Medzvezdna potovanja

[bargo]

Seveda je dosti težje, saj ti glava več ne raste. No, včasih so mislili, da je nemogoče, danes nevroznanost pravi povsem nekaj drugega. Možgani se nenehno spreminjajo, povezave se prekinjajo in nastajajo nove. Nekatere se obdajo z maščobo in tako dosežejo do 100x hitrejši prenose informacij. Skratka, nenehne spremembe! Zato je tako težko pozabiti (neumnosti) in zato mladinci odkrivajo fenomenalne stvari!

Navedeno v ničemer ne izpodbija moje argumentacije.

Tako je! Želel, sem samo razbliniti NEMOGOČE.

Zakaj si dodal tehnologijo? Saj se vendar ni čudežno pojavila. Recimo vzamiva morskega psa, ki zavoha 1 molekulo krvi v olipijskem bazenu! Ali pa lignja (hackerja!), ki živi v simbiozi z bakterijami.
Seveda so ogroženi, ker smo mi spremenili okolje in častimo našo moč tako, da oblečemo njihovo kožo ali pa naredimo bilijardne krogle iz slonovine!

Ali ne vidiš, da loviš lastni rep? Zakaj pa morski psi in sloni "niso spremenili okolja" in bi bili mi ogrožena vrsta?

NE. Življenje se je začelo v morju, ali ne? Torej so naši skupni predniki morali pobegntli pred "morskimi psi", a ne? hm. Kako 5 prstov, še zmeraj ostaja odprto vprašanje?

Tako je, vendar so bili neandertalci bistveno večje konstitucije in veliko močnejši, kar pomeni, da so potrebovali še več energije, da so poganjali tako močno telo. Zaradi moči so lahko ubijali iz bližine tudi velike živali, mi smo lahko samo srnice in zajce, če smo jih ujeli, brez da bi tvegali izgubo LOVCA iz družine. Pomankanje energije jih je tako veliko bolj prizadelo, kot naše prednike,a ne? Hudič so ledene dobe, ki spremenijo pravila igre na kopnem.

Kje si pa to pobral? Neandertalci moški so bili v poprečju visoki 164–168 cm, ženske 152–156 cm. Analiza vzorcev 26 primerkov je 2010 pokazala, da so tehtali približno 77,6 kg (moški) in 66,4 kg (ženske). O kakšni "bistveno večji konstituciji in veliko večji moči" torej govoriš? Mi smo in višji in težji!

Hm. Imresivne so te številke. Imaš kakšen vir za to? Orožja in orodja, ki so jih našli pač govorijo v prid moči. Sulice neandertalcev, so povsem drugače oblikovane in so učinkovite za neposredno ubijanje iz bližine in ne za metanje. No, mogoče je tudi, da so naši predniki bili takrat manjši in lažji, a ne? Bolj, ko greš proti severu, večji so danes v povprečju ljudje ali ne?

Kako delujejo naši možgani, se nobenemu (še) niti ne sanja. Nismo stroji! Vpeljava verjetnostnega računa v delovanje ne zahteva analognega principa. Vse je še zmeraj lepo digitalno z utežmi in pragovnimi funkcijami ter nepopolnimi matematičnimi modeli, ki ne zmorejo izračunati pravilnosti tega stavka: "Ta stavek je nedokazljiv!"

To niti približno ne drži. Ogromno že vemo o delovanju naših možganov.

Pa še kako drži, kljub vsej neverjetni tehniki. Seveda vemo veliko, veliko več, kot pred npr. desetimi leti in nepredstavljivo več, kot pred 20 leti, vendar niti približno KAKO delujejo, če tole KAKO razumeva, kot KAKO sprejemajo odločitve takšne, kot jih

[bargo]

Roman, lahko prosim pojasniš, kako ločimo umetne in naravne spojine?

Tako, kot si povedal. Sicer si podvomil o svojih besedah, ampak brez potrebe.

Veliko sem povedal, zato še prosim ti povej, da ne bo dvoma.

[Roman]

Povedal sem vse, kar je bilo treba povedati.

[bargo]

Povedal sem vse, kar je bilo treba povedati.

Res je. Tudi vprašal, kar je bilo potrebno vprašati, a ne?

No, ker sprašuješ po entropiji je tole kar dobro izhodišče:
Entropija pomeni postopno degeneracijo sistema proti kaosu

Ja Roman, mislim da obstaja v naravi, saj je vendar očitno.

[vojko]

Bargo je napisal:

Mogoče ne gledava na entropijo enako. Mogoče gre za podobno situacijo, kot delitev na naravno in umetno.
Videti je, da kot umetno definiramo vse tisto, kar še do tedaj nismo videli v naravi sami, a ne? Nato izdelamo proces, v skladu z naravnimi zakoni, ki kot rezultat iz procesa daje neko umetno spojino, a ne?

Seveda, vse se dogaja "v skladu z naravnimi zakoni," ne samo izdelava umetnih gnojil…V skladu s katerimi drugimi pa bi naj stvari potekale? Morda "v skladu z božjimi zakoni"?

Postavi se mi sicer nekaj vprašanj, vendar niso pomembna. Vprašanje, kje v naravi najdeš nitrofoskal pač dobi (ne)primeren odgovor! V RUŠAH!
Videti je, da je narava vsebuje naravne in umetne spojine in umetne so zato, ker smo jih naredili mi. Mi smo sicer del narave, vendar nismo pa del Narave, ali kako? Tako imamo naravne in umetne spojine, ki so pa vse Naravne spojine.

Ne, narava "vsebuje" samo naravne spojine; umetne smo izdelali mi. Prav zato se imenujejo "umetne", če ti je ušlo…

Pod črto, ne obstaja možnost, da bi narava sama naredila nitrofoskal, brez naše pomoči?

Ne.

No, če se vrneva k entropiji.
Strinjaš se da živa bitja zmanjšujejo entropijo.

Da.

Ali lahko zmanjšujemo entropijo?

Da, začasno in lokalno, saj so odprti termodinamski sistemi in zanje Drugi zakon ne velja.

Kako zmanjšujemo entropijo?

S povečevanjem reda v organizmih na račun okolja.

Kako živa bitja zmanjšujejo entropijo?

Tako da vnašajo visoko urejene stvari (hrano in sončno energijo) iz okolja, gradijo zapletene strukture, ki imajo manjšo entropijo in oddajajo v okolje snovi in toplotno sevanje z visoko entropijo in tako povečujejo splošen nivo entropije. Ker so bitja termodinamsko odprti sistemi, to zmanjševanje entropije ne nasprotuje Drugemu zakonu. Poenostavljeno bi lahko rekli, da se živa bitja hranijo z negentropijo (negativno entropijo). Ker ti je Erwin tako všeč, si preberi njegovo knjigo iz davnega 1944 What is Life? (imamo jo tudi v slovenščini).
Danes raje govorijo o Gibbsovi prosti energiji v zvezi z živimi bitji kot pa o entropiji.

[bargo]

Postavi se mi sicer nekaj vprašanj, vendar niso pomembna. Vprašanje, kje v naravi najdeš nitrofoskal pač dobi (ne)primeren odgovor! V RUŠAH!
Videti je, da je narava vsebuje naravne in umetne spojine in umetne so zato, ker smo jih naredili mi. Mi smo sicer del narave, vendar nismo pa del Narave, ali kako? Tako imamo naravne in umetne spojine, ki so pa vse Naravne spojine.

Ne, narava "vsebuje" samo naravne spojine; umetne smo izdelali mi. Prav zato se imenujejo "umetne", če ti je ušlo…

Zakaj imaš sedaj vsebuje v narekovajih? Te umetne snovi, ki smo jih mi izdelali, so tudi vsebovane v naravi, a ne?

Pod črto, ne obstaja možnost, da bi narava sama naredila nitrofoskal, brez naše pomoči?

Ne.

Videti je, da smo spet pri veri. Zakaj ne? Kaj je potrebno, da narava ne zmore sama, brez naše pomoči. ZAVEST? INTELIGENCA? ....? Kakšen Čudež, pri hudiču je ta spojina!

Kako zmanjšujemo entropijo?

S povečevanjem reda v organizmih na račun okolja.

Lahko rečeva, da z opravljanjem dela povečujemo red, a ne? Organizme lahko mirno izpustiva, a ne? S povečevanjem reda, zmanjšujeva kompleksnost, a ne?

Kako živa bitja zmanjšujejo entropijo?

Tako da vnašajo visoko urejene stvari (hrano in sončno energijo) iz okolja, gradijo zapletene strukture, ki imajo manjšo entropijo in oddajajo v okolje snovi in toplotno sevanje z visoko entropijo in tako povečujejo splošen nivo entropije.

Rastline so vendar žive in potrebujejo sončno energijo ter nekaj malega ostalih snovi. Lahko rečeva, da je sončna energija visoko urejena? No, šele na koncu pridejo PREDATORJI!

Danes raje govorijo o Gibbsovi prosti energiji v zvezi z živimi bitji kot pa o entropiji.

Hvala Vojko, bom pogledal. Ja, Erwin je bil Jack, veliki Jack.

[vojko]

Bargo je napisal:

Življenje se je začelo v morju, ali ne?

Da.

Torej so naši skupni predniki morali pobegntli pred "morskimi psi", a ne?

Pred prehudo tekmo za hrano in plenilci.

hm. Kako 5 prstov, še zmeraj ostaja odprto vprašanje?

Ni "odprto" vprašanje. Je rezultat evolucije. Zakaj imajo vsa letalska krila, ne glede na to, kje jih proizvedejo, približno enako obliko? Zakaj ima naprava za zabijanje (kladivo) povsod enako obliko (en ročaj in eno topo glavo, ne pa dve, tri), zakaj ima naprava za rezanje (škarje) obliko, kot jo ima?

Hm. Imresivne so te številke. Imaš kakšen vir za to? Orožja in orodja, ki so jih našli pač govorijo v prid moči. Sulice neandertalcev, so povsem drugače oblikovane in so učinkovite za neposredno ubijanje iz bližine in ne za metanje. No, mogoče je tudi, da so naši predniki bili takrat manjši in lažji, a ne? Bolj, ko greš proti severu, večji so danes v povprečju ljudje ali ne?

Sicer je virov kolikor hočeš. Poskusi tegale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
O vzrokih za večje ljudi na Severu pa ima prste vmes geometrija in fizika: razmerje površina: volumen je pri večjih (težjih) ljudeh ugodnejše kot pri manjših. Ker pa le površina oddaja toploto, je bil evolucijski pritisk v hladnejših podnebjih v smeri naraščanja mase telesa (Bergmannovo pravilo), kajti pri večji telesni masi je razmerje površina: volumen ugodnejše in se izgublja manj toplote.

Pa še kako drži, kljub vsej neverjetni tehniki. Seveda vemo veliko, veliko več, kot pred npr. desetimi leti in nepredstavljivo več, kot pred 20 leti, vendar niti približno KAKO delujejo, če tole KAKO razumeva, kot KAKO sprejemajo odločitve takšne, kot jih.

Tudi to že v načelu razumemo. Zdi se mi, da včasih uporabljaš prozorno metodo kreacionistov ali agnostikov: ker je to takoooooooooooo komplicirano, ne bomo nikoli znali pojasniti delovanja možganov. Poglej malo nazaj, pa boš kmalu ugotovil, da je to izgubljena stava…

[vojko]

Bargo je napisal:

Zakaj imaš sedaj vsebuje v narekovajih? Te umetne snovi, ki smo jih mi izdelali, so tudi vsebovane v naravi, a ne?

Ker je to okorno izražanje; narava ne "vsebuje" (kot npr. vino alkohol) naravnih snovi, rečemo, da so v naravi naravne snovi.

Te umetne snovi, ki smo jih mi izdelali, so tudi vsebovane v naravi, a ne?

Ne. (tretjič)

Videti je, da smo spet pri veri. Zakaj ne? Kaj je potrebno, da narava ne zmore sama, brez naše pomoči. ZAVEST? INTELIGENCA? ....? Kakšen Čudež, pri hudiču je ta spojina!

Ni mi jasno, zakaj se toliko čudiš hudičevo preprostim stvarem? Zamenjaj pojem "nitrofoskal" s pojmom "računalnik" ali "AIRBUS A 380", pa ti bo takoj jasno, zakaj ga biksaš…

Rastline so vendar žive in potrebujejo sončno energijo ter nekaj malega ostalih snovi. Lahko rečeva, da je sončna energija visoko urejena? No, šele na koncu pridejo PREDATORJI!

Ja, sončna energija vsebuje malo visoko urejenih paketov energije (kratkovalovno, visokoenergijsko sevanje, nizka entropija), živa bitja pa oddajajo veliko nizko urejenih paketov energije (dolgovalovno, infrardeče, nizkoenergijsko sevanje, visoka entropija).
Ja predatorji iščejo v bistvu negativno entropijo = organizme, ki so že akumulirali ogromno negentropije. Ko boš naslednjič jedel kranjsko klobaso, se zavedaj, da v bistvu vnašaš vase negentropijo, ne pa kalorije…

[vojko]

Mimogrede, danes je točno leto dni odkar teče ta forum! Moram odpreti en sauvignon 2009 meranovo, polsuho...

[bargo]

hm. Kako 5 prstov, še zmeraj ostaja odprto vprašanje?

Ni "odprto" vprašanje. Je rezultat evolucije. Zakaj imajo vsa letalska krila, ne glede na to, kje jih proizvedejo, približno enako obliko? Zakaj ima naprava za zabijanje (kladivo) povsod enako obliko (en ročaj in eno topo glavo, ne pa dve, tri), zakaj ima naprava za rezanje (škarje) obliko, kot jo ima?

Res je, da najverjetneje ni več odprto. To, da je rezultat evolucije je dejstvo, saj imamo 5 prstov in to ne pojasni ničesar, razen vere v Darwina.

Pa še kako drži, kljub vsej neverjetni tehniki. Seveda vemo veliko, veliko več, kot pred npr. desetimi leti in nepredstavljivo več, kot pred 20 leti, vendar niti približno KAKO delujejo, če tole KAKO razumeva, kot KAKO sprejemajo odločitve takšne, kot jih.

Tudi to že v načelu razumemo. Zdi se mi, da včasih uporabljaš prozorno metodo kreacionistov ali agnostikov: ker je to takoooooooooooo komplicirano, ne bomo nikoli znali pojasniti delovanja možganov. Poglej malo nazaj, pa boš kmalu ugotovil, da je to izgubljena stava…

Ne, nič ne kaže, da je izgubljena stava. Moraš Goedla upoštevati, ki pravi, da se sistem ne zmore pojasniti sam. Bo treba na VESOLJCE počakat! Mi pojasnimo njih, oni pa nas!

[bargo]

Mimogrede, danes je točno leto dni odkar teče ta forum! Moram odpreti en sauvignon 2009 meranovo, polsuho...

Ja, zdi se mi, da je bil P.S z dolžnostjo replike, v čudeži, a ne? Vsaka čast Vojko, kot bi rekel bargo AWE Vojko!

Črvina:
11.10.2013 11:30

QED.

[bargo]

Videti je, da smo spet pri veri. Zakaj ne? Kaj je potrebno, da narava ne zmore sama, brez naše pomoči. ZAVEST? INTELIGENCA? ....? Kakšen Čudež, pri hudiču je ta spojina!

Ni mi jasno, zakaj se toliko čudiš hudičevo preprostim stvarem? Zamenjaj pojem "nitrofoskal" s pojmom "računalnik" ali "AIRBUS A 380", pa ti bo takoj jasno, zakaj ga biksaš…

NE, ni smiselno kar tako zamenjati samo zato, ker si to želiš. Nenazadnje gre za poljudno znanost.
Mogoče zato, ker eno je preprosta struktura, drugo pa MALCE bolj kompleksna. Snovi so vendar trivialne strukture! Kvocient, verjetnost da narava brez nas izdela neko spojino deljeno z verjetnostjo, da narava brez nas izdela "AIRBUS A 380" gre proti neskončno a ne? Obratni pa proti 0! No, ker je eno in drugo izdelano je 1, v obeh primerih. {0,1,(0,1),_}

Rastline so vendar žive in potrebujejo sončno energijo ter nekaj malega ostalih snovi. Lahko rečeva, da je sončna energija visoko urejena? No, šele na koncu pridejo PREDATORJI!

Ja, sončna energija vsebuje malo visoko urejenih paketov energije (kratkovalovno, visokoenergijsko sevanje, nizka entropija), živa bitja pa oddajajo veliko nizko urejenih paketov energije (dolgovalovno, infrardeče, nizkoenergijsko sevanje, visoka entropija).

Tole malo je vendar skoraj na začetku "tvoje" skale "visoko urejene stvari ", a ne? SONCE ... zeli ... rastlinojedi ... predatorji ... ! Ti je sedaj razumljivo, zlato moje?

Ja predatorji iščejo v bistvu negativno entropijo = organizme, ki so že akumulirali ogromno negentropije. Ko boš naslednjič jedel kranjsko klobaso, se zavedaj, da v bistvu vnašaš vase negentropijo, ne pa kalorije…

negentropije ?

[vojko]

Bargo je napisal:

Res je, da najverjetneje ni več odprto. To, da je rezultat evolucije je dejstvo, saj imamo 5 prstov in to ne pojasni ničesar, razen vere v Darwina.

Dejstva so trmasta stvar…

Ne, nič ne kaže, da je izgubljena stava. Moraš Goedla upoštevati, ki pravi, da se sistem ne zmore pojasniti sam. Bo treba na VESOLJCE počakat! Mi pojasnimo njih, oni pa nas!

Ne vem, če lahko enačiš matematični aksiomatski sistem in možgane…

[bargo]

Ne, nič ne kaže, da je izgubljena stava. Moraš Goedla upoštevati, ki pravi, da se sistem ne zmore pojasniti sam. Bo treba na VESOLJCE počakat! Mi pojasnimo njih, oni pa nas!

Ne vem, če lahko enačiš matematični aksiomatski sistem in možgane…

Seveda NE! Ravno zato! NISMO STROJI, saj se spomniš.
Torej inteligenca, umetna inteligenca je podobno kot mehanika, kvantna mehanika!

[vojko]

Ne, nič ne kaže, da je izgubljena stava. Moraš Goedla upoštevati, ki pravi, da se sistem ne zmore pojasniti sam. Bo treba na VESOLJCE počakat! Mi pojasnimo njih, oni pa nas!

Ne vem, če lahko enačiš matematični aksiomatski sistem in možgane…

Seveda NE! Ravno zato! NISMO STROJI, saj se spomniš.
Torej inteligenca, umetna inteligenca je podobno kot mehanika, kvantna mehanika!

Kupim!