Medzvezdna potovanja

[vojko]

Nekoliko so se ti pomešali moji citati. Tistega v rdeči barvi jaz pač nisem rekel.

Tvoje primerjave religije s pojavi kot nacizem, fašizem in stalinizem niso na mestu. Omenjeni pojavi so primeri skrajno izrojenih oblik družbe in politike. Tudi religija se lahko izrodi in ima svoje sprevržene oblike, a če že delaš primerjave, jih delaj na istem nivoju. Religijo primerjaj recimo s politiko na sploh, ne pa z razčlovečeno politiko.

Ali boš rekel, da bi bilo brez politike bolje kot z njo?

Nič nisem pomešal. Rdeče je seveda moje, kar se vidi na prvi pogled.

Kakšen 'isti nivo primerjave', derik?! Tudi religije, ki imajo družbeni vpliv, zasledujejo določeno politiko. Kot sam praviš: "Tudi religija se lahko izrodi in ima svoje sprevržene oblike .../". Kako bi ti opisal politiko treh monoteističnih religij (predvsem v preteklosti, ko so imele tudi posvetno oblast)? Morda z reklom, da so imele dober namen (recimo s svojim nasilnim prekrščevanjem, evangelizacijo domorodcev, spreobračanjem 'poganov', 'nevernikov' in pripadnikov drugih religij) ? Saj veš, kaj pravijo o dobrih namenih ...

Poleg tega moraš imeti pred očmi ves čas neko očitno dejstvo, ki ga je pokojni Hitchens takole pregnantno izrazil:
“Many religions now come before us with ingratiating smirks and outspread hands, like an unctuous merchant in a bazaar. They offer consolation and solidarity and uplift, competing as they do in a marketplace. But we have a right to remember how barbarically they behaved when they were strong and were making an offer that people could not refuse.”
("Mnoge religije zdaj prihajajo med nas s priliznjenimi nasmeški in razprostrtimi rokami, kot kakšen nenevarni trgovec na bazarju. Nudijo tolažbo in solidarnost ter moralni dvig, tekmujejo med sabo, kot na kapitalističnem trgu. Toda imamo pravico, da se spomnimo, kako barbarsko so se obnašali, ko so bili močni in so ponujali darila, ki jih ljudje niso mogli zavrniti.")

Kako bi ti v luči tvojega benevolentnega gledanja na škodljivost religij (na katero ti očitno gledaš kot na nujno in zato sprejemljivo kolateralno škodo sicer generalno koristne vloge v zgodovini) ocenil politiko muslimanskih držav, ki so povečini teokracije in ki ob vsakem terorističnem masakru v imenu njihove religije molčijo, ali pa ga mlačno obsodijo, pri čemer nikoli ne pozabijo pristaviti, da je to pač posledica odnosa Zahoda (beri: kristjanov, se pravi drugače verujočih) do muslimanov? Si gledal posnetke ljudskega slavja v teh državah, ko so gledali na TV prenos rušenja 'dvojčkov' v New Yorku? Si spremljal reakcije teh držav na nedolžno karikaturo v nekem danskem nepomembnem časopisu? Gorela so ne samo danska, ampak skoraj vsa diplomatska predstavništva v muslimanskih državah, policija pa je to mirno opazovala.

Ali ne spada to v tvojo kategorijo "skrajno izrojenih oblik družbe in politike"? Če ne, potem mi povej, kam spada?

[vojko]

Poleg tega ti ljudje niso bili izgnani predvsem zato, ker so bili intelektualci, ampak zato, ker so nasprotovali revoluciji.

No, saj za to ravno gre, za oblast namreč. Katerokoli oblast se bo intelektualec ali pa znanstvenik spravil ogrožati, jo bo obrnil proti sebi. Ne zato, ker je intelektualec, ampak ker jo ogroža.

Takrat je bila revolucija in državljanska vojna. To dvoje pa ni ravno visoka šola humanizma in tolerance ter demokracije, se strinjaš?

Kakšen je recimo položaj intelektualcev, deklariranih ateistov danes v ZDA, se pravi v državi, ki jo mnogi štejejo kot vzor demokracije? Ne morejo postati niti župani, kaj šele, da bi se potegovali za senatorja ali guvernerja ...

Tudi oni so bili na nek metaforičen način izgnani iz svoje domovine.

[derik]

Nič nisem pomešal. Rdeče je seveda moje, kar se vidi na prvi pogled.

Rdeče besedilo si dal pod moje navednice.

Sicer pa:

Ločiti moraš kaj je oblast in kaj je religija. Oblast se lahko poslužuje religije za svoje potrebe, kakor se lahko poslužuje tudi znanosti, pa še marsičesa. Posebno v teokratskih državah, kjer svečeniki popolnoma obvladujejo ključne vzvode oblasti, sta oblast in religija tako tesno povezani, da se jih zlahka kar enači. A to je v principu narobe.

V teističnih religijah, kjer so bogovi, je oblast že po definiciji odmaknjena od človeka (vladajo bogovi), tako da jo posamezniki, če izvajajo oblast "v imenu boga", dejansko uzurpirajo. Določena podobnost je bila v komunizmu, ko naj bi na oblasti bilo ljudstvo (oz. "delavci"), dejansko pa je bila partija.

[vojko]

Nič nisem pomešal. Rdeče je seveda moje, kar se vidi na prvi pogled.

Rdeče besedilo si dal pod moje navednice.

Sicer pa:

Ločiti moraš kaj je oblast in kaj je religija. Oblast se lahko poslužuje religije za svoje potrebe, kakor se lahko poslužuje tudi znanosti, pa še marsičesa. Posebno v teokratskih državah, kjer svečeniki popolnoma obvladujejo ključne vzvode oblasti, sta oblast in religija tako tesno povezani, da se jih zlahka kar enači. A to je v principu narobe.

V teističnih religijah, kjer so bogovi, je oblast že po definiciji odmaknjena od človeka (vladajo bogovi), tako da jo posamezniki, če izvajajo oblast "v imenu boga", dejansko uzurpirajo. Določena podobnost je bila v komunizmu, ko naj bi na oblasti bilo ljudstvo (oz. "delavci"), dejansko pa je bila partija.

Vidim, da se izmikaš bistvu stvari. Tudi prav. Tudi to je odgovor ...

[derik]

Drži

[derik]

Vidim, da se izmikaš bistvu stvari. Tudi prav. Tudi to je odgovor ...

Sem misli, da sem vsaj posredno na vse odgovoril.

Ali ne spada to v tvojo kategorijo "skrajno izrojenih oblik družbe in politike"? Če ne, potem mi povej, kam spada?

Drži, spada. Vendar pa gre za oblastnike, ki se poslužujejo religije, ne za religijo kot tako. Z drugimi besedami, lahko si musliman (oz. vernik) in se ne strinjaš s tako politiko.

[Zajc]

No, saj za to ravno gre, za oblast namreč. Katerokoli oblast se bo intelektualec ali pa znanstvenik spravil ogrožati, jo bo obrnil proti sebi. Ne zato, ker je intelektualec, ampak ker jo ogroža.

Takrat je bila revolucija in državljanska vojna. To dvoje pa ni ravno visoka šola humanizma in tolerance ter demokracije, se strinjaš?

G. Bruno je bil podobno kolateralna žrtev vojne med katolištvom in protestantizmom.

Veseli pa me, vojko, da te je v dobro voljo spravila moja "bizarna" razlaga.

[vojko]

Vidim, da se izmikaš bistvu stvari. Tudi prav. Tudi to je odgovor ...

Sem misli, da sem vsaj posredno na vse odgovoril.

Ali ne spada to v tvojo kategorijo "skrajno izrojenih oblik družbe in politike"? Če ne, potem mi povej, kam spada?

Drži, spada. Vendar pa gre za oblastnike, ki se poslužujejo religije, ne za religijo kot tako. Z drugimi besedami, lahko si musliman (oz. vernik) in se ne strinjaš s tako politiko.

To (/...gre za oblastnike, ki se poslužujejo religije, ne za religijo kot tako. Z drugimi besedami, lahko si musliman (oz. vernik) in se ne strinjaš s tako politiko.) je pogosto uporabljan in poceni izgovor tistih, ki se nočejo soočiti z bistvom vseh religij.

"Pravi verniki" trdijo ravno nasprotno (in njihove svete bukvice jim pritrjujejo!): pravoverni muslimani so po Koranu zavezani k džihadu, k sveti vojni proti 'nevernikom', proti 'dekadentnemu' Zahodu/krščanstvu, skratka proti vsem, ki ne priznavajo Alaha za edinega boga. Ne moreš biti pravi musliman, če se ne zavzemaš za širjenje islama od Vladivostoka do Lizbone, če ne zavijaš svojih žensk v odurne burke, ipd.

Seveda se takoj zatem vname neskončni prepir o tem, kdo je pravi 'musliman (oz. vernik)'.

Ali nam je to potrebno ob LHC, ob ITER, ob pripravah na polet na Mars, lepo te prosim? Ali nismo tega že enkrat za vselej prerasli? Ali ni bilo dovolj 2.000 let teh tragikomičnih prepirov, 'svetih vojn, džihada, 'osvobajanja' tega in onega božjega groba?

Ne morem si kaj, da ti ne bi prilepil tele sličice; pravijo, da slika pove več kot tisoč besed ...

[vojko]

No, saj za to ravno gre, za oblast namreč. Katerokoli oblast se bo intelektualec ali pa znanstvenik spravil ogrožati, jo bo obrnil proti sebi. Ne zato, ker je intelektualec, ampak ker jo ogroža.

Takrat je bila revolucija in državljanska vojna. To dvoje pa ni ravno visoka šola humanizma in tolerance ter demokracije, se strinjaš?

G. Bruno je bil podobno kolateralna žrtev vojne med katolištvom in protestantizmom.

Veseli pa me, vojko, da te je v dobro voljo spravila moja "bizarna" razlaga.

Težko je primerjati vojno med dvema verskima sektama za oslovo senco s pravo revolucijo in krvavo državljansko vojno; obstaja pa vsaj zunanja podobnost ...

Voditi (oster, neprizanesljiv, ad rem) diskurz z inteligentnim oponentom je vedno intelektualni užitek ...

[Roman]

Jaz mislim, da so religije odraz potrebe ljudi in ne oblastiželjnosti posameznikov.

Jaz mislim, da so bile religije (pravzaprav njihove mistične predhodnice) edini način, kako so ljudje prihajali do odgovorov, ko znanosti še ni bilo na obzorju. Ljudje niso potrebovali religije, potrebovali so odgovore. Ko so oblastniki hvaležno pograbili religije kot sredstvo za krepitev moči, je k širjenju naukov spadalo tudi prepričevanje, kako ljudje ne morejo biti brez religije. Od tod domnevna potreba ljudi po religiji.

Če znanstvenikov ne bi sežigali vladarji (oz. Cerkev), bi jih morda sežigale razjarjene množice same.

Morda, ampak v ta namen bi morale biti nahujskane.

[vojko]

Jaz mislim, da so religije odraz potrebe ljudi in ne oblastiželjnosti posameznikov.

Jaz mislim, da so bile religije (pravzaprav njihove mistične predhodnice) edini način, kako so ljudje prihajali do odgovorov, ko znanosti še ni bilo na obzorju. Ljudje niso potrebovali religije, potrebovali so odgovore. Ko so oblastniki hvaležno pograbili religije kot sredstvo za krepitev moči, je k širjenju naukov spadalo tudi prepričevanje, kako ljudje ne morejo biti brez religije. Od tod domnevna potreba ljudi po religiji.

Če znanstvenikov ne bi sežigali vladarji (oz. Cerkev), bi jih morda sežigale razjarjene množice same.

Morda, ampak v ta namen bi morale biti nahujskane.

[bargo]

To (/...gre za oblastnike, ki se poslužujejo religije, ne za religijo kot tako. Z drugimi besedami, lahko si musliman (oz. vernik) in se ne strinjaš s tako politiko.) je pogosto uporabljan in poceni izgovor tistih, ki se nočejo soočiti z bistvom vseh religij.

"Pravi verniki" trdijo ravno nasprotno (in njihove svete bukvice jim pritrjujejo!): pravoverni muslimani so po Koranu zavezani k džihadu, k sveti vojni proti 'nevernikom', proti 'dekadentnemu' Zahodu/krščanstvu, skratka proti vsem, ki ne priznavajo Alaha za edinega boga. Ne moreš biti pravi musliman, če se ne zavzemaš za širjenje islama od Vladivostoka do Lizbone, če ne zavijaš svojih žensk v odurne burke, ipd.

Seveda se takoj zatem vname neskončni prepir o tem, kdo je pravi 'musliman (oz. vernik)'.

Ali nam je to potrebno ob LHC, ob ITER, ob pripravah na polet na Mars, lepo te prosim? Ali nismo tega že enkrat za vselej prerasli? Ali ni bilo dovolj 2.000 let teh tragikomičnih prepirov, 'svetih vojn, džihada, 'osvobajanja' tega in onega božjega groba?

Ne morem si kaj, da ti ne bi prilepil tele sličice; pravijo, da slika pove več kot tisoč besed ...

Kot, da bi to bila stvar naše odločitve ali celo možnost dogovora. Saj nismo v vrtcu, smo na Zemlji! Vernik, ne moreš vplivati na podzavest ljudi, ki se je oblikovala milijone let, če si še tako želiš. Z "2.000 let teh tagikomičnih prepirov" si spet izkazal tisto vero, ki ji praviš "eden manj".

Daj povej raje, kateri EGO imaš raje, tistega z okusom jagode, melise ali _____?

Slika je zgovorna.
Manjka še primerna glasba.
Garou I Put a Spell On You

[derik]

"Pravi verniki" trdijo ravno nasprotno (in njihove svete bukvice jim pritrjujejo!): pravoverni muslimani so po Koranu zavezani k džihadu, k sveti vojni proti 'nevernikom', proti 'dekadentnemu' Zahodu/krščanstvu, skratka proti vsem, ki ne priznavajo Alaha za edinega boga. Ne moreš biti pravi musliman, če se ne zavzemaš za širjenje islama od Vladivostoka do Lizbone, če ne zavijaš svojih žensk v odurne burke, ipd.

Ti se s svojo razlago jihada pridružuješ najbolj ekstremističnim teroristom, namesto da bi upošteval bolj razgledane in izobražene poznavalce, ki opozarjajo, da je glavni pomen v duhovnem stremljenju služiti bogu.

Manj pomemben pomen je oborožena vojna za obrambo islama, a še to mora verski vodja v vsakem konkretnem primeru najprej oklicati. In ker ni več skupnega vodje, ki bi ga vsi muslimani priznavali, tudi to ni praktično mogoče. Tvoje tolmačenje pa namiguje, da mora vsak resen vernik, ki je prebral koran, začeti na vsakem koraku pobijati ne-muslimane.

Seveda se takoj zatem vname neskončni prepir o tem, kdo je pravi 'musliman (oz. vernik)'.

In zakaj ti v tem prepiru daš prav teroristom, ne pa miroljubnim vernikom?

[shrink]

Ne, ne bo šlo, bargo, ker konstantno pesniš (trolaš) z enimi in istimi neumnostmi, zato tudi konstantno grešiš naslov. Razlogi za to so jasni: ker si polpismen (v zvezi s fiziko in matematiko), pošiljko vedno napačno naslavljaš. In je vselej zavrnjena. Pa le pazi, da ne bodo tvoje pošiljke spet začele izginjati.

[derik]

G. Bruno je bil podobno kolateralna žrtev vojne med katolištvom in protestantizmom.

Težko je primerjati vojno med dvema verskima sektama za oslovo senco s pravo revolucijo in krvavo državljansko vojno; obstaja pa vsaj zunanja podobnost ...

Jaz teh razlik ne bi primerjal z oslovo senco. Šlo je za celo vrsto zelo pomembnih razlik, začenši že s tem, ali ima papež vrhovno oblast. Globje vsebinske razlike se še danes kažejo v družbenih razlikah med severom in jugom.