Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

bargo napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Bargo, objavil si več kot 5 krat več prispevkov kot jaz, pa še vedno nisi osvojil tehnik tega foruma! :lol: :lol:
No, če tako praviš, potem povej še kaj so tehnike, ki jih omenjaš? :roll:
bargo napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Na začetku je bil veliki pok....
:?: :?:

hrast
Prispevkov: 95
Pridružen: 8.4.2003 14:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a hrast »

vojko napisal/-a: Zanimiv članek, ki pregledno prikaže relevantna vprašanja in podake.
Mislim, da gre tule za napako:
>30,00 od tega 1% civilizacij, ki potuje med planeti
1% od 30 je 0,3 civilizacije, avtor pa v nadaljevanju govori o 30 civilizacijah.
Zanimivo, a popolnoma nerealistično. Poglejmo nekaj predpostavk in jih primerjajmo z dejstvi.
1. predpostavka: Na 5% naseljivih planetih se začne življenje.
Dejstvo: Na zemlji se je v vsej zgodovini oblikovala zgolj ena oblika življenja. Glede na to, da imamo "idealne pogoje", to ne kaže na veliko verjetnost, da se le-to sploh pojavi. 5% je torej močno preoptimistična ocena.
2. predpostavka: 3% kopenskih oblik razvije inteligenco/civilizacijo.
Dejstvo: Od vseh več stotisoč vrst je civilizacijo v našem smislu razvila le ena. Torej je predpostavka za več redov velikosti preoptimistična.
3. predpostavka: 1% civilizacij potuje med planeti.
Dejstvo: O množičnem potovanju med planeti lahko zaenkrat samo sanjamo. Kam dlje pa še toliko bolj. Če tudi predpostavimo, da bo morda nekoč to možno, bomo imeli vseeno le en tak primer.

Procenti, ki izhajajo iz dejstev torej ne podpirajo zelo možnosti obstoja nam primerljive tuje civilizacije. Še manj v naši galaksiji. Tudi če obstaja, pa je možnost, da bi kakorkoli kdaj z njo prišli v stik mikroskopsko majhna.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

stoplak napisal/-a:
bargo napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Bargo, objavil si več kot 5 krat več prispevkov kot jaz, pa še vedno nisi osvojil tehnik tega foruma! :lol: :lol:
No, če tako praviš, potem povej še kaj so tehnike, ki jih omenjaš? :roll:
bargo napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Na začetku je bil veliki pok....
:?: :?:
Pok vendar ne more biti, lahko se kvečjemu zgodi.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

bargo napisal/-a:Pok vendar ne more biti, lahko se kvečjemu zgodi.
Se strinjam. Kako pa si prišel do tega,"pok vendar ne more biti"?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11595
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Hrast je napisal:
Zanimivo, a popolnoma nerealistično. Poglejmo nekaj predpostavk in jih primerjajmo z dejstvi.
1. predpostavka: Na 5% naseljivih planetih se začne življenje.
Dejstvo: Na zemlji se je v vsej zgodovini oblikovala zgolj ena oblika življenja. Glede na to, da imamo "idealne pogoje", to ne kaže na veliko verjetnost, da se le-to sploh pojavi. 5% je torej močno preoptimistična ocena.
Najprej dobrodošel nazaj na forum! Dolgo te ni bilo slišati!
Uvodoma naj povem, da je tvoje razmišljanje povsem legitimno, prav tako kot tisto, za katero praviš, da je "popolnoma nerealistično". To bo tako dolgo, dokler ne bomo na drugem planetu našli življenja. Hudičevo težko je primerjati unikum z nečim 'podobnim'; definicija unikuma je pač, da je …unikum, da nima para. Ko bomo pa življenje našli – takrat se bo vse spremenilo. Drakova formula bo dobila trdne temelje.

S stališča ene oblike življenja (recimo te naše, temelječe na ogljiku in DNK) je preprosto definirati "idealne pogoje": voda, temperatura med 0 in 100°C, ne premočno sevanje. Toda še tu se moram ugrizniti v jezik, ko sem zapisal "preprosto definirati". Pri ekstremofilih je ta definicija dosti širša. Zanje so recimo "idealni pogoji" 11.000 m pod morsko gladino, kjer ni sončne energije in je pritisk 1.100 barov! Našli so jih celo 600 m pod morskim dnom na globini skoraj 3.000 m! Njihovi "idealni pogoji" so v kislinah, ki bi ubile vsako 'normalno' bitje, v lugih, v vodi do 122°C, v večnem ledu, v skalah, v anaerobnem okolju…Nekatere bakterijske spore so preživele 40 milijonov let in prenesejo radiacijo, ki bi nas spekla kot na ražnju…
Zdaj pa si poskušaj predstavljati "idealne pogoje" za življenje, ki ne temelji na ogljiku, ki celo ni organsko!
Glede na povedano menim, da 5% ni "močno preoptimistična ocena"; po moje velja nasprotno... :D
2. predpostavka: 3% kopenskih oblik razvije inteligenco/civilizacijo.
Dejstvo: Od vseh več stotisoč vrst je civilizacijo v našem smislu razvila le ena. Torej je predpostavka za več redov velikosti preoptimistična.


To drži, vendar to ni mišljeno (po moje) tako, da "3% kopenskih oblik razvije inteligenco/civilizacijo" na enem planetu. Mišljeno je na vseh planetih, ki so razvili kopenske oblike življenja; torej, od vseh planetov, ki so iznedrili kopenske oblike življenja, se na 3% razvije "inteligenca/civilizacija".
3. predpostavka: 1% civilizacij potuje med planeti.
Dejstvo: O množičnem potovanju med planeti lahko zaenkrat samo sanjamo. Kam dlje pa še toliko bolj. Če tudi predpostavimo, da bo morda nekoč to možno, bomo imeli vseeno le en tak primer.
No, ravno ob ta podatek sem se obregnil. Avtor navaja, da obstaja manj kot 30 tehnoloških in civilizacij od tega 1% civilizacij, ki potuje med planeti. To je 0,3 civilizacije, ne pa 30 kot govori v nadaljevanju.
Procenti, ki izhajajo iz dejstev torej ne podpirajo zelo možnosti obstoja nam primerljive tuje civilizacije. Še manj v naši galaksiji. Tudi če obstaja, pa je možnost, da bi kakorkoli kdaj z njo prišli v stik mikroskopsko majhna.
Procenti, ki jih navaja avtor (pa tudi drugi, večina bolj optimistični!) temeljijo na postopku, ki mu pravimo "inteligentno ugibanje", saj je preveč neznank, da bi to verjetnost lahko izračunali. Sam spadam med tiste, ki so popolnoma prepričani, da v naši galaksiji nismo sami, kaj šele v vidnem vesolju, kjer je kakšnih 10*11 galaksij! Če bi trdili to, bi bili podobni ribiču, ki je ujel ribo in je prepričan, da je bila to edina riba v širnem oceanu… :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11595
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Stoplak je napisal:
Na začetku se je zgodil veliki pok. Energija je bila neurejena kot da pogledaš v razburkano morje. Potem se je vesolje širilo in pri temperaturi kjer so se začele sile ločevati, so se v tem nemirnem morju začeli valovi urejati v nekakšne skupke, tako kot vidiš če vržeš kamen v malo manj razburkano morje. No ti lepi okrogli valovi so sedaj nekoliko bolj urejena oblika energije, ker imajo sedaj neko obliko in lastnosti, vsebujejo informacijo. Ko so se ti urejeni valovi pojavili se je pojavila gravitacija. Torej če te valove lepo skupaj urediš, bi to naj predstavljalo gravitacijo. Pri določeni temperaturi vesolja so se ti lepi ureje skupki valov, ki jim pravimo delci začeli združevati in so zato oddali energijo, podobno kot jo odda atom, ko nase veže elektron. Zaradi velike sproščene energije je prišlo do pospešenega širjenja, do inflacije vesolja. Zgodbo naprej pa verjetno že poznaš.
Poglej moj zadnji prispevek nahttp://forum.kvarkadabra.net/viewtopic.php?f=21&t=5350&start=15, kjer omenjam informacijo v zvezi s tem kako se delci med seboj poznajo.
Zelo samozavestno. Ali je ta metafora o "razburkanem morju", o "urejanju valov v nekakšne skupke", o "lepih okroglih valovih" kot o izvoru gravitacije, zrasla na tvojem zelniku ali si o tem bral? To se mi namreč zdi še dosti bolj eksotična (in komplicirana, predvsem pa izredno težko dokazljiva) hipoteza kot Verlindejeva… :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

stoplak napisal/-a:
bargo napisal/-a:Pok vendar ne more biti, lahko se kvečjemu zgodi.
Se strinjam. Kako pa si prišel do tega,"pok vendar ne more biti"?
stoplak napisal/-a:
bargo napisal/-a:Pok vendar ne more biti, lahko se kvečjemu zgodi.
Se strinjam. Kako pa si prišel do tega,"pok vendar ne more biti"?
Biti, SSKJ:
1. izraža materialno ali duhovno navzočnost v stvarnosti: v pravljicah bil je kralj, ki je imel tri sinove; na začetku je bil veliki pok.
2. izraža navzočnost v prostoru ali času
Recimo predlagam, da začneš tako:
stoplak napisal/-a: "V začetku je bila Informacija in Informacija je bila v Energiji in Informacija je bila Energija. Energija je bila ....
Poglej moj zadnji prispevek na viewtopic.php?f=21&t=5350&start=15, kjer omenjam informacijo v zvezi s tem kako se delci med seboj poznajo."
Vojko napisal/-a: Ali je ta metafora o "razburkanem morju", o "urejanju valov v nekakšne skupke", o "lepih okroglih valovih" kot o izvoru gravitacije, zrasla na tvojem zelniku ali si o tem bral? To se mi namreč zdi še dosti bolj eksotična (in komplicirana, predvsem pa izredno težko dokazljiva) hipoteza kot Verlindejeva
Mogoče malce popraviš začetek in potem glede na popravljen začetek nadaljuješ, vendar to ti ne gre najbolje od "glave", a ne? :roll:
Vojko napisal/-a: Na začetku se je zgodil veliki pok
KAKO se je zgodil? Iz česa se je zgodil? :D :roll:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Bargo napisal/-a: "V začetku je bila Informacija in Informacija je bila v Energiji in Informacija je bila Energija.
Na začetku se je zgodil veliki pok. V začetku je bil kaos in kaos je bil energia in informacije ni bilo v energiji. :shock:
Bargo napisal/-a:KAKO se je zgodil? Iz česa se je zgodil?
To so že pojasnili, ampak samo v cerkvi! :shock:
vojko napisal/-a:Zelo samozavestno. Ali je ta metafora o "razburkanem morju", o "urejanju valov v nekakšne skupke", o "lepih okroglih valovih" kot o izvoru gravitacije, zrasla na tvojem zelniku ali si o tem bral? To se mi namreč zdi še dosti bolj eksotična (in komplicirana, predvsem pa izredno težko dokazljiva) hipoteza kot Verlindejeva… :wink:
Vojko, tako si jaz to predstavljam. Danes ne znamo razložiti, zakaj se je sploh lahko vesolje začelo širiti. Na začetku bi naj zaradi gostote energije nastala takšna gravitacija, ki bi to preprečila. Energija lahko povzroča gravitacijo samo takrat, ko je lepo urejena, torej vsebuje in nosi informacijo. In ta ukrivlja prostor.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11595
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:
Bargo napisal/-a: "V začetku je bila Informacija in Informacija je bila v Energiji in Informacija je bila Energija.
Na začetku se je zgodil veliki pok. V začetku je bil kaos in kaos je bil energia in informacije ni bilo v energiji. :shock:
Bargo napisal/-a:KAKO se je zgodil? Iz česa se je zgodil?
To so že pojasnili, ampak samo v cerkvi! :shock:
vojko napisal/-a:Zelo samozavestno. Ali je ta metafora o "razburkanem morju", o "urejanju valov v nekakšne skupke", o "lepih okroglih valovih" kot o izvoru gravitacije, zrasla na tvojem zelniku ali si o tem bral? To se mi namreč zdi še dosti bolj eksotična (in komplicirana, predvsem pa izredno težko dokazljiva) hipoteza kot Verlindejeva… :wink:
Vojko, tako si jaz to predstavljam. Danes ne znamo razložiti, zakaj se je sploh lahko vesolje začelo širiti. Na začetku bi naj zaradi gostote energije nastala takšna gravitacija, ki bi to preprečila. Energija lahko povzroča gravitacijo samo takrat, ko je lepo urejena, torej vsebuje in nosi informacijo. In ta ukrivlja prostor.
Mi lahko, prosim, na poljuden način razložiš tvojo sintagmo: "lepo urejena energija"?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
stoplak napisal/-a:
Bargo napisal/-a: "V začetku je bila Informacija in Informacija je bila v Energiji in Informacija je bila Energija.
Na začetku se je zgodil veliki pok. V začetku je bil kaos in kaos je bil energia in informacije ni bilo v energiji. :shock:
Bargo napisal/-a:KAKO se je zgodil? Iz česa se je zgodil?
To so že pojasnili, ampak samo v cerkvi! :shock:
vojko napisal/-a:Zelo samozavestno. Ali je ta metafora o "razburkanem morju", o "urejanju valov v nekakšne skupke", o "lepih okroglih valovih" kot o izvoru gravitacije, zrasla na tvojem zelniku ali si o tem bral? To se mi namreč zdi še dosti bolj eksotična (in komplicirana, predvsem pa izredno težko dokazljiva) hipoteza kot Verlindejeva… :wink:
Vojko, tako si jaz to predstavljam. Danes ne znamo razložiti, zakaj se je sploh lahko vesolje začelo širiti. Na začetku bi naj zaradi gostote energije nastala takšna gravitacija, ki bi to preprečila. Energija lahko povzroča gravitacijo samo takrat, ko je lepo urejena, torej vsebuje in nosi informacijo. In ta ukrivlja prostor.
Mi lahko, prosim, na poljuden način razložiš tvojo sintagmo: "lepo urejena energija"?
Sami sinusi. Se spomniš rifl mašine? :D :D Potem izboljšuješ vse do centrifuge in evo gravitacija! Prašek, mehčalec, itd.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

vojko napisal/-a:Mi lahko, prosim, na poljuden način razložiš tvojo sintagmo: "lepo urejena energija"?
Poleg prispodobe "razburkano morje in urejenih valovih" je zanimiva tudi naslednja. Predstavljaj si pevski zbor, kjer vsak pevec brez posluha poje svojo pesem. To kar bi slišal, bi bilo podobno zvočnemu kaosu. Torej veliko hrupa (energije) in nobenega reda(razburkano morje). Če vsi člani pojejo isto pesem in če imajo posluh, potem oddajajo lepo urejen zvok (lepo urejena energija). Informacija je zapisana v notah, ki jih berejo vsi pevci. Dober glasbenik bo iz poslušanja pesmi zaznal vse glasove in bo znal to (informacija) zapisati v notni zvezek.
Pri zboru, kjer namesto lepega petja slišiš zvočni kaos, daš v isti prostor kitaro. Ugotoviš da znajo strune iz tega kaosa zaznati določene zvoke in zaradi tega začnejo vibrirati. Tako kaos spreminjajo v red. Takoj po velikem poku, so prvi nastali delci med sabo trkali in nastajali so pari delec-antidelec. Tako so to začetno neurejeno energijsko kaotično stanje spreminjali v urejeno obliko energije.
bargo napisal/-a:Sami sinusi. Se spomniš rifl mašine? :D :D Potem izboljšuješ vse do centrifuge in evo gravitacija! Prašek, mehčalec, itd.
Na pranje se očitno spoznaš. Upam da ločiš med centrifugo in gravitacijo! :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11595
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:
vojko napisal/-a:Mi lahko, prosim, na poljuden način razložiš tvojo sintagmo: "lepo urejena energija"?
Poleg prispodobe "razburkano morje in urejenih valovih" je zanimiva tudi naslednja. Predstavljaj si pevski zbor, kjer vsak pevec brez posluha poje svojo pesem. To kar bi slišal, bi bilo podobno zvočnemu kaosu. Torej veliko hrupa (energije) in nobenega reda(razburkano morje). Če vsi člani pojejo isto pesem in če imajo posluh, potem oddajajo lepo urejen zvok (lepo urejena energija). Informacija je zapisana v notah, ki jih berejo vsi pevci. Dober glasbenik bo iz poslušanja pesmi zaznal vse glasove in bo znal to (informacija) zapisati v notni zvezek.
Pri zboru, kjer namesto lepega petja slišiš zvočni kaos, daš v isti prostor kitaro. Ugotoviš da znajo strune iz tega kaosa zaznati določene zvoke in zaradi tega začnejo vibrirati. Tako kaos spreminjajo v red. Takoj po velikem poku, so prvi nastali delci med sabo trkali in nastajali so pari delec-antidelec. Tako so to začetno neurejeno energijsko kaotično stanje spreminjali v urejeno obliko energije.
Ja, vse to o pevcih in pevskem zboru je razburljivo in zanimivo, ampak nisi odgovoril, kaj je fizikalni smisel sintagme o "lepo urejeni energiji"... :shock:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

vojko napisal/-a:Ja, vse to o pevcih in pevskem zboru je razburljivo in zanimivo, ampak nisi odgovoril, kaj je fizikalni smisel sintagme o "lepo urejeni energiji"... :shock:
Delec je lepo urejen skupek energije. Njegova ureditev je določena z fizikalnimi količinami kot so masa, gibalna količina, kvantna števila... Ohranitev in prenos informacije pa opisujejo ohranitvena števila SM in ohranitveni zakoni. Čeprav kvantna fizika delec obravnava, kot točko, vemo da pri delcih glavno vlogo opravljajo polja, kar pomeni da so polja tudi nosilec informacije. Torej so tudi polja lepo urejena. Kakšna polja pa bi naj povzročala gravitacijo, pa sem že pisal na forumu "Renormalizacija"!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11595
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, vse to o pevcih in pevskem zboru je razburljivo in zanimivo, ampak nisi odgovoril, kaj je fizikalni smisel sintagme o "lepo urejeni energiji"... :shock:
Delec je lepo urejen skupek energije. Njegova ureditev je določena z fizikalnimi količinami kot so masa, gibalna količina, kvantna števila... Ohranitev in prenos informacije pa opisujejo ohranitvena števila SM in ohranitveni zakoni. Čeprav kvantna fizika delec obravnava, kot točko, vemo da pri delcih glavno vlogo opravljajo polja, kar pomeni da so polja tudi nosilec informacije. Torej so tudi polja lepo urejena. Kakšna polja pa bi naj povzročala gravitacijo, pa sem že pisal na forumu "Renormalizacija"!
Po tej tvoji definiciji torej koherentni laserski monokromatski žarek ni "lepo urejen skupek energije"? :shock:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

stoplak napisal/-a:
bargo napisal/-a:Sami sinusi. Se spomniš rifl mašine? :D :D Potem izboljšuješ vse do centrifuge in evo gravitacija! Prašek, mehčalec, itd.
No, brez praška ni zvezd, brez mehčalca ni mehurčkov, brez mehurčkov ni napihovanja, brez napihovanja ni planetov. Oh, kako se je včasih penilo.
stoplak napisal/-a: Upam da ločiš med centrifugo in gravitacijo! :lol: :lol:
Recimo, da te centrifuga odriva, gravitacija te spodvija okoli in okoli, na hitro in na počasi, vse dokler se ne zavrti v glavi nato te izstreli v prostor ali pa posrka v temo. Tako se znajdeš na potovanju v vidni temi ali izginjaš v nevidni masi. :D
Sprašuješ se kam potuješ, namig je podal Tomaž!

jamajka press

Odgovori