Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 9.4.2014 9:09

Rock wrote:V nobeni od obeh nalog ni bilo govora o posebni ali nepošteni kocki ali o psihologiji.
Naloga tudi ne razširja zahteve v tem smislu, da je potrebno verjetnost izračunati glede na vse udeležence srečelova.
Ni mi sicer čisto jasno, kaj misliš z vsemi udeleženci, ampak kar se psihologije tiče, pa se ji ne da izogniti. Razen če veš, da tisti, ki postavlja avto, res postavlja "na slepo", to je, z verjetnostjo 1/2 za vsaka vrata.
Razumem, da je naloga zahtevna, kajti sklicuješ se na neobstoječe pogoje.
Razumem, zakaj si sprva napisal le, da so potrebna leta študija.
Še bolj razumem, zakaj je ono uredništvo prejelo proteste.
Vseeno se ti zahvaljujem za vloženi trud. Med drugim mi je razkrilo miselno pot matematikov.
Malenkost.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 9.4.2014 15:59

Zajc wrote:Ni mi sicer čisto jasno, kaj misliš z vsemi udeleženci, ampak kar se psihologije tiče, pa se ji ne da izogniti.
Razen če veš, da tisti, ki postavlja avto, res postavlja "na slepo", to je, z verjetnostjo 1/2 za vsaka vrata.
Zakaj bi bil psihološki dejavnik relevanten?

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 9.4.2014 17:14

Rock wrote:Zakaj bi bil psihološki dejavnik relevanten?
Šofer bo izbral vrata po nekih nezavednih vzgibih. Recimo, da mu je v otroštvu ostal v spominu negativen odnos do številke 1, mogoče zaradi kake slabe izkušnje, npr. ker je kdaj dobil v šoli po krivici enko in mu je to ostalo v podzavesti. Ali pa kaj drugega, možnih je tisoč razlogov. Dober psiholog lahko iz poznavanja teh razlogov prebere šoferjeve odločitve in napove (z večjo ali manjšo zanesljivostjo), katera vrata bo izbral šofer.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 9.4.2014 17:37

Zajc wrote:
Rock wrote:Zakaj bi bil psihološki dejavnik relevanten?
Šofer bo izbral vrata po nekih nezavednih vzgibih. Recimo, da mu je v otroštvu ostal v spominu negativen odnos do številne 1, mogoče zaradi kake slabe izkušnje, npr. ker je kdaj dobil v šoli po krivici enko in mu je to ostalo v podzavesti. Ali pa kaj drugega, možnih je tisoč razlogov. Dober psiholog lahko iz poznavanja teh razlogov prebere šoferjeve odločitve in napove (z večjo ali manjšo zanesljivostjo), katera vrata bo izbral šofer.
Igralec nima pravice do dodatnih informacij.
Matematik sme v konkretni nalogi pri strokovnem ugibanju upoštevati samo tiste faktorje, ki so igralcu znani. To pa je po intervenciji voditelja: samo še dvoje zaprtih vrat; en poskus.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 9.4.2014 18:18

Rock wrote:Igralec nima pravice do dodatnih informacij.
Matematik sme v konkretni nalogi pri strokovnem ugibanju upoštevati samo tiste faktorje, ki so igralcu znani. To pa je po intervenciji voditelja: samo še dvoje zaprtih vrat; en poskus.
V takem primeru bi igralec poskušal uganiti, po kakšnem ključu je tisti, ki je parkiral avto, izbral katera vrata. Če bi bil jaz ta igralec, bi morda ugibal po naslednjem ključu: tisti, ki je postavljal avto (recimo mu "nasprotnik"), je poskušal preslepiti mene; 2 je bolj "kompleksno" število, zato nasprotnik misli, da bom jaz mislil, da je on izbral 2, zato bo avto raje postavil za 1. vrata. Po tem premisleku bom jaz izbral 1. vrata.

Skratka, še vedno je zadaj psihologija.

Edini način, da se izognemo psihologiji, je, da bi voditelj zagotovil, da vrat, za katerimi je avtomobil, ni izbiral človek ampak so bila izbrana po nekem slučajnem ključu (npr. z metom kovanca ali pa računalniško itd.), tako da bi bila na koncu res verjetnost 1/2 za vsaka vrata.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 9.4.2014 19:50

Zgornji post se seveda nanaša na igro, v kateri je že takoj na začetku samo dvoje vrat.

Če pa se igra začne s 3 vrati, potem pa je stvar bistveno drugačna. Igralec mora v tem primeru vzeti v obzir podatek, da se je igra v bistvu začela s 3 vrati (in ne z 2).

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.4.2014 19:01

Zajc wrote:
Rock wrote:Zakaj bi bil psihološki dejavnik relevanten?
Šofer bo izbral vrata po nekih nezavednih vzgibih. Recimo, da mu je v otroštvu ostal v spominu negativen odnos do številke 1, mogoče zaradi kake slabe izkušnje, npr. ker je kdaj dobil v šoli po krivici enko in mu je to ostalo v podzavesti. Ali pa kaj drugega, možnih je tisoč razlogov. Dober psiholog lahko iz poznavanja teh razlogov prebere šoferjeve odločitve in napove (z večjo ali manjšo zanesljivostjo), katera vrata bo izbral šofer.
Ja, če se zmoti, psiholog, mu matematik pomaga z "ribiško" 0.05! :D Saj se hecaš, a ne? :roll: Napovedati je enostavno, uganiti in napovedati dogajanje je malce težje delo.

Možgani projecirajo svoj duh ?
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... B_o#t=2076


Miška

LICA
Posts: 30
Joined: 21.3.2014 2:33

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by LICA » 10.4.2014 20:15

ImageImageImage
Image

User avatar
bargo
Posts: 7843
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 11.4.2014 8:19

Točkasto polje, ki ga vznemirjajo strune. :D Mogoče je opaziti, da so nekatere "točke" lepo zaobljene, hruškaste oblike. :D
Hells Bells

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 11.4.2014 13:21

bargo wrote:Ja, če se zmoti, psiholog, mu matematik pomaga z "ribiško" 0.05! :D Saj se hecaš, a ne?
Ne, se ne.
:roll: Napovedati je enostavno, uganiti in napovedati dogajanje je malce težje delo.
Psiholog lahko napove rezultat z določeno zanesljivostjo. Recimo, da je to 53% zanesljivost. To pomeni, da je verjetnost zadetka v takem primeru vendarle večja od 50%.

Da bo verjetnost zadetka točno enaka 50%, v praksi ni tako lahko doseči. Takoj ko odločanje prepustimo človeku, je posredi psihološki faktor. Zato lahko kvečjemu delo prepustimo računalniku ali pa vržemo kovanec ali kaj podobnega.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 11.4.2014 15:16

Zajc wrote:Zgornji post se seveda nanaša na igro, v kateri je že takoj na začetku samo dvoje vrat.
Če pa se igra začne s 3 vrati, potem pa je stvar bistveno drugačna. Igralec mora v tem primeru vzeti v obzir podatek, da se je igra v bistvu začela s 3 vrati (in ne z 2).

Recimo, da je to novo vprašanje:
začetna pozicija je kot prvotna naloga (troje vrat).
Nato intervencija voditelja.
Če se psihologija ne upošteva (ne na začetku, ne zdaj): kakšen je nasvet matematika?
Alias: če se igralec ne premisli, oziroma, če se premisli: kolikšni sta verjetnosti?

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 11.4.2014 16:49

Rock wrote:Recimo, da je to novo vprašanje:
začetna pozicija je kot prvotna naloga (troje vrat).
Nato intervencija voditelja.
Če se psihologija ne upošteva (ne na začetku, ne zdaj): kakšen je nasvet matematika?
Alias: če se igralec ne premisli, oziroma, če se premisli: kolikšni sta verjetnosti?
Troje vrat, ampak pomemben podatek pri tem je, da je na začetku razporejeno enakomerno: 1/3 za vsaka vrata. Če tega podatka ni, potem gre za psihologijo.

Po "intervenciji voditelja" so verjetnosti naslednje (ob predpostavki, da igralec ve, da je voditelj izbiral po ključu, da je vedno odprl prazna vrata, in da igralec ve, da so bila na začetku 3 vrata z verjetnostjo 1/3):
Vrata, ki jih je igralec izbral na začetku: verjetnost 1/3.
Vrata, ki so še ostala neodprta: verjetnost 2/3.

Pri tem je ključno, da igralec upošteva vse podatke, ki so mu dani (to je, da so bila na začetku 3 vrata in po kakšnem ključu je voditelj odprl prazna vrata). Brez teh podatkov je rezultat drugačen.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 11.4.2014 17:34

Zajc wrote:
Rock wrote:Recimo, da je to novo vprašanje:
začetna pozicija je kot prvotna naloga (troje vrat).
Nato intervencija voditelja.
Če se psihologija ne upošteva (ne na začetku, ne zdaj): kakšen je nasvet matematika?
Alias: če se igralec ne premisli, oziroma, če se premisli: kolikšni sta verjetnosti?
Troje vrat, ampak pomemben podatek pri tem je, da je na začetku razporejeno enakomerno: 1/3 za vsaka vrata. Če tega podatka ni, potem gre za psihologijo.
Prosim, računaj brez podatka - vzemi, kot da je oboje irelevantno (enakomernost; psihologija).
Po "intervenciji voditelja" so verjetnosti naslednje (ob predpostavki, da igralec ve, da je voditelj izbiral po ključu, da je vedno odprl prazna vrata, in da igralec ve, da so bila na začetku 3 vrata z verjetnostjo 1/3):
Tu isto: vse predpostavke ignoriraj kot irelevantne (glede voditelja, glede igralca).
Pri tem je ključno, da igralec upošteva vse podatke, ki so mu dani (to je, da so bila na začetku 3 vrata
Naj bo relevanten samo ta podatek: 3 vrata na začetku.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Zajc » 11.4.2014 17:48

Rock wrote: Prosim, računaj brez podatka - vzemi, kot da je oboje irelevantno (enakomernost; psihologija).

Tu isto: vse predpostavke ignoriraj kot irelevantne (glede voditelja, glede igralca).

Naj bo relevanten samo ta podatek: 3 vrata na začetku.
Potem, če nimam podatkov, ne morem nič povedati o verjetnosti.

Podobno lahko zastaviš problem, npr., kakšna je verjetnost, da bo jutri deževalo. Če pri tem ne smeš upoštevati nobenih podatkov (napovedi, zračni tokovi, podnebje, letni čas, dolgoletno povprečje padavin, vlažnost, lokacija oz. geografska širina itd.), potem je verjetnost lahko karkoli med 0 in 100%.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 11.4.2014 17:58

Zajc wrote:
Rock wrote: Prosim, računaj brez podatka - vzemi, kot da je oboje irelevantno (enakomernost; psihologija).

Tu isto: vse predpostavke ignoriraj kot irelevantne (glede voditelja, glede igralca).

Naj bo relevanten samo ta podatek: 3 vrata na začetku.
Potem, če nimam podatkov, ne morem nič povedati o verjetnosti.
Prosim, ne zaidi sedaj v drugo skrajnost.

Post Reply