Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11434
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 2.4.2014 16:46

Zajc je napisal:
Mogoče nisi dobro razumel vprašanja. Planckov čas in dolžina sta nekaj drugega.

Mogoče lahko razmišljam takole: če je smiseln izraz "pred začetkom časa", potem najbrž tudi lahko povemo, koliko pred. Recimo, 2 sekundi pred, 1 sekundo pred, ali pa 2.7*10^-44 s pred. Izraz "2.7*10^-44 s pred začetkom časa" (t.j. dobra polovica Planckovega časa) bi pomenil, da je čas vendarle že nekaj časa potekal, preden se je tudi "uradno" začel, kar je nesmisel.

Jaz mislim, da je izraz "pred začetkom časa" sam na sebi protisloven. Tako kot si rekel: podobno kot vprašanje, kaj je bolj severno od severnega pola.
Najprej bi rad povedal, da zelo cenim tvoje pripombe in razmišljanja, ker so koncizna in izražajo "profesionalno deformacijo" :D (v pozitivnem smislu, seveda!) matematika.

Morda sem se res neprecizno izrazil. Hotel sem namreč povedati, da se mi zdi govorjenje o času, ki je krajši od Planckovega in o Prostoru, manjšem kot je Planckov - contradictio in adjecto (prim. metaforo s severnim polom!).

Razumem tvoj argument, toda če bi rekli, da se je big bang zgodil pred časom, ki je krajši od Planckovega, bi to ne imelo smisla. Ali pač? Nekje sem bral, da (današnja) fizika odpove pri tako kratkih časih in tako majhnih volumnih.

Ravno zato sem argumentiral, da gre pri takšnih ontoloških vprašanjih za filozofska razglabljanja, ki se le marginalno dotikajo fizike. Je pa v človeški naravi, da hoče izvedeti vse.
Saj to mi je čudno: kaj misliš s "pred"? Jaz si izraz "pred" vedno tolmačim kot zaporedje dveh dogodkov, prvi v času in drugi v času , pri čemer mora veljati, da je . V tem kontekstu, če se je v času zgodil "začetek časa", potem se je tisto "pred začetkom" zgodilo v času , kjer je . Torej je čas v resnici obstajal že ves čas med in , kar pomeni, da v resnici sploh ni bil začetek.
Tvoja matematična logika je neizprosna. Toda, ali ne gre tu za neke vrste Zenonovo aporijo, kot so tiste o Ahilu in želvi in o leteči puščici, aplicirano na Čas?
Ja, ampak on govori spet o nečem drugem. Poleg tega mi tudi njegov izraz "before Big Bang" ni čisto jasen, kaj naj bi v tem smislu pomenilo "before". Smer časa v bližini "singularnosti" je lahko zelo nejasna.
Ali ne razloži singularnosti in Začetka časa z uvedbo imaginarnega časa? Kaj je potem poanta Hawkingove argumentacije v tem članku?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 2.4.2014 16:52

Pridobitev sholastike je v metodi obravnavanja problema, in v silogizmih (pretanjena dogmatična uporaba pojmov). Pravilnost zaključkov je odvisna (le) od pravilnosti premis.

S tvojim miselnim okvirom se ne bi mogel strinjati.

Ob trditvi, da je prostor-čas nastal z določenim dogodkom (prapok), je zaključek, da moramo okoliščine pred tem odmisliti (kajti niso merljive) - v pogojih dane metode (meritev) sicer logičen (je edino sprejemljiv).

Toda sholastik (filozof) bi predlagal: zamenjajte metodo.

Menim, da predlog kontekstualno ne nasprotuje Hawkingu:
"Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them."

Mogoče bi opozoril: "not defined" - ne pravi na primer 'not exisisting'.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 2.4.2014 18:33

vojko wrote: Najprej bi rad povedal, da zelo cenim tvoje pripombe in razmišljanja, ker so koncizna in izražajo "profesionalno deformacijo" :D (v pozitivnem smislu, seveda!) matematika.

Morda sem se res neprecizno izrazil. Hotel sem namreč povedati, da se mi zdi govorjenje o času, ki je krajši od Planckovega in o Prostoru, manjšem kot je Planckov - contradictio in adjecto (prim. metaforo s severnim polom!).

Razumem tvoj argument, toda če bi rekli, da se je big bang zgodil pred časom, ki je krajši od Planckovega, bi to ne imelo smisla. Ali pač? Nekje sem bral, da (današnja) fizika odpove pri tako kratkih časih in tako majhnih volumnih.

Ravno zato sem argumentiral, da gre pri takšnih ontoloških vprašanjih za filozofska razglabljanja, ki se le marginalno dotikajo fizike. Je pa v človeški naravi, da hoče izvedeti vse.
Ja. Na koncu vse poljudne knjige (ala Hawkingova Kratka zgodovina časa itd) izpadejo kot filozofija bolj kot kaj drugega. Namesto da bi človek kaj pametnega izvedel, se vse konča pri spraševanju, kaj pomenijo fraze kot so "pred začetkom časa" in "začetek vesolja" itd.

Moje znanje fizike je pomanjkljivo in nočem se delati pametnega. Je pa dejstvo oziroma imam take izkušnje, da ko človek želi kaj izvedeti, se takoj konča pri nekem filozofiranju. Kaj pomeni "začetek vesolja", kaj točno je to "veliki pok" itd. Tisto, kar pogrešam pri teh razlagah, je matematični model, ki bi vse to opisal. Recimo, en tak dober model je relativistični: vesolje je modelirano s 4-dimenzionalno mnogoterostjo z določeno geometrijo in določenimi zakonitostmi (lokalna smer časa itd).

V tem relativističnem pogledu ima pojem "prej" točno določen pomen, in sicer, da se en dogodek (t.j. točka na mnogoterosti) nahaja v svetlobnem stožcu drugega.

Kolikor mi je znano, relativistični model ni dober za opis vesolja, saj bi se po tem modelu vesolje razvilo iz singularnosti, kar je protislovno; zaradi tega se išče boljše teorije.
Saj to mi je čudno: kaj misliš s "pred"? Jaz si izraz "pred" vedno tolmačim kot zaporedje dveh dogodkov, prvi v času in drugi v času , pri čemer mora veljati, da je . V tem kontekstu, če se je v času zgodil "začetek časa", potem se je tisto "pred začetkom" zgodilo v času , kjer je . Torej je čas v resnici obstajal že ves čas med in , kar pomeni, da v resnici sploh ni bil začetek.
Tvoja matematična logika je neizprosna. Toda, ali ne gre tu za neke vrste Zenonovo aporijo, kot so tiste o Ahilu in želvi in o leteči puščici, aplicirano na Čas?
Lahko tako razumeš. Ampak če smo bolj eksaktni: že splošno uveljavljeni relativistični model ima "probleme" pri definiranju "prej" in "potem" (za mnogo dogodkov ta dva pojma sploh nista definirana). Predvidevam, da so potem problemi v teh "GUT" teorijah kvečjemu večji.
Ja, ampak on govori spet o nečem drugem. Poleg tega mi tudi njegov izraz "before Big Bang" ni čisto jasen, kaj naj bi v tem smislu pomenilo "before". Smer časa v bližini "singularnosti" je lahko zelo nejasna.
Ali ne razloži singularnosti in Začetka časa z uvedbo imaginarnega časa? Kaj je potem poanta Hawkingove argumentacije v tem članku?
Če sem pošten, Hawkingov imaginarni čas je ena od stvari, ki jih ne razumem. S čim Hawking modelira vesolje (če ne s 4-dim. mnogoterostjo), mi tudi ni jasno. Na kakšen način se potem v ta njegov model vklaplja smer časa in pojem "prej/potem" (podobno kot v splošni relativnosti), še manj. In na koncu, ali lahko govorimo, skladno s tem modelom, o pojmu "pred začetkom časa".

P.S. Še enkrat: nisem fizik, lahko da sem stresel kako neumnost.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 2.4.2014 18:40

Rock wrote:Pridobitev sholastike je v metodi obravnavanja problema, in v silogizmih (pretanjena dogmatična uporaba pojmov). Pravilnost zaključkov je odvisna (le) od pravilnosti premis.

S tvojim miselnim okvirom se ne bi mogel strinjati.

Ob trditvi, da je prostor-čas nastal z določenim dogodkom (prapok), je zaključek, da moramo okoliščine pred tem odmisliti (kajti niso merljive) - v pogojih dane metode (meritev) sicer logičen (je edino sprejemljiv).

Toda sholastik (filozof) bi predlagal: zamenjajte metodo.

Menim, da predlog kontekstualno ne nasprotuje Hawkingu:
"Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them."

Mogoče bi opozoril: "not defined" - ne pravi na primer 'not exisisting'.
To verjetno ni namenjeno meni (jaz nisem citiral Hawkinga)?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 2.4.2014 19:04

Zajc wrote:
Rock wrote:Pridobitev sholastike je v metodi obravnavanja problema, in v silogizmih (pretanjena dogmatična uporaba pojmov). Pravilnost zaključkov je odvisna (le) od pravilnosti premis.

S tvojim miselnim okvirom se ne bi mogel strinjati.

Ob trditvi, da je prostor-čas nastal z določenim dogodkom (prapok), je zaključek, da moramo okoliščine pred tem odmisliti (kajti niso merljive) - v pogojih dane metode (meritev) sicer logičen (je edino sprejemljiv).

Toda sholastik (filozof) bi predlagal: zamenjajte metodo.

Menim, da predlog kontekstualno ne nasprotuje Hawkingu:
"Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them."

Mogoče bi opozoril: "not defined" - ne pravi na primer 'not exisisting'.
To verjetno ni namenjeno meni (jaz nisem citiral Hawkinga)?

Ali nisi bil ti tisti, ki je govoril o protislovju meritev nastanka?

Kar zadeva Hawkinga: upam, da ne zatrjuješ, da sem ti pripisal citiranje njegovih stavkov.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 2.4.2014 20:44

Rock wrote:Ali nisi bil ti tisti, ki je govoril o protislovju meritev nastanka?
Ne ravno. Govoril sem, da je izraz "pred začetkom časa" nesmiseln.
Kar zadeva Hawkinga: upam, da ne zatrjuješ, da sem ti pripisal citiranje njegovih stavkov.
Komentiral si njegove misli, zato sem tako mislil.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 2.4.2014 22:35

Zajc wrote:
Rock wrote:Ali nisi bil ti tisti, ki je govoril o protislovju meritev nastanka?
Ne ravno. Govoril sem, da je izraz "pred začetkom časa" nesmiseln.
Vprašanje, ali je smiselno razpravljati o tem, ali obstaja razlika med 'nesmiselnostjo' in 'protislovjem'.

Vsekakor pa sem upošteval tvojo zapisano misel:
"Zdaj pa, če govorimo o "nastanku časa", takšno razumevanje pripelje do protislovja,".
Kar zadeva Hawkinga: upam, da ne zatrjuješ, da sem ti pripisal citiranje njegovih stavkov.
------------
Komentiral si njegove misli, zato sem tako mislil.
Razumem tvoj miselni tok, toda tudi ti sam si bil tisti, ki je komentiral Hawkingove misli:

"Ja, ampak on govori spet o nečem drugem. Poleg tega mi tudi njegov izraz "before Big Bang" ni čisto jasen, kaj /.../".

User avatar
vojko
Posts: 11434
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 2.4.2014 23:01

Zajc je napisal:
Ja. Na koncu vse poljudne knjige (ala Hawkingova Kratka zgodovina časa itd) izpadejo kot filozofija bolj kot kaj drugega. Namesto da bi človek kaj pametnega izvedel, se vse konča pri spraševanju, kaj pomenijo fraze kot so "pred začetkom časa" in "začetek vesolja" itd.

Moje znanje fizike je pomanjkljivo in nočem se delati pametnega. Je pa dejstvo oziroma imam take izkušnje, da ko človek želi kaj izvedeti, se takoj konča pri nekem filozofiranju. Kaj pomeni "začetek vesolja", kaj točno je to "veliki pok" itd. Tisto, kar pogrešam pri teh razlagah, je matematični model, ki bi vse to opisal. Recimo, en tak dober model je relativistični: vesolje je modelirano s 4-dimenzionalno mnogoterostjo z določeno geometrijo in določenimi zakonitostmi (lokalna smer časa itd).

V tem relativističnem pogledu ima pojem "prej" točno določen pomen, in sicer, da se en dogodek (t.j. točka na mnogoterosti) nahaja v svetlobnem stožcu drugega.

Kolikor mi je znano, relativistični model ni dober za opis vesolja, saj bi se po tem modelu vesolje razvilo iz singularnosti, kar je protislovno; zaradi tega se išče boljše teorije.
Singularnost je pravzaprav eufemizem za dejstvo, da ne vemo, kaj se dogaja, je opis kraja, kjer se naše enačbe 'zlomijo', kot radi rečejo matematiki. V big bangu ali v črni luknji so namreč razmere tako skrajne, da jih ne moremo razlagati niti s STR (kvantni pojavi v bližini Planckovega režima), niti s KM (vključitev močne gravitacije); potrebujemo organsko fuzijo obeh. Morda teorijo kvantne gravitacije.

Vendar ljudi čarobno privlačijo mejni primeri, neraziskano, tudi hipotetične rešitve. Vsaka poljudna knjiga o znanosti mora zadovoljiti to prvinsko potrebo ljudi, sicer se spusti na raven suhoparnega šolskega učbenika.

Samo vrhunski znanstveniki pa uspejo na fizikalno korekten, vendar vseeno poljuden način prikazati mejna področja znanosti.
Lahko tako razumeš. Ampak če smo bolj eksaktni: že splošno uveljavljeni relativistični model ima "probleme" pri definiranju "prej" in "potem" (za mnogo dogodkov ta dva pojma sploh nista definirana). Predvidevam, da so potem problemi v teh "GUT" teorijah kvečjemu večji.
Lahko to malo ekspliciraš in razviješ, nisem prepričan, če sem te dobro razumel!
Če sem pošten, Hawkingov imaginarni čas je ena od stvari, ki jih ne razumem. S čim Hawking modelira vesolje (če ne s 4-dim. mnogoterostjo), mi tudi ni jasno. Na kakšen način se potem v ta njegov model vklaplja smer časa in pojem "prej/potem" (podobno kot v splošni relativnosti), še manj. In na koncu, ali lahko govorimo, skladno s tem modelom, o pojmu "pred začetkom časa".

P.S. Še enkrat: nisem fizik, lahko da sem stresel kako neumnost.
Ja, Hawking zna biti zagoneten, tudi jaz čisto ne razumem tega z imaginarnim časom (sam imam težave že z nazorno predstavo imaginarnih števil!). Kaj naj potem šele rečemo o holografskem principu? Kako si razlagati, da so podatki na 2D površini enako bogati kot v 3D prostoru?

P.S. Če bi jaz bil toliko fizik kot ti, bi zdajle odpiral šampanjec… :D

LICA
Posts: 30
Joined: 21.3.2014 2:33

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by LICA » 3.4.2014 4:00

ImageImageImage
Image

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Roman » 3.4.2014 8:52

vojko wrote:tudi jaz čisto ne razumem tega z imaginarnim časom (sam imam težave že z nazorno predstavo imaginarnih števil!).
Hvala enako. Imaginaren pomeni namišljen, torej nekaj, česar realno ni. Enačba \(x^2-1=0\) ima dve rešitvi (presečišči z abscisno osjo), enačba \(x^2+1=0\) teh presečišč nima, ima pa dve imaginarni rešitvi. To recimo nekako razumem, pač nov namišljen pojem, da vsa aritmetika še vedno deluje. Domnevam, da ima imaginarni čas enako vlogo.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 3.4.2014 9:56

Rock wrote:
Zajc wrote:
Rock wrote:Ali nisi bil ti tisti, ki je govoril o protislovju meritev nastanka?
Ne ravno. Govoril sem, da je izraz "pred začetkom časa" nesmiseln.
Vprašanje, ali je smiselno razpravljati o tem, ali obstaja razlika med 'nesmiselnostjo' in 'protislovjem'.
Problem je drugje: komentiral si neke "meritve", o katerih niti govoril nisem. Sam govorim le o pojmu t.i. "pred začetkom časa".

Če še enkrat natančno podam svoje stališče:
Jaz mislim, da za dva dogodka A in B lahko pravimo, da se je A zgodil pred B tedaj in le tedaj, ko se npr. dogodek B zgodi v svetlobnem stožcu dogodka A (skladno s splošno relativnostno teorijo), ali pa poenostavljeno rečeno, ko velja \(t_1<t_2\), kjer je \(t_1\) čas, v katerem se je zgodil dogodek A, in \(t_2\) čas, v katerem se je zgodil dogodek B (v nekem lokalnem koordinatnem sistemu).

V skladu s takšnim pogledom pojem "pred začetkom časa" nima pomena, saj bi tedaj začetek časa moral prevzeti vlogo dogodka B, dogodek A pa naj bi se zgodil že pred njim, kar je seveda protislovno.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 3.4.2014 10:17

vojko wrote: Singularnost je pravzaprav eufemizem za dejstvo, da ne vemo, kaj se dogaja, je opis kraja, kjer se naše enačbe 'zlomijo', kot radi rečejo matematiki. V big bangu ali v črni luknji so namreč razmere tako skrajne, da jih ne moremo razlagati niti s STR (kvantni pojavi v bližini Planckovega režima), niti s KM (vključitev močne gravitacije); potrebujemo organsko fuzijo obeh. Morda teorijo kvantne gravitacije.

Vendar ljudi čarobno privlačijo mejni primeri, neraziskano, tudi hipotetične rešitve. Vsaka poljudna knjiga o znanosti mora zadovoljiti to prvinsko potrebo ljudi, sicer se spusti na raven suhoparnega šolskega učbenika.

Samo vrhunski znanstveniki pa uspejo na fizikalno korekten, vendar vseeno poljuden način prikazati mejna področja znanosti.
Več se sicer izve iz učbenikov. Poljudne knjige so marsikdaj samo filozofiranje in špekuliranje. Kaj bi bilo, če bi bilo ... V tej luči gre tudi razumeti razne kvantne gravitacije in M-teorije itd. Te teorije so (najbrž?) še premlade in niso dovolj podprte z eksperimenti, da bi jih lahko resno vgradil v kakšne učbenike.

Sam imam probleme s pojmi, kot so "veliki pok" in "začetek časa", ker se precej govori in piše o njih, nikjer pa se točno ne pove, kaj vse to je.
Lahko tako razumeš. Ampak če smo bolj eksaktni: že splošno uveljavljeni relativistični model ima "probleme" pri definiranju "prej" in "potem" (za mnogo dogodkov ta dva pojma sploh nista definirana). Predvidevam, da so potem problemi v teh "GUT" teorijah kvečjemu večji.
Lahko to malo ekspliciraš in razviješ, nisem prepričan, če sem te dobro razumel!
Že v splošni relativnosti velikokrat za dva dogodka ni mogoče povedati, kateri se je zgodil prej. Preberi si npr. Space-like interval. Konkretni primer, če si mislimo nek dogodek 100 milijard svetlobnih let daleč in nek dogodek tukaj na Zemlji, potem ni mogoče povedati (niti definirati), kateri izmed teh dveh dogodkov se je zgodil prej.

Lahko si potem misliš, da so (morda) v bližini singularnosti tovrstni problemi s smerjo časa toliko večji.
Če sem pošten, Hawkingov imaginarni čas je ena od stvari, ki jih ne razumem. S čim Hawking modelira vesolje (če ne s 4-dim. mnogoterostjo), mi tudi ni jasno. Na kakšen način se potem v ta njegov model vklaplja smer časa in pojem "prej/potem" (podobno kot v splošni relativnosti), še manj. In na koncu, ali lahko govorimo, skladno s tem modelom, o pojmu "pred začetkom časa".

P.S. Še enkrat: nisem fizik, lahko da sem stresel kako neumnost.
Ja, Hawking zna biti zagoneten, tudi jaz čisto ne razumem tega z imaginarnim časom (sam imam težave že z nazorno predstavo imaginarnih števil!). Kaj naj potem šele rečemo o holografskem principu? Kako si razlagati, da so podatki na 2D površini enako bogati kot v 3D prostoru?
Jaz mislim, da bi bilo za pravo razumevanje treba poglobiti se v enačbe. Študij fizike je potem najbrž edini način.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 3.4.2014 11:21

Zajc wrote:
Rock wrote:Vprašanje, ali je smiselno razpravljati o tem, ali obstaja razlika med 'nesmiselnostjo' in 'protislovjem'.
Problem je drugje: komentiral si neke "meritve", o katerih niti govoril nisem. Sam govorim le o pojmu t.i. "pred začetkom časa".
Žal moram zaključiti, da je problem bolj etične narave.

Zajc je napisal (poudarki so moji):
"Isti problem je po mojem mnenju, ko se govori o "nastanku prostora". Ker "nastanek" stvari je definiran z meritvijo, ki pa se zgodi v nekem prostoru. Če želiš torej meriti nastanek prostora, moraš imeti že prej prostor (in ravno tako čas), kar je protislovje."

Sprašujem se, ali je smiselno voditi dialog s piscem, ki zanikuje svoje pisanje.
Last edited by Rock on 3.4.2014 11:31, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11434
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 3.4.2014 11:23

Zajc je napisal:
Več se sicer izve iz učbenikov. Poljudne knjige so marsikdaj samo filozofiranje in špekuliranje. Kaj bi bilo, če bi bilo ... V tej luči gre tudi razumeti razne kvantne gravitacije in M-teorije itd. Te teorije so (najbrž?) še premlade in niso dovolj podprte z eksperimenti, da bi jih lahko resno vgradil v kakšne učbenike.

Sam imam probleme s pojmi, kot so "veliki pok" in "začetek časa", ker se precej govori in piše o njih, nikjer pa se točno ne pove, kaj vse to je.
Z učbeniki in poljudnimi predstavitvami zadnjih dosežkov znanosti je po moje podobno kot pri beletristiki ali filmih. Nihče ne bo bral (avto)biografskega romana državljana Povprečneža, nihče ne bo gledal filma, kjer se nič razburljivega ne dogaja. Ljudi priteguje eksotika in cutting edge znanosti. Zakaj misliš, da so 'zabili' pet milijard EUR v LHC? Da ugotovijo, kaj se je dogajalo nekaj milijardink sekunde po velikem poku?! Ali ni to eksotika?

Ti kot specialist za tehnične vede (matematiko) moraš vedeti, da predstavljaš neznatno manjšino publike; ogromno večino predstavljamo laiki, ki pa se živo zanimamo za znanost. Recimo vir, ki si ga navedel o STR, je zame preveč tehničen. Brez poljudnih knjig o znanosti bi bili mi vsi prikrajšani za intelektualni užitek spremljanja znanstvenih dosežkov. Za specialiste pa itak obstaja obsežna strokovna literatura.
Že v splošni relativnosti velikokrat za dva dogodka ni mogoče povedati, kateri se je zgodil prej. Preberi si npr. Space-like interval. Konkretni primer, če si mislimo nek dogodek 100 milijard svetlobnih let daleč in nek dogodek tukaj na Zemlji, potem ni mogoče povedati (niti definirati), kateri izmed teh dveh dogodkov se je zgodil prej.

Lahko si potem misliš, da so (morda) v bližini singularnosti tovrstni problemi s smerjo časa toliko večji.
To razumem. Slabo pa razumem, kaj se dogaja s časom na dogodkovnem horizontu in nato v črni luknji. Pri padanji ure proti dogodkovnem horizontu (DH) za oddaljenega opazovalca ta teče vedno počasneje, EM valovi, ki jih oddaja so vedno daljši, vidni spekter, nato IR, nato mikro, nato radijski. Bral sem, da se na DH čas ustavi, valovna dolžina EM valov pa gre proti neskončno. Predmeti 'zamrznejo' na DH, toda saj jih ne moremo videti, če pa oddajajo EM valovanje z neskončno valovno dolžino! Za opazovalca, ki pada z uro se seveda ne zgodi pri prečkanju DH nič dramatičnega.
Jaz mislim, da bi bilo za pravo razumevanje treba poglobiti se v enačbe. Študij fizike je potem najbrž edini način.
Če je to edini način "za pravo razumevanje" fizike, potem se nam, laikom slabo piše… :D

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 3.4.2014 12:37

vojko wrote:
Zajc wrote:Jaz mislim, da bi bilo za pravo razumevanje treba poglobiti se v enačbe. Študij fizike je potem najbrž edini način.
Če je to edini način "za pravo razumevanje" fizike, potem se nam, laikom slabo piše… :D
Po mojem mnenju sta citirana pasusa, prav tako celotni gornji dialog, zgrešeni.

Povprečnemu človeku je dovolj beseda strokovnjaka. Zaupa avtoriteti. Več ne želi, niti ni sposoben intelektualno prebaviti. Zahteva pa etično poštenost, kajti hoče verjeti strokovnjaku.

Če napravim velik preskok do npr. matematika. Njegova metoda so matematične formule. To je pač v redu.

Toda matematik (izkustveni učenjak) sme stopiti na raven filozofskega diskurza šele, ko je sposoben svoje rešitve enačb pretvoriti v dovolj argumentirane besedne zaključke v okviru splošnega besednega zaklada, upoštevajoč specialne filozofske koncepte. Filozofski diskurz je namreč sistemski, posamezne druge discipline (npr. fizika, biologija, ekonomija) so parcialne. Zato na primer ozki matematični modeli niso primerna metoda za vseobsežno filozofijo.

Po drugi strani je razumljivo, zakaj je npr. Kratka z. č. od H. knjižna uspešnica. Je poskus dobre predstavitve celokupnega pogleda.

In:
ni eksotika; ne nagovarja ljudi, da vsak postane enciklopedist; ne gre za čarobno privlačnost mejnih primerov.
Pač pa take elaboracije zadovoljujejo normalno človeško potrebo, ki se imenuje radovednost in varnost.

Post Reply