredstvih in neomejenih stavah deluje.
Res je tudi, da privzetek, da je na voljo končen čas igranja, po katerem je treba pač igro zapustiti, na prvi pogled morda izgleda za lase privlečen, saj je možno ugovarjati, da igro zapustimo ravno takrat, ko zmagamo, in imamo zato seveda dobiček ter nikoli ne ustvarimo izgube, ki v resnici nastane šele v n-tem koraku. Lahko rečemo tudi, da smo v prejšnjih igrah že velikokrat ustvarili dobiček (ko smo zadeli prej kot v n korakih) in da smo takrat, ko končamo, še tako na začetku runde, da izgubo pokrijemo iz preteklih dobičkov. Vendar nič od tega ne drži, saj se prvi ugovor prevede na to, da je potem optimalna strategija sploh ne igrati oziroma, če ne moremo drugače, odigrati le eno rundo, drugi ugovor pa se v bistvu prevede na prvega, torej na "nehati, dokler smo še v prednosti".
No, pri klasični martingalski strategiji gre ravno za to, da se ob uspehu prekine igro: z dobitkom se takrat pokrije vso prejšnjo izgubo, ima pa se dobiček enak prvotni stavi.
Strategija "deluje" samo, če imamo na voljo neomejena sredstva, neomejene stave ter neskončno časa, ker pa vsaj zadnja predpostavka res ne more biti nikdar izpolnjena, je tak način igranja dolgoročno neuporaben (no, pa tudi vsak drug). Predpostavko o neskončnem času igranja si lahko razlagamo tudi tako, da bomo sicer z gotovotjo dobili, vendar pa nam bo dobiček izplačan šele po neskončnem času, torej nikoli.
Napačen sklep: dobiček je lahko seveda izplačan v končnem času, ampak z ustrezno manjšo verjetnostjo od 1. Potrebna pa so neomejena sredstva in neomejene stave, da se s strategijo lahko nadaljuje do uspeha (ugodnega izida), kar sicer lahko traja neskončno časa, ampak to še zdaleč ne pomeni "nikoli".

Mimogrede:
Res pa je, da v primeru, da gre za pošteno igro (q=1/2), analiza pravi, da ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo, kar je sicer pričakovano ne glede na izbrano strategijo.
Manjka: v povprečju (ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo), saj gre za matematično upanje.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.2.2013 21:06

igy wrote:Bargo, tebi se pa niti ne sanja, kaj vse se ti lahko zgodi. Povem ti samo, da sem doživel, da je 5x zaporedoma padla ista številka. Zdaj pa izračunaj kolikšna je verjetnost.
Vse je mogoče! Mislim, da bi izračun bil (1/38)^5 oz. 0,0000000126. Da si to doživel, si res imel srečo ali pa si zelo zelo pogosto v Casinu ! :wink: No obstaja tudi možnost , da igra ni bila poštena !
Naključnost je problem. Na proces zagotavljanja naključnosti ima velik vpliv krupje ! Elektronček ga zmanjšuje ! :wink:

Tommo wrote: Problem je prav v tem, da sicer v večini primerov res pade rdeča v razumnem številu korakov, sem in tja pa se zgodi, da rdeča ne pade v kateremkoli končnem številu korakov
Rdeča mora pasti !

Torej, še enkrat. Verjetnost za rdečo je 18/37 ! Dogodki so sicer neodvisni, vendar morajo relativno izmerjene frekvence limitirati k 18/37 ! Če ni tako, ruleta ni poštena !

Test je slučajna spremenljivka Z = ((Rdeči dogodki/vsi dogodki) - 18/37 ), ki mora biti porazdeljena po Gaussovi normalni prazdelitvi 0,1 ! V neskončnosti (vsi dogodki -> neskončnosti) je raztros enak nič !

Zato lahko z dokaj veliko zanesljivostjo rečemo, da je zelo mala verjetnost, da bi 50 krat zaporedoma padla ne-rdeča ! Sama porazdelitev, rdečih in črnih seveda ni nujno rdeča, črna, rdeča, črna itd. temveč je vzorec povsem naključen !

Obstaja pa verjetnost, ki je večja od 0, da se to dejansko zgodi in 50 krat zaporedoma pade ne-rdeča, VENDAR ker imamo neomejeno količimo denarja, nas pač to ne gane ! Čakamo na rdečo, pa četudi še nebo padla v naslednjih 50 poiskusih, SAMO DA PADE ! V tem primeru smo stavili neverjetnih 2^51 Eurov oz. 1.125.899.906.842.620 Eurov, izgubili pa samo že 1.125.899.906.842.619 Eurov ! Ko pade rdeča je naš 1 Euro ! :wink: Učinek je slab, vendar zanesljiv ! :wink:
Če se zgodi tako 50 zaporedje, potem obstaja opravičeno pričakovanje, da bodo rdeče malce bolj pogosto padale.

Ne smeš pa pozabiti na Gaussa, ki mora veljati pri dovolj velikem številu dogodkov ! Torej, če ima Casino omejen fond, recimo S, potem po k-tih rdečih, Casino bankrotira !

V povprečju tako "oberemo" Casino v 37*S/18 igrah, če nima omejene stave navzgor in imamo mi neomejeno količino denarja !

Torej, če ima Casino milion Eurov kapitala, bi morali igrati v povprečju 2.055.556 iger, da jih oberemo !

Za primerjavo Ameriški dolg je : 16,517,186,900,000 USD, oz. cca. 2^43. No je bil ! :wink:

Tako pa to izgleda v živo : http://www.usdebtclock.org/

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 10.2.2013 23:21

GJ je napisal:
Kako smo kar naenkrat skrivnostni!
Katera resnica ni predstavljena, prosim.
Nisem hotel biti skrivnosten. Ne vem točno, zakaj se mi je zdel clip s skoraj 100% zadetki malo verjeten. Ne znam pojasniti, čutil sem »na vodi«.:oops:
Kaj če bi vprašali igyja?
Kaj pa praviš na spodnje?

Does the computer predict which diamond will be hit, which part of the diamond ill be hit, and how the ball will hit the rottor?
Most computers incorrectly assume the ball is going to hit the wheel rotor (the part with the pockets) at a point where the ball reaches a certain speed. This is incorrect because the ball may hit a vertical diamond,or a horizontal one, or it may not hit any diamond at all. Whatever the case, the ball's behavior is very different for each type ball fall. A computer that does not account for different types of ball falls will produce virtually random predictions on modern wheels. In fact this is designed to be the case for modern wheels - it is the very purpose of vertical and horizontal diamonds.
Vir:
http://www.rouletteresearch.com/Publica ... iction.pdf

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by mirko » 11.2.2013 0:07

igy wrote:Mirko, verjetnost dobitka si res povečal na 4/5, je pa zaslužek zato samo 1/7 vložka. Seveda se verjetnost zadetka precej poveča, če imaš na voljo več denarja, to je vsakomur jasno. Ampak, samo verjetnost enkratnega zadetka!

Pa saj verjetno vsi skupaj govorimo o sistemu, ki deluje v neskončnost in ne samo o zaslužku 1€????
Ne, jaz sem mislil samo na to, da iz igralnice ne odideš s slabim občutkom, da si jim pustil denar.
Z množično uporabo take strategije igralnice tudi ne spravimo na boben.
Za igralnico je pomembno samo, da je število stav po posameznih višinah zadostno, da je raztros (menda sorazmeren s kvadratnim korenom iz števila stav, če se še prav spomnim) dovolj majhen, da ne moremo govoriti o kakšnem "črnem labodu" v podobi dobljene posamezne hiper visoke stave.
Za posamezno višino stave potem še vedno velja, da tisti, ki izgubijo, financirajo tiste, ki dobijo, plus nekaj vzame igralnica. Če recimo vzamemo prej omenjeno stavo na dogodek z verjetnostjo 2/5: Če naprimer 1000 igralcev stavi 1 evro, jih dobi cca 400 in izgubi cca 600 (tale cca je raztros). Igralnica srečkotom izplača naprimer 800 evrov, 200 pa jih obdrži zase...
Tako da potem res dobimo to, da igralnica od vsake stave pobere 20%, strategije gor ali dol. Uporaba strategije res povzroči samo to, da je srečkotov nekoliko več, a so zato malo manjši.

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 11.2.2013 12:26

mirko wrote:
igy wrote:Mirko, verjetnost dobitka si res povečal na 4/5, je pa zaslužek zato samo 1/7 vložka. Seveda se verjetnost zadetka precej poveča, če imaš na voljo več denarja, to je vsakomur jasno. Ampak, samo verjetnost enkratnega zadetka!

Pa saj verjetno vsi skupaj govorimo o sistemu, ki deluje v neskončnost in ne samo o zaslužku 1€????
Ne, jaz sem mislil samo na to, da iz igralnice ne odideš s slabim občutkom, da si jim pustil denar.
Z množično uporabo take strategije igralnice tudi ne spravimo na boben.
Za igralnico je pomembno samo, da je število stav po posameznih višinah zadostno, da je raztros (menda sorazmeren s kvadratnim korenom iz števila stav, če se še prav spomnim) dovolj majhen, da ne moremo govoriti o kakšnem "črnem labodu" v podobi dobljene posamezne hiper visoke stave.
Za posamezno višino stave potem še vedno velja, da tisti, ki izgubijo, financirajo tiste, ki dobijo, plus nekaj vzame igralnica. Če recimo vzamemo prej omenjeno stavo na dogodek z verjetnostjo 2/5: Če naprimer 1000 igralcev stavi 1 evro, jih dobi cca 400 in izgubi cca 600 (tale cca je raztros). Igralnica srečkotom izplača naprimer 800 evrov, 200 pa jih obdrži zase...
Tako da potem res dobimo to, da igralnica od vsake stave pobere 20%, strategije gor ali dol. Uporaba strategije res povzroči samo to, da je srečkotov nekoliko več, a so zato malo manjši.
Oprosti, malo sem se izgubil. Praviš, da 400 igralcev dobi, 600 pa izgubi. Dobitnikom igralnica izplača 800 EUR, 200 pa jih "obdrži zase". Kako to misliš? Lahko malo elaboriraš?

Post Reply