Medzvezdna potovanja

[vojko]

Vesel bi bil, če bi mi kdo prevedel ta 'stavek' v slovenščino ...

Saj ni tako hudo. Rečeš recimo, da se v takih ustanovah trudijo pomagati nesrečnikom, kakršni so nekateri tu prisotni. Uspešnost tega truda pa je seveda vprašljiva.

Mislim, da je prognoza negativna ...

[Roman]

Seveda je negativna. Dokaz: simptomatičen pojav trolov na Kvarkadabri.

[bargo]

Kako pa naj vem katera je tvoja metoda spoznavanja?

Za najin pogovor tudi ni potrebno, da veš.

Se bom trudil čeprav mi ni razumljivo kako bi nekdo spoznaval karkoli brez spomina, ki je v prenesenem smislu neka ploščad na kateri stoji spoznavalec in ta ploščad ni homogena plošča temveč veliko bolj sito.

O svobodni volji se mi sploh ni treba odločati, vsekakor pa njen obstoj ali neobstoj ne more biti odvisen od moje ali kateregakoli drugega odločitve.

Glede nato kar praviš, je vprašanje: Se sploh lahko karkoli odloča(š)?

Pravim, da (ne)obstoj svobodne volje ni in ne more biti odvisen od naše odločitve o tem (ne)obstoju. In ni vprašanje, ali se lahko odločamo, ampak je vprašanje, ali se lahko svobodno odločamo.

Tako rečem, mi smo precej mlada struktura glede na okolico v kateri se nahajamo. Na nek način smo večinoma sestavljeni iz že izraženih in preverjenih delov, kar ni nič posebnega, ker to velja za vse dotedanje strukture, a ne? Velja pa tudi, da je celota več kot vsota delov in tako pride, da smo nekaj posebnega in da bi ravno svoboda bila ta naša posebnost, torej, da je svobodno odločanje nam lastno, je malo verjetno tako, da ...

Mogoče pa bi ti moral začeti. Torej, povej tiste lastnosti, ki bi lahko nakazovale na svobodno voljo?

No, prav. Dva pogoja sta nujna: da je človek sam izvor oziroma dejavnik odločitve, in da ima izbiro med možnostmi. Govoriva seveda o psihološki svobodi.

Kaj pa je v človeku tako drugačnega, da bi prav njemu in samo pri njemu omogočalo biti dejavnik odločitve, ostalim živečim strukturam pa ne?
Kaj je potreben pogoj za odločitev? Ali se mora lev odločati katero zebro bo ulovil?, sprašuje Spot. Preoblikujem vprašanje: Ali ima življenje vpliv na svoj obstoj?

Je po tvoje odločitev rezultat (na začetku povedi) ali vzrok (na koncu povedi)?

No, med vzroki in potencialnim rezultatom tudi teče čas, a ne?

Hočeš reči, da čas pripelje do tega, da je odločitev vzrok in posledica same sebe? Pa ne zdaj zavijati z očmi, preberi, kaj si napisal.

Prebiram in spet ne vidim problema. Ne, čas je, kaj je čas, itak ne vemo in tako pride, da naša metoda spoznavanja pripelje do te tvoje ugotovitve, saj lahko dogajanje spoznavamo samo tako, da ga razbijemo na dogodke in vsota dogodkov pač ni celotno dogajanje, enako, kot slika pipe ni pipa.

če so procesi v možganih deterministični potem povej kako pride, da fizika ni deterministična?

To si že slišal: narava je do nekega nivoja deterministična, v subatomskem svetu pa ne. Meja je kajpak problematična, oziroma je v "makro" svetu naključnost neopazna. In kje piše, da je fizika nederministična?

Slišal, slišal in vendar model ni narava in velja tudi, da v principu ni mogoče postaviti meje v modelu, torej je mogoče ta delitev pragmatična kaj več pa ne.

Deterministični procesi v možganih izumijo ne deterministično fiziko, ali kako?

Kaj pa je to takega? V čem vidiš problem?

Saj ne vidim problema, samo dejstva. Iskali smo red našli smo kaos čeprav živimo v redu, ker drugače sploh ne bi bilo mogoče, da bi se življenje pojavilo glede na naše modele. Hecno pa je, da prav kaos omogoča kreativnost.

Vprašanje je preprosto: Kako boš dokazal, da je nekaj naključno?

Počasi! Vprašal si nekaj drugega: "Kako pa boš dokazal naključnost v končnosti?"

Vse okoli tebe je končno in neskončnosti ne moreš izkušati, tako da me res zanima: "V čem je bistvena razlika med vprašanji?"

No, zdaj ko si vprašanje poenostavil, te lahko napotim na Kvarkadabrin članek:

.
Temu nimam česa dodati.

Članek je dober in ga je koristno prebrati, mogoče celo večkrat. V nasprotju s teboj bom malce komentiral.

Sašo Dolenc:" Najbolj preprosto bi kot naključno lahko definirali zaporedje pojavov, ki se dogajajo povsem brez kakršnega koli pravila oziroma smisla. Naključno je tisto, kar nima ne vzroka ne pomena."

Vzrok naključja je seveda lahko generator, ki naključne dogodke proizvaja, ker drugače ne bi bilo naključnih generatorjev števil in če znamo mi ustvariti naključja, povzročena naključja, vsaj verjamemo da smo jih (vera, v vsem svojem sijaju! ) potem ....

Tole s pomenom pa je intrigantno.

Kdo je že rekel, da smo ljudje obsedeni s pomeni?


Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Torej, nepovzročeno naključje je pojem, ki ga lahko uporabiš samo znotraj kvantne mehanike?
Roman: Spet obračaš besede. Naključni dogodki so nepovzročeni dogodki. Če imajo vzrok, ne morejo biti naključni, saj jih ta vzrok povzroča. Če meniš, da je vse povzročeno, naključij pač ne more biti.
Bargo: Priznam, s težavo sledim tvoje zatrjevanje, še posebej ker ne podaš primera.




"Sašo Dolenc: Ne le da je naključne pojave ali zaporedja števil zelo težko ustvarjati, tudi preverjanje, ali je nekaj, kar smo proizvedli, res naključno, ni preprosto."

Ne samo, da ni preprosto preverjanje ali je nekaj naključno ali ne, odločitev o tem, ali je naključno ali ne, sploh ni mogoča z gotovostjo, ker bi glede na naše vedenje potrebovali neskončno časa in še to ne bi zadoščalo, a ne?

Ribica iz Čudeži in znanost.
Bargo: Prav lahko nehava, vendar kriterij za mirovanje kocke je bil podan, 2 sekundi glede na mirujočega opazovalca.
Roman: Torej je problem rešen. Kocka, ki pade na svoj rob, ne more stati dve sekundi pri miru.
Bargo: Pošteni meti vendar zahtevajo, da kocka pada na svoje robe!
Kocka, ki pade na rob, bo na koncu prevračanja preko robov, največkrat obstala na njeni stranici.

Ja, vidiš, verjetnejše je pač bolj verjetno!

"Sašo Dolenc: Slavni matematik, fizik in oče računalništva John Von Neumann je v članku leta 1951 ta problem povzel v stavku: »Kdor koli poskuša z aritmetičnimi metodami proizvesti naključno zaporedje števil, greši.«"

Torej, imamo kvantne generatorje naključnih števil, kaj ne?

Sprva odgovori na to preprosto vprašanje preden postavljaš nova in nova vprašanja in se tako izogibaš odgovorom.

Ne natolcuj, prosim. Najprej si postavil zelo nejasno vprašanje in nisem mogel razbrati, po čem sprašuješ. Navsezadnje si ti tisti, ki se izogibaš odgovorom. Dopuščam možnost, da se tega ne zavedaš.

To tvoje dopuščanje mojega ne zavedanja je tako dobro zate kot je dobro zame in vendar gre spet za manever izogibanja mojim vprašanjem, kar pa ni dobro niti zame in predvidevam, da ni dobro niti zate.

Ti verjameš v svobodno voljo?

Spet to trapasto vprašanje. Ti verjameš v žbonglje?

Verjameš v Laplaceovega demona?

Spet nejasno vprašanje. Tega demona ni. V tistih časih je prevladovalo mnenje, da bo klasična fizika pojasnila ves svet, kar se je kasneje izkazalo za utopično. Torej je tudi Laplaceova trditev dokazano napačna. In kaj naj bi jaz pri vsem tem verjel?

V determinizem, v določenost na temelju nedoločenosti in še v odsotnost naključji v našem svetu, bi TI naj verjel in posledično v to, da tvoje trenutno odzivanje je v celoti funkcija preteklosti, kar bi pomenilo, da je bog brez domišljije, kar pa je zelo huda omejitev glede na našo neomejeno domišljijo.

V tej luči vsemogočnost dobi povsem drug vidik, kaj ne Vojko? Namreč, mi imamo takšno domišljijo, da si lahko izmislimo stvari, ki presenetijo celo samega stvarnika. Déjà vu.

To naj še ostane odprto dokler ne odgovoriš na zgornja vprašanja.

Smešno.

Kako pa bi izrazil tvoj odnos do svobodne volje?

Stojim pred uganko.

Naj ti pomagam tako: "Moramo verjeti v svobodno voljo to je naša svobodna izbira".

Lahko se sicer ne strinjaš z mojim stališčem, pri čemer bi bilo zanimivo prebrati, kakšno je po tvojem mnenju moje stališče.

Ha, ha, ta je dobra.

Ta pa je neumna. Ne strinjaš se z mojim stališčem, obenem pa ne veš, kakšno to sploh je. Torej ne veš, s čim se ne strinjaš. In ko te vprašam, ali se strinjaš s svojim mnenjem, začneš zavijati z očmi. Kako naj se vendar pogovarjam s teboj?

Saj nama kar gre, včasih bolj počasi, samo napredujeva pa, a ne?

Niti ne, ker sedaj lahko razumeš, česar prej nisi.

No, uganka, kako se lahko po tvoji glavi pletejo take neumnosti, se mi ne zdi ravno rešljiva. Ali pač?

Kdo bi to vedel?

Zavest je skupna vsem sogovornikom

Ne govori neumnosti. Moja zavest je moja, tvoja je tvoja, skupne zavesti ni.

A tako. Recimo, KAKO pa kultura? Umetnost? Vedenje? Znanje? Um?

ker drugače ne bi bili sogovorniki

Sogovorniki smo zato, ker si zmenjavamo informacije o svojih mislih. Če bi imeli skupno zavest, to ne bi bilo potrebno.

Roman, no. Čeprav molekula vode ni tekoča je pa tekoča voda, ki je sestavljena iz molekul vode. hm. Recimo, da so misli notranji procesi, ki so večino povzročeni iz informacij iz okolja in okolje je polno informacij in to je tako nasičeno z informacijami, da jih je potrebno filtrirati, kar pa je že tudi izum narave tako, da ...

in zato je kontekst en sam, zavest.

Ni.

Seveda je, kar razmisli še malo o tem.

Govora je bilo že o marsičem tudi o žbongljih.

Očitno se iz žbongljev nisi ničesar naučil. (jaz pa tudi ne, ko se še vedno trudim pogovarjati s teboj. Le kdaj me bo izučilo?)

Glede na tvoje stališče, da si determiniran, TI moram povedati, da JAZ nimam še tega vedenja, samo kdo ve, kaj prinese še prihodnost iz preteklosti.

[Motore]

Vzrok naključja je seveda lahko generator, ki naključne dogodke proizvaja, ker drugače ne bi bilo naključnih generatorjev števil in če znamo mi ustvariti naključja, povzročena naključja, vsaj verjamemo da smo jih (vera, v vsem svojem sijaju! ) potem ....

Vzrok naključja? Kaj naj bi to pomenilo? Vzrok radioaktivnega razpada je lahko to, da zaženemo reaktor, ni pa to vzrok zakaj se radioaktivni razpad zgodi ob naključnem času, z naključno energijo, itd. (vsaj dokler velja, da je kvantni svet nedeterminiran).

V determinizem, v določenost na temelju nedoločenosti in še v odsotnost naključji v našem svetu, bi TI naj verjel in posledično v to, da tvoje trenutno odzivanje je v celoti funkcija preteklosti, kar bi pomenilo, da je bog brez domišljije, kar pa je zelo huda omejitev glede na našo neomejeno domišljijo.

Oprosti če vskočim, ampak Roman ni trdil , da naključnosti ni, le da ta ne potrjuje svobodne volje.

In zakaj misliš, da imamo neomejeno domišljijo? Domišljija je pač omejena s tem kar poznamo, s tem kar je v našem vesolju. Ne moreš si namreč zamisliti barve, ki ni mešanica barv, ki jih poznaš. Ne moreš si zamisliti bitja, ki nima bi imelo lastnosti, ki jih nisi nekje videl, slišal, spoznal, ...

Primer: lahko si zamisliš neko še neodkrito bitje sestavljeno iz kvantnih fluktuacij ki tunelirajo iz drugega vesolja, črne strele, in rozasrebrne zvezde, vendar kvatno, fluktuacije, drugo, vesolje, črno, strela, roza, srebrna, zvezda so lastnosti, ki si jih nekje slišal, videl itd. Torej domišlija ni neomejena.

[bargo]

Vzrok naključja je seveda lahko generator, ki naključne dogodke proizvaja, ker drugače ne bi bilo naključnih generatorjev števil in če znamo mi ustvariti naključja, povzročena naključja, vsaj verjamemo da smo jih (vera, v vsem svojem sijaju! ) potem ....

Vzrok naključja? Kaj naj bi to pomenilo?

Kontekst so bili nizi števil, ki so videti naključni, kot recimo niz števil za PI. Torej generator naključnih števil, čigar rezultat je niz številk, ki ga zmore nihče ponoviti, niti generator, ki ga je proizvedel.

Ali kot je zapisal Dolec:
"Za definicijo naključnosti bi celo lahko dejali, da je nekako protislovna. Po eni strani pravimo, da se za resnično naključnim zaporedjem ne sme skrivati prav nobeno pravilo, s katerim bi zaporedje lahko znova ustvarili, po drugi strani pa je zahteva po odsotnosti kakršnega koli vzorca v zaporedju zelo omejujoča definicija, ki jo je v praksi skoraj nemogoče uresničiti."

Ne vem sicer kako bi v praksi uresničil "zahtevo po odsotnosti kakršnega koli vzorca v zaporedju", veš slučajno ti Motore?
Stavim, da je to nemogoče.

Vzrok radioaktivnega razpada je lahko to, da zaženemo reaktor, ni pa to vzrok zakaj se radioaktivni razpad zgodi ob naključnem času, z naključno energijo, itd. (vsaj dokler velja, da je kvantni svet nedeterminiran).

Seveda, ker kakšen je dejanski "generator" v tem primeru ne veš in vendar odsotnost vedenja ne bi smel biti vzrok za vero v determinizem.

V determinizem, v določenost na temelju nedoločenosti in še v odsotnost naključji v našem svetu, bi TI naj verjel in posledično v to, da tvoje trenutno odzivanje je v celoti funkcija preteklosti, kar bi pomenilo, da je bog brez domišljije, kar pa je zelo huda omejitev glede na našo neomejeno domišljijo.

Oprosti če vskočim, ampak Roman ni trdil , da naključnosti ni, le da ta ne potrjuje svobodne volje.
[/quote]
No, svobodna volja je ali pa je ni, kar je seveda neodvisno od tega kar meniš TI, mi in ostala druščina.

In zakaj misliš, da imamo neomejeno domišljijo?

Ker sem vernik, verjamem v to.

Domišljija je pač omejena s tem kar poznamo, s tem kar je v našem vesolju.

Verjetno znaš bolje, ker, če kaj mi menimo, da poznamo manj kot 5% vesolja in tako ima domišljija še velik, zelo velik potencial.

Ne moreš si namreč zamisliti barve, ki ni mešanica barv, ki jih poznaš. Ne moreš si zamisliti bitja, ki nima bi imelo lastnosti, ki jih nisi nekje videl, slišal, spoznal, ...

In kaj če je to poznavanje povezano z jezikom? Recimo, naštej vse mogoče barve. Mislim, da ti bo zmanjkalo pomnilnika.

Primer: lahko si zamisliš neko še neodkrito bitje sestavljeno iz kvantnih fluktuacij ki tunelirajo iz drugega vesolja, črne strele, in rozasrebrne zvezde, vendar kvatno, fluktuacije, drugo, vesolje, črno, strela, roza, srebrna, zvezda so lastnosti, ki si jih nekje slišal, videl itd. Torej domišlija ni neomejena.

Vprašaj se KAKO je prišlo nekaj kot kvantne fluktuacije v našo zavest? In ti praviš, da preden so prišle kvantne fluktuacije v našo zavest je bila domišljija že omejena in vendar je morala preseči samo sebe, kar je pa itak čudež. Jolly se reži.

Zakaj čudež se mogoče sprašuješ, kaj ne? No pa povej, znotraj evolucijske teorije, kaj je gonilo, da smo naredila kar smo naredili, ko si že omenjal reaktor? Kdo je zaradi tega dobil samico?

[Motore]

Ne vem sicer kako bi v praksi uresničil "zahtevo po odsotnosti kakršnega koli vzorca v zaporedju", veš slučajno ti Motore?

Pa saj to ti govorim, ni vzrokov naključja. Mi tega ne uspemo ustvariti. So pa naravni procesi, ki so že sami po sebi naključni in pri teh ne boš dobil vzorca.
Pazi: porazdelitev ni vzorec za dejansko zaporedje.

Seveda, ker kakšen je dejanski "generator" v tem primeru ne veš in vendar odsotnost vedenja ne bi smel biti vzrok za vero v determinizem.

O čem govorimo? Prisotnost vedenja bi kvečjemu potrdila determinizem. Kvantni svet je kolikor trenutno vemo nedeterminističen (bodisi dejansko, bodisi imamo še premalo vedenja, da bi ugotovili vzorec), kar pa ne pomeni da so tvoja dejanja nedeterministična. Že res da ni jasne meje med kvantnim svetom in klasičnim, pa vendar se vedeta drugače.

Verjetno znaš bolje, ker, če kaj mi menimo, da poznamo manj kot 5% vesolja in tako ima domišljija še velik, zelo velik potencial.

Si prebral kaj sem napisal? Domišljija je omejena s tem kar poznamo, torej 5% pa še kaj več, vendar ne bo nikoli večja od 100% vesolja, kar sledi da domišljija ni neomejena.

In kaj če je to poznavanje povezano z jezikom? Recimo, naštej vse mogoče barve. Mislim, da ti bo zmanjkalo pomnilnika.

Domišljija je povezana z jezikom. Ampak kljub temu, da vseh kombinacij barv ne morem našteti, nikoli ne bom uspel našteti kombinacije barv, ki jih nisem še nikoli videl, oz. prebral, itd. Analogija: realnih števil je več kot naravnih.

Vprašaj se KAKO je prišlo nekaj kot kvantne fluktuacije v našo zavest?

Z meritvijo.

In ti praviš, da preden so prišle kvantne fluktuacije v našo zavest je bila domišljija že omejena in vendar je morala preseči samo sebe, kar je pa itak čudež. Jolly se reži.

Domišljija je omejena s tem kar poznamo (to sem že povedal ne?), dokler kvantnih fluktuacij nismo izmerili jih nismo poznali. Mimogrede tako besedo kvantno in besedo fluktuacijo smo poznali že prej.
Lahko rečem, da je temna energija kalkirna volaciteta in dam tem besedam pomen. Vendar obe besedi, sta sestavljeni iz latinice in pomen, ki sem ga temu prisodil sem moral nekje odkriti, ne pa si ga izmisliti iz nič.

Čudež, ker ne razumeš. In zakaj se vedno tvoji navidezni prijetelji režijo? Kdo so Jolly, Spot in zakaj misliš da se ne režijo tebi?

Zakaj čudež se mogoče sprašuješ, kaj ne? No pa povej, znotraj evolucijske teorije, kaj je gonilo, da smo naredila kar smo naredili, ko si že omenjal reaktor? Kdo je zaradi tega dobil samico?

Ne se ne sprašujem, ker čudeža ne vidim.
No ko smo prišli do inteligence je gonilo preživetje. Zaradi elektrike od reaktorja je mnogo samcev in samic živih, da se lahko med seboj "dobijo".

[Roman]

Se bom trudil

Pohvalno.

čeprav mi ni razumljivo kako bi nekdo spoznaval karkoli brez spomina

Sem jaz kaj takega trdil? Spet si izmišljuješ?

in da bi ravno svoboda bila ta naša posebnost, torej, da je svobodno odločanje nam lastno, je malo verjetno tako, da ...

Si že pozabil, da tudi človek ni zares svoboden?

Dva pogoja sta nujna: da je človek sam izvor oziroma dejavnik odločitve, in da ima izbiro med možnostmi.

Kaj pa je v človeku tako drugačnega, da bi prav njemu in samo pri njemu omogočalo biti dejavnik odločitve, ostalim živečim strukturam pa ne?

Nič takega nisem trdil, omemba človeka je tu povsem naključna, lahko vzameš tudi orangutana, ali amebo, ali brinov grm. Glede na to, da je že človeška svobodna volja sporna, ni prave razlike.

Kaj je potreben pogoj za odločitev? Ali se mora lev odločati katero zebro bo ulovil?

Dol mi visi, kaj sprašuje Spot. Kaj sprašuješ ti? Navedel sem ti dva pogoja za obstoj svobodne volje, zdaj mi pa povej, ali sta izpolnjena. Če nista, je razmišljanje o svobodni volju brezpredmetno.

Preoblikujem vprašanje: Ali ima življenje vpliv na svoj obstoj?

Življenje, kar je samo lastnost živega, seveda ne. Živo bitje pa počne vse, kar je v njegovi moči, da še naprej obstaja.

Prebiram in spet ne vidim problema.

Tega sem se bal. Očitno se ti ne zdi čisto nič narobe reči, da je odločitev vzrok in posledica same sebe. Zgrešil si poanto.

Slišal, slišal in vendar model ni narava

Ni, ampak odraža obnašanje narave, kar ti je očitno zelo težko priznati. Ni vprašanje pragmatičnost, ampak ustreznost. Če kljub eksperimentom zavračaš ustreznost, je to zgolj tvoj problem.

Saj ne vidim problema, samo dejstva.

Dejstev ne poznaš, poznaš samo svoje samovoljne interpretacije modelov.

Iskali smo red našli smo kaos čeprav živimo v redu, ker drugače sploh ne bi bilo mogoče, da bi se življenje pojavilo glede na naše modele.

Kaj neki si spet hotel povedati?

Hecno pa je, da prav kaos omogoča kreativnost.

Kakor pri komu. Kaos, ki povzroča tvojo kreativnost, je precenjen. Tvoja kreativnost tudi.

Vse okoli tebe je končno

To velja samo za konkretni (resnični) svet. V matematiki je neskončnost vsakdanja stvar.

in neskončnosti ne moreš izkušati

Iz dejstva, da neskončnosti še nihče ni izkusil, ne moreš sklepati, da to ni možno, kajne.

tako da me res zanima: "V čem je bistvena razlika med vprašanji?"

Če je vse končno, je neumno to posebej poudarjati. Če pa že, to pomeni, da ni vse končno, ampak obstaja tudi resnična neskončnost, ki jo želiš ločiti od končnosti.

Članek je dober in ga je koristno prebrati, mogoče celo večkrat.

Me veseli, da tako misliš.

V nasprotju s teboj bom malce komentiral.

Me je že strah.

Vzrok naključja je seveda lahko generator, ki naključne dogodke proizvaja

Ne. Naključnih dogodkov nič ne generira.

ker drugače ne bi bilo naključnih generatorjev števil

Pa sem naivno misli, da se vsaj na računalništvo spoznaš. Ne obstajajo naključni generatorji števil, niti ne obstajajo generatorji naključnih števil. Obstajajo generatorji psevdo naključnih števil. To je nekaj bistveno drugega.

in če znamo mi ustvariti naključja, povzročena naključja

Pa jih ne.

vsaj verjamemo da smo jih (vera, v vsem svojem sijaju! )

Vidiš, to je dokaz, kako daleč od resnice te pripelje vera.

Ne samo, da ni preprosto preverjanje ali je nekaj naključno ali ne, odločitev o tem, ali je naključno ali ne, sploh ni mogoča z gotovostjo, ker bi glede na naše vedenje potrebovali neskončno časa in še to ne bi zadoščalo, a ne?

Ali je mogoče ali ne, ne vemo (tudi ti ne). Nima pa to s časom nič skupnega.

Torej, imamo kvantne generatorje naključnih števil, kaj ne?

Vendar tu ne gre za aritmetične metode.

V determinizem

Zakaj misliš, da verjamem v determinizem?

v določenost na temelju nedoločenosti

Spet čaraš ...

in še v odsotnost naključji v našem svetu

... in natolcuješ. Kje vendar jemlješ te nebuloze?

bi TI naj verjel

O veri in verjetju sem že dovolj povedal. Ni se te prijelo, kajne.

kar bi pomenilo, da je bog brez domišljije, kar pa je zelo huda omejitev glede na našo neomejeno domišljijo.

Pretiravaš.

si lahko izmislimo stvari, ki presenetijo celo samega stvarnika.

Gotovo je tebi razkril, da je presenečen, kajne.

Naj ti pomagam tako: "Moramo verjeti v svobodno voljo to je naša svobodna izbira".

To ni rešitev uganke. Kdo je že dejal: "Svoboden sem, ker nimam druge izbire." Tudi to ni rešitev uganke, kaže pa na to, da je pojem svobode brezpredmeten. Ampak tebe to ne more motiti, kajne.

Recimo, KAKO pa kultura? Umetnost? Vedenje? Znanje? Um?

Vsi ljudje v neki kulturi imamo to kulturo vsak v svoji glavi, morda celo v svoji zavesti. Ampak, to ne pomeni, da obstaja entiteta, ki se ji reče skupinska zavest. Umetnost kot ustvarjanje in občudovanje je dejavnost posameznika, za vedenje in um velja isto.

Čeprav molekula vode ni tekoča

Tega ne veš.

je pa tekoča voda, ki je sestavljena iz molekul vode.

Razumem, kaj hočeš reči, ampak tudi pri vodi, ki je seveda sestavljena iz molekul vode, gre za to, da delujejo med posameznimi molekulami sile, zaradi katerih se kaplja obnaša, kakor se pač obnaša. Seveda od daleč teh sil ni videti.

Recimo, da so misli notranji procesi, ki so večino povzročeni iz informacij iz okolja

Pa me res nočeš brati: dednost, okolje in samodejavnost. Kar ti ni všeč, pač ne obstaja, kajne.

Glede na tvoje stališče, da si determiniran

Zdaj te pa imam dovolj.

[bargo]

Ne vem sicer kako bi v praksi uresničil "zahtevo po odsotnosti kakršnega koli vzorca v zaporedju", veš slučajno ti Motore?

Pa saj to ti govorim, ni vzrokov naključja. Mi tega ne uspemo ustvariti. So pa naravni procesi, ki so že sami po sebi naključni in pri teh ne boš dobil vzorca.
Pazi: porazdelitev ni vzorec za dejansko zaporedje.

Kaj pa simulatorji v računalnikih?
Porazdelitev je vzorec, ki se recimo pojavi iz serije med seboj "neodvisnih" dogodkov, kaj ne? Recimo, ponovljivost vzorca pri dvojni reži in streljanju posameznih delcev proti reži na zaslon. Tudi PI in njegova predstavitev s pomočjo zaporedja števil je nekaj podobnega.

Seveda, ker kakšen je dejanski "generator" v tem primeru ne veš in vendar odsotnost vedenja ne bi smel biti vzrok za vero v determinizem.

O čem govorimo? Prisotnost vedenja bi kvečjemu potrdila determinizem.

Lepo in vedenje zahteva spomin, kaj ne?

Kvantni svet je kolikor trenutno vemo nedeterminističen (bodisi dejansko, bodisi imamo še premalo vedenja, da bi ugotovili vzorec), kar pa ne pomeni da so tvoja dejanja nedeterministična. Že res da ni jasne meje med kvantnim svetom in klasičnim, pa vendar se vedeta drugače.

Recimo.

Verjetno znaš bolje, ker, če kaj mi menimo, da poznamo manj kot 5% vesolja in tako ima domišljija še velik, zelo velik potencial.

Si prebral kaj sem napisal? Domišljija je omejena s tem kar poznamo, torej 5% pa še kaj več, vendar ne bo nikoli večja od 100% vesolja, kar sledi da domišljija ni neomejena.

To je pa bila vera, Motore.

In kaj če je to poznavanje povezano z jezikom? Recimo, naštej vse mogoče barve. Mislim, da ti bo zmanjkalo pomnilnika.

Domišljija je povezana z jezikom. Ampak kljub temu, da vseh kombinacij barv ne morem našteti, nikoli ne bom uspel našteti kombinacije barv, ki jih nisem še nikoli videl, oz. prebral, itd. Analogija: realnih števil je več kot naravnih.

No vidiš, saj ti gre.

Vprašaj se KAKO je prišlo nekaj kot kvantne fluktuacije v našo zavest?

Z meritvijo.

Meritve so že bile dolgo pred tem preden se je pojavila Zemlja, torej veliko prej preden smo se pojavili Zemljani.

In ti praviš, da preden so prišle kvantne fluktuacije v našo zavest je bila domišljija že omejena in vendar je morala preseči samo sebe, kar je pa itak čudež. Jolly se reži.

Domišljija je omejena s tem kar poznamo (to sem že povedal ne?), dokler kvantnih fluktuacij nismo izmerili jih nismo poznali.

Kot da bi kvantne fluktuacije bile odvisne od našega merjenja.

Mimogrede tako besedo kvantno in besedo fluktuacijo smo poznali že prej.

Res, lahko kaj več napišeš o tem kako sta prišli ti dve besedi v našo zavest.

Lahko rečem, da je temna energija kalkirna volaciteta in dam tem besedam pomen. Vendar obe besedi, sta sestavljeni iz latinice in pomen, ki sem ga temu prisodil sem moral nekje odkriti, ne pa si ga izmisliti iz nič.

Dokler si sam izmišljuješ ni koristi za ostale in šele ko pojasniš tvoj izmislek tako, da bo naredil neko razliko bo imel nek pomen za nas.

Čudež, ker ne razumeš.

Ja in ko boš TI pojasnil tako, da bom JAZ razumel bo en čudež zame manj. Ali ni to čudovito? PAZi sedaj: "Ko/če nekdo/nekaj pojasni vse kar je, potem bo spet čudež, a ne?"

In zakaj se vedno tvoji navidezni prijetelji režijo? Kdo so Jolly, Spot in zakaj misliš da se ne režijo tebi?

Jolly, Philipp von Jolly je bil profesor Max Planck-u in mu je dejal: ""In this field, almost everything is already discovered, and all that remains is to fill a few unimportant holes.". Reži pa se podobno zato, kot se ti režiš, recimo, če nekdo stopi na bananin olupek, pade in se pri tem ne poškoduje. Aja, Spot pa je moj maček.

Zakaj čudež se mogoče sprašuješ, kaj ne? No pa povej, znotraj evolucijske teorije, kaj je gonilo, da smo naredila kar smo naredili, ko si že omenjal reaktor? Kdo je zaradi tega dobil samico?

Ne se ne sprašujem, ker čudeža ne vidim.

Saj, vidiš samo "temne" "luknje"?

No ko smo prišli do inteligence je gonilo preživetje. Zaradi elektrike od reaktorja je mnogo samcev in samic živih, da se lahko med seboj "dobijo".

Ah, to je poenostavitev. Ali ni bilo prej bolj romantično, ko so gorele sveče, ki mimogrede tudi proizvajajo elektriko, a ne?

[Motore]

Kaj pa simulatorji v računalnikih?

Kaj je z njimi? Definitivno ne generirajo naključnih števil.

Recimo, ponovljivost vzorca pri dvojni reži in streljanju posameznih delcev proti reži na zaslon.

Ne moremo vedeti že vnaprej (kljub poznavanju vhodnih podatkov) kje točno bo foton zadel detektor. Kar pri računalniških generatorjih "naključnih" števil ni res.

Tudi PI in njegova predstavitev s pomočjo zaporedja števil je nekaj podobnega.

Pi nima veze z naključnimi števili, niti ne z vzorcem. Je jasno definiran.

Lepo in vedenje zahteva spomin, kaj ne?

The point being?

Domišljija je omejena s tem kar poznamo, torej 5% pa še kaj več, vendar ne bo nikoli večja od 100% vesolja, kar sledi da domišljija ni neomejena.

To je pa bila vera, Motore.

Vera v? Specificiraj.

Meritve so že bile dolgo pred tem preden se je pojavila Zemlja, torej veliko prej preden smo se pojavili Zemljani.

Torej tvoje vprašanje sem razumel, da kako smo do pojma in odkritja kvantnih fluktuacij prišli (govorili smo o domišljiji), ne pa kako, da kvantne fluktuacije sploh obstajajo. Tega ne ve nobenden. Drugič preciziraj vprašanje.

Domišljija je omejena s tem kar poznamo (to sem že povedal ne?), dokler kvantnih fluktuacij nismo izmerili jih nismo poznali.

Kot da bi kvantne fluktuacije bile odvisne od našega merjenja.

Kaj? Rekel sem, da kvantnih fluktuacij nismo poznali, dokler jih nismo izmerili, ne pa da kvantih fluktuacij ni bilo dokler jih nismo izmerili. Potrudi se prebrati dobesedno kaj sogovornik piše, prosim.

Res, lahko kaj več napišeš o tem kako sta prišli ti dve besedi v našo zavest.

Točno kdaj in kako ne vem. Besede so stare:

The word quantum comes from the Latin quantus

Latin fluctuātiōn. fluctuation - continual change from one point or condition to another.

Dokler si sam izmišljuješ ni koristi za ostale in šele ko pojasniš tvoj izmislek tako, da bo naredil neko razliko bo imel nek pomen za nas.

To nima veze z domišljijo. Izmislim si marsikaj, tudi tisto kar nima pomena. Pa vendar bom vedno tudi s tem omejen.

Ja in ko boš TI pojasnil tako, da bom JAZ razumel bo en čudež zame manj.

JAZ, da bom TEBI pojasneval kar imaš TI za čudež? Saj se hecaš a ne? Preveri, če se Spot reži.

Ali ni to čudovito?

Meni bi bilo čudovito, da poskušaš sam kaj razumeti. Če tega ne zmoreš, pusti to temo pri miru in spopadi se s kakšno, ki jo razumeš.

PAZi sedaj: "Ko/če nekdo/nekaj pojasni vse kar je, potem bo spet čudež, a ne?"

Tudi če bi se to dejansko zgodilo, zame to ne bi bil čudež.

In ti praviš, da preden so prišle kvantne fluktuacije v našo zavest je bila domišljija že omejena in vendar je morala preseči samo sebe, kar je pa itak čudež. Jolly se reži.

Jolly, Philipp von Jolly je bil profesor Max Planck-u in mu je dejal: ""In this field, almost everything is already discovered, and all that remains is to fill a few unimportant holes."

Ne razumem povezave.

Saj, vidiš samo "temne" "luknje"?

Kaj naj bi to pomenilo?

Ah, to je poenostavitev. Ali ni bilo prej bolj romantično, ko so gorele sveče, ki mimogrede tudi proizvajajo elektriko, a ne?

Kaj je romantično je subjektivno. Objektivno je to, da odkar ni sveč, se je populacija bistveno zvečala. Če bi uporabljali elektriko, ki jo prozivaja sveča (sicer ne razumem na kak način bi bilo to učinkovito), misliš, da bi bilo to mogoče?

[Roman]

Meritve so že bile dolgo pred tem preden se je pojavila Zemlja, torej veliko prej preden smo se pojavili Zemljani.

Aja? Kdo pa jih je opravljal? In katere meritve?

[bargo]

Meritve so že bile dolgo pred tem preden se je pojavila Zemlja, torej veliko prej preden smo se pojavili Zemljani.

Aja?

Kako pa drugače? Če so pravila univerzalna in veljajo v celotnem prostoru in so interakcije, ki so navzgor še hitrostno omejene, potem lahko temu rečemo tudi merjenje, ki je kontinuiran proces, a ne?

Kdo pa jih je opravljal?

Zakaj pa bi jih kdo moral opravljati? Dogajajo se same.

In katere meritve?

Vse mogoče, ker mi nismo kreirali nobene iterakcije, kvečjemu jih odkrivamo.

[Roman]

potem lahko temu rečemo tudi merjenje, ki je kontinuiran proces, a ne?

Ti gotovo lahko čemurkoli rečeš karkoli. SSKJ pa pravi takole: meriti 1. ugotavljati, določati, koliko dogovorjenih enot kaj obsega, vsebuje. Naprej boš morda zmogel sam.

Zakaj pa bi jih kdo moral opravljati? Dogajajo se same.

Same se dogajajo interakcije, te pa niso merjenje.

Vse mogoče, ker mi nismo kreirali nobene iterakcije, kvečjemu jih odkrivamo.

In merimo.

[bargo]

potem lahko temu rečemo tudi merjenje, ki je kontinuiran proces, a ne?

Ti gotovo lahko čemurkoli rečeš karkoli. SSKJ pa pravi takole: meriti 1. ugotavljati, določati, koliko dogovorjenih enot kaj obsega, vsebuje. Naprej boš morda zmogel sam.

Ni potrebe po nadaljevanju, ker meriti je početje z namenom, a ne? Baje pa narava nima namena in zato se v naravi dogaja samo merjenje.
Rečem tako: Kazalec se kar naprej vrti in fizika, ki bodi napovedovanje tega kam bo pokazal kazalec, ga ne more, ne ustaviti, ne napovedati njegove pozicije, niti njegove hitrosti.

Zakaj pa bi jih kdo moral opravljati? Dogajajo se same.

Same se dogajajo interakcije, te pa niso merjenje.

Mislim, da sva o interakciji in merjenju že izmenjala nekaj misli. Kako pa se dogaja merjenje brez iterakcije, če merjenje niso interakcije?

Vse mogoče, ker mi nismo kreirali nobene iterakcije, kvečjemu jih odkrivamo.

In merimo.

To pa ja! Merimo že in to počnemo z namenom, da bi ugotavljali koliko dogovorjenih enot kaj obsega in tako pride, da štejemo enote in da bi lahko šteli, moramo razlikovati eno od drugega in tako pride, da delimo vse kar je dokler ni več česa deliti in vendar, tisto česar ni več mogoče deliti ni nič temveč je bilo nekaj znotraj nečesa, kar smo tudi mi, ki delimo.

[vojko]

Bargo je napisal:

Merimo že in to počnemo z namenom, da bi ugotavljali koliko dogovorjenih enot kaj obsega in tako pride, da štejemo enote in da bi lahko šteli, moramo razlikovati eno od drugega in tako pride, da delimo vse kar je dokler ni več česa deliti in vendar, tisto česar ni več mogoče deliti ni nič temveč je bilo nekaj znotraj nečesa, kar smo tudi mi, ki delimo.

Bi za nas - ki nismo vešči orakeljskega jezika - prevedel to v normalni jezik?

[Roman]

Ne more.