Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 13.2.2013 8:29

bargo wrote: Torej : Temveč zakaj se bo zgodilo ? :wink: Ali ? :oops:
Po vzroku se lahko vprašaš tudi kako, seveda lahko tudi zakaj ampak po razlogu pa lahko zgolj z zakaj (čemu). In verjetno se boš strinjal, da nemalokrat mešamo te pojme.
hm. Zaradi časa in ker delim ?! Poved: Torej ne obstaja dogodek, čigar dogodek bil bil tudi v drevesu dogodkov dogodka samega ? :oops:
Mene to s časom, seveda v kontesktu razmisleka o determinizmu ne prepriča. Zelo preprosta definicija determinizma bi bila: "Odprta množica dogodkov A je vzrok za partikularni dogodek B in partikularni dogodek B je element odprte množice dogodkov, ki so vzrok za odprto množico dogodkov C."

Tu me ima, da bi v zgodbo vpeljal relativnost. :wink:

Poleg tega ali ni prostor in čas, sploh pa prostor-čas takšen dogodek, ki ustreza pogoju, ki si ga zapisal?

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by mirko » 13.2.2013 10:30

According to determinism, if someone knows the precise location and momentum of every atom in the universe, their past and future values for any given time are entailed; they can be calculated from the laws of classical mechanics.
Če je to definicija determinizma, potem se moramo najprej vprašati, če je tole sploh lahko kriterij za kar koli pri pojavu, kot je razpad jedra oziroma nastanek atoma nove vrste iz starega atoma. Saj tudi po razpadu še vedno poznamo "precise location and momentum", ampak nas vendar zanima, zakaj se je atom pretvoril v novo vrsto atoma.
Tudi če zamižimo na eno oko in rečemo OK, pa zamenjajmo atom z najmanjšim gradnikom, recimo kvarkom, pa se potem moramo takoj vprašati, če je tudi s kvarkom tako kot z atomom: če za atom glede na njegove znane lastnosti še vedno lahko trdimo, da je sploh mogoče poznati njegovo "precise location and momentum", pa moramo pri kvarku žal tukaj odnehati. Lahko pa se vprašamo, recimo, ali pri kvarku obstaja kaj drugega, analogno "location and momentum" pri atomu, da bi lahko na novo napisali definicijo determinizma, ki temelji na spoznanjih fizike.

Skratka, domnevam, da je ta definicija determinizma iz časov, ko je za najmanjši gradnik snovi veljal atom. Če vztrajamo pri fizikalni sliki, potem potrebujemo definicijo determinizma, ki ustreza sodobnim spoznanjem v fiziki. Naslednje vprašanje je, ali je mogoče definirati determinizem, ne da bi se opiral na fiziko oziroma naravo.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 13.2.2013 10:31

vojko wrote:Če se "globoko" motim, se tolažim vsaj s tem, da sem v hudičevo dobri in številčni družbi... :lol:
Ovca koroška... :oops:

Lep dan...
Sam kaj, ko danes pašniki ne delajo...

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 12:16

GJ wrote:
vojko wrote:Če se "globoko" motim, se tolažim vsaj s tem, da sem v hudičevo dobri in številčni družbi... :lol:
Ovca koroška... :oops:

Lep dan...
Sam kaj, ko danes pašniki ne delajo...
Odličen argument, GJ! Zdaj, ko si me dotolkel s tvojim nenadkriljivim "argumentom", so vsi moji argumenti seveda brezvredni, so padli takorekoč. Tako se premaga oponenta! Ta enostavno ostane brez besed... :lol:

"Sam kaj, ko danes nekaterim sive celice ne delajo..." :lol:

P.S. In ne, ni "lep dan"...sneži... :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 12:32

mirko wrote:
According to determinism, if someone knows the precise location and momentum of every atom in the universe, their past and future values for any given time are entailed; they can be calculated from the laws of classical mechanics.
Če je to definicija determinizma, potem se moramo najprej vprašati, če je tole sploh lahko kriterij za kar koli pri pojavu, kot je razpad jedra oziroma nastanek atoma nove vrste iz starega atoma. Saj tudi po razpadu še vedno poznamo "precise location and momentum", ampak nas vendar zanima, zakaj se je atom pretvoril v novo vrsto atoma.
Tudi če zamižimo na eno oko in rečemo OK, pa zamenjajmo atom z najmanjšim gradnikom, recimo kvarkom, pa se potem moramo takoj vprašati, če je tudi s kvarkom tako kot z atomom: če za atom glede na njegove znane lastnosti še vedno lahko trdimo, da je sploh mogoče poznati njegovo "precise location and momentum", pa moramo pri kvarku žal tukaj odnehati. Lahko pa se vprašamo, recimo, ali pri kvarku obstaja kaj drugega, analogno "location and momentum" pri atomu, da bi lahko na novo napisali definicijo determinizma, ki temelji na spoznanjih fizike.

Skratka, domnevam, da je ta definicija determinizma iz časov, ko je za najmanjši gradnik snovi veljal atom. Če vztrajamo pri fizikalni sliki, potem potrebujemo definicijo determinizma, ki ustreza sodobnim spoznanjem v fiziki. Naslednje vprašanje je, ali je mogoče definirati determinizem, ne da bi se opiral na fiziko oziroma naravo.
Z večino povedanega se strinjam. Seveda je to ključno vprašanje, ki si ga zastavil: »/…nas vendar zanima, zakaj se je atom pretvoril v novo vrsto atoma.« Na to seveda nimamo odgovora. To je srčika problema, ki ga obravnavamo in to nekateri nočejo ali ne morejo kapirati.

Tudi to si dobro opazil, da je s kvarkom še huje; pri njem sploh ne poznamo "precise location and momentum ", tako da se tu pokaže indeterminizem QM v vsej svoji izrazni moči in neposrednosti. V bistvu pa gre za isto stvar: pri radioakrivnem razpadu gre v bistvu za transmutacijo kvarkov, kar se na zunaj kaže kot transmutacija nevtronov, kar se na zunaj kaže kot transmutacija atomov.

Mislim, da tudi pri kvarkih obstaja le "location and momentum", s tem, da bi namesto »momentum« lahko napisali »energy«.

Mislim, da bi zelo težko »definirali determinizem, ne da bi se opiral na fiziko oziroma naravo«.

To sicer počno teološki sholastiki, vendar to ni več niti znanost, niti definicija, niti (in)determinizem, ampak vezanje otrobov… :wink:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 13.2.2013 12:46

vojko wrote:
GJ wrote:
vojko wrote:Če se "globoko" motim, se tolažim vsaj s tem, da sem v hudičevo dobri in številčni družbi...
Ovca koroška... :oops:

Lep dan...
Sam kaj, ko danes pašniki ne delajo...
Odličen argument, GJ! Zdaj, ko si me dotolkel s tvojim nenadkriljivim "argumentom", so vsi moji argumenti seveda brezvredni, so padli takorekoč. Tako se premaga oponenta! Ta enostavno ostane brez besed...
Beee... :lol:
vojko wrote:P.S. In ne, ni "lep dan"...sneži... :lol:
Čudovit je, obožujem sneženje, pa moj pes tudi...
Ja travo se pa težje najde pod snegom, beeee... :lol:

Lep dan še naprej...

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 13:14

Problemi je napisal:
Meni je kvantna mehanika povsem deterministična teorija. Opletanje kako nekaj ne vemo in ne moremo vedeti nima nobene zveze z determinizmom oziroma je razmišljanje na zastarelem razumevanju pojma determinizem. Če se malo pošalim še iz časov, ko je o tem razmišljal T. Akvinski.
Lahko, da je tebi. Vsem drugim je sinonim za indeterminizem, akavzalnost.in probabilističen opis procesov na kvantnem nivoju. In pa, videti je, da je tale sholastik Akvinski zate prava korifeja, saj ga ob vsaki priložnosti vlačiš na plano... :lol:

Quantum indeterminacy is the apparent necessary incompleteness in the description of a physical system, that has become one of the characteristics of the standard description of quantum physics.
Vir:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy


/…knowledge is not unlimited, built-in indeterminacy exists, but only in the microscopic world, all collapses to determinism in the macroscopic world .

The uncertainty principle is alternatively expressed in terms of a particle's momentum and position. The momentum of a particle is equal to the product of its mass times its velocity. Thus, the product of the uncertainties in the momentum and the position of a particle equals h/(2) or more. The principle applies to other related (conjugate) pairs of observables, such as energy and time: the product of the uncertainty in an energy measurement and the uncertainty in the time interval during which the measurement is made also equals h/(2) or more. The same relation holds, for an unstable atom or nucleus, between the uncertainty in the quantity of energy radiated and the uncertainty in the lifetime of the unstable system as it makes a transition to a more stable state.

Vir:
http://abyss.uoregon.edu/~js/21st_centu ... lec14.html

The indeterminacy of the atomic world, which governs radioactive decay…/
Vir:
http://interzone.com/~cheung/SciNew.dir ... 24.96.html


Na koncu pa še tole. V enem svojih postov si napisal tudi:« Sploh pa omenjaš Heisenberga, ki je eden od očetov kopenhagenške interpretacije, ki jasno (na nek način) govori o determinizmu kvantne mehanike.«

Odgovor:
In science, Indeterminism has been promoted by the French biologist Jacques Monod's essay "Chance and necessity". It is also asserted by Werner Heisenberg, Sir Arthur Eddington, Max Born and Murray Gell-Mann. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 13:19

GJ je napisal:
Beee...
Prosim? Kaj praviš?
Tako se je začelo pri mojem dedku, prej ko je dobil obisk gospoda Alzheimerja… :lol: :lol:
Ja travo se pa težje najde pod snegom, beeee...
Ubogi revček…tole pa ne bo več za ambulantno zdravljenje, gre očitno za klinični primer…a že dolgo traja? :lol: :lol:
Čudovit je, obožujem sneženje, pa moj pes tudi...
V kakšnem jeziku se pa pogovarjata, da ti je to zaupal? Ali razume ovčjega? :lol:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 13.2.2013 13:23

vojko wrote:Prosim? Kaj praviš?
Tako se je začelo pri mojem dedku, prej ko je dobil obisk gospoda Alzheimerja… :lol: :lol:
Se mi je takoj zdelo, da je to dedno...

Lep dan...

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 13:56

GJ wrote:
vojko wrote:Prosim? Kaj praviš?
Tako se je začelo pri mojem dedku, prej ko je dobil obisk gospoda Alzheimerja…
Se mi je takoj zdelo, da je to dedno...

Lep dan...
No, pa je minil napad! Sem vedel, da še nisi pozabil naše "šprahe"... :lol:
Saj bo bolje...intervala lucida so res vedno redkejši, ko bolezen napreduje, a upanje ostaja... :lol:

Na žalost je prognoza pri tej motnji negativna in se konča običajno takole:

http://www.youtube.com/watch?v=BXOwNOf2QXY :lol:

P.S. Ni lep dan pa če ti in tvoj pes še tako trdita nasprotno... :lol:

Tam pa boš lahko brez ženiranja blejal po mili volji po cele dneve, niti ostrigli te ne bodo... :lol:

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by NIKKI » 13.2.2013 14:12

Res da se rad norčujem, toda nikoli iz bolezni! Zato vas prosim, da malo ustavite svojo tipkovno drisko. Toliko glede norčevanja i z demence!
Da vržem kost za glodanje, ali smo Slovenci sposobni narediti medzvezdno sondo? Ali ima kdo kašne inovativne ideje za to? Ali samo plonkamo?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 13.2.2013 14:24

vojko wrote:No, pa je minil napad! Sem vedel, da še nisi pozabil naše "šprahe"...
Ne verjamem, da je tvoj čredni nagon minil kar tako, predvsem ker tudi sam napeljuješ, da bi bil lahko vzrok dednega značaja.
vojko wrote:P.S. Ni lep dan pa če ti in tvoj pes še tako trdita nasprotno...
Ne dvomi v mojega psa, med drugim ima tudi ovčarsko kri... :lol: :lol: :lol:

Čudovit zasnežen dan...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 13.2.2013 14:25

vojko wrote:Lahko, da je tebi. Vsem drugim je sinonim za indeterminizem, akavzalnost.in probabilističen opis procesov na kvantnem nivoju. In pa, videti je, da je tale sholastik Akvinski zate prava korifeja, saj ga ob vsaki priložnosti vlačiš na plano... :lol:
T. Akvinskega, za razliko od tebe, izredno cenim. Vlačim pa ga v kontesktu tvojega razmišljanja o determinizmu in tvojega nenehnega vztrajanja na metafizični (subjektivistični) poziciji obravnavanja fizikalnega sveta: " »/…nas vendar zanima, zakaj se je atom pretvoril v novo vrsto atoma.« Na to seveda nimamo odgovora.". Tvoje vprašanje nima nobene zveze z determinizmom, saj je tipčno vprašanje tipa: "Zakaj nekaj in ne raje nič?".

Odgovor je vsaj neklaterim že dolgo znaan: "Ni razloga!".

Za razliko od tebe se je T. Akvinski vsaj zavedal kaj govori.
Quantum indeterminacy is the apparent necessary incompleteness in the description of a physical system, that has become one of the characteristics of the standard description of quantum physics.
...

Lahko našteješ še tisoč virov, pa bo glede na tvojo definicijo, tudi makrosvet indeterminističen. Če boš utemeljeval determinizem na nezmožnosti poznavanja "location and momentum", bo "kvantni svet" definitivno indeterminističen. Zato tudi beremo recimo naslednje:

Na koncu pa še tole. V enem svojih postov si napisal tudi:« Sploh pa omenjaš Heisenberga, ki je eden od očetov kopenhagenške interpretacije, ki jasno (na nek način) govori o determinizmu kvantne mehanike.«

...In science, Indeterminism has been promoted by the French biologist Jacques Monod's essay "Chance and necessity". It is also asserted by Werner Heisenberg, Sir Arthur Eddington, Max Born and Murray Gell-Mann.
Na kar lahko odgovorim s citatom:

"Zamislimo da su proton i elektron klasične čestice. Kako bismo od njih sastavili atom vodika. Postoji bezbroj različitih početnih uvjeta i namještanja položaja i brzine elektrona. I kada odaberemo i uskladimo sve to u jednu orbitu ona je vrlo osjetljiva na okolne smetnje. Još imamo i neprekidno zračenje što dovodi do pada na proton. Nasuprot tome kvantno oblikovanje atoma je vrlo jednostavno. Uzmemo proton i elektron stavimo ih zajedno i atom je tu. Kvantno usklađivanje se spontano odvije. Dozvoljene energije i sve ostalo samo se oblikuje i nema klasičnog usklađivanja početnih uvjeta. Uvijek dobijemo jednake atome i molekule s očuvanjem kvantne simetrije. Kako bismo izgradili molekulu DNK na klasičan način? Nikako.
Kad govorimo o determinizmu klasične mehanike upadamo u zamku. Naime reći, kad bismo znali početne uvjete gibanja mogli bismo proračunati budućnost čestice, gdje se ona nalazi u svakom budućem pa i prošlom trenutku, znači upravo to da ih ne možemo odrediti jer je upitno baš to znanje o početnim uvjetima, pa prema tome ne znamo kojom će putanjom čestica otići u svoju budućnost. Svako mjerenje je smetnja. U gornjem primjeru gibanja elektrona u atomu, postoji bezbroj mogućnosti gibanja, bezbroj mogućnosti staza elektrona oko jezgre. Ako ne znamo početno stanje elektrona nema smisla govoriti o determiniranosti njegova gibanja. Nasuprot tome u svakom atomu kao kvantnom sustavu potpuno su determinirana njegova moguća stanja. Rješavanje valne jednadžbe uvijek za svaku vrstu atoma dobivamo ista stanja u kojima elektron može biti, koja može zauzeti. Ne može se nikad dogoditi da atom svaki put kada ga proračunamo ima drugi niz stanja. U tom smislu je kvantna mehanika ne samo jednostavnija, nego i determinističkija teorija od klasične Newtonove mehanike. Početni uvjeti su atom vodika, atom helija, molekula vode itd, to su uvijek jedni te isti entiteti." (vir poznaš)

Glede na NIKI-jev poziv se umikam iz driskanja okoli determinizma in indeterminizma.
Last edited by problemi on 13.2.2013 14:29, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 13.2.2013 14:28

NIKKI wrote:Res da se rad norčujem, toda nikoli iz bolezni! Zato vas prosim, da malo ustavite svojo tipkovno drisko. Toliko glede norčevanja i z demence!
Da vržem kost za glodanje, ali smo Slovenci sposobni narediti medzvezdno sondo? Ali ima kdo kašne inovativne ideje za to? Ali samo plonkamo?
Žal sem preprozno videl tvoj poziv, drugače bi ga takoj upošteval. Sam ne bom nadaljeval z tipkovno drisko ...


Sam imam inovativno idejo za medzvezdno sondo, ampak se bova morala dogovoriti glede plačila in deležev ... saj veš ... takšni časi pač.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 14:29

NIKKI wrote:Res da se rad norčujem, toda nikoli iz bolezni! Zato vas prosim, da malo ustavite svojo tipkovno drisko. Toliko glede norčevanja i z demence!
Da vržem kost za glodanje, ali smo Slovenci sposobni narediti medzvezdno sondo? Ali ima kdo kašne inovativne ideje za to? Ali samo plonkamo?
Glede blejanja se s svojimi pripombami obrni na gospoda, ki je dobil napad, jaz sem mu le postavil diagnozo... :lol:

Ne, mislim da Slovenija nima ne kadrovskih, še manj pa finančnih kapacitet za izgradnjo medzvezdne sonde...morda medplanetarne, nikakor pa interstelarne. To je drugi red velikosti težavnosti, tehnično-tehnoloških izzivov, da o denarju sploh ne govorimo... :wink:

Post Reply