Medzvezdna potovanja

[vojko]

bargo je napisal:

Si mislil kupno moč in robote, ki proizvajajo? Ali pa si spregledal Kitajce, ki proizvajajo in mi kupujemo z njihovim denarjem, z obrestmi, se razume? Prodajo nam blago in dolgoročno še denar. 2 in one.
Ali pa podnapise, prosim.

Mislil sem na nujnost in primarnost materialne produkcije per se. Da trguješ, moraš najprej proizvesti blago, ki je naprodaj. V tem kontekstu je irelevantno, kdo proizvaja in kako.

Aha. Iluzija?! Mislim, da je tole trenutno najbolj prodajano blago. Neverjetno visoka cena za tako malo koristi (nekaterih). Saj poznaš tole "In Greenspan we trust?"

The green span of live! 1987 - 2006!

2 namesto 4

Nisi kaj dosti povedal o moderni drugi, tej post Marxovi?

[bargo]

Aha. Iluzija?! Mislim, da je tole trenutno najbolj prodajano blago. Neverjetno visoka cena za tako malo koristi (nekaterih). Saj poznaš tole "In Greenspan we trust?"

The green span of live! 1987 - 2006!

2 namesto 4

Nisi kaj dosti povedal o moderni drugi, tej post Marxovi?

errata: Nisi kaj dosti povedal o moderni drogi, tej post Marxovi?

Videti je, da je denar največja droga, materializem, kot moderna droga. Opij, sploh ne zadene več. DMT, stari to zažiga! Pa še BIO je, bolj naravno od narave.

[vojko]

Bargo je napisal:

errata: Nisi kaj dosti povedal o moderni drogi, tej post Marxovi?

Videti je, da je denar največja droga, materializem, kot moderna droga. Opij, sploh ne zadene več. DMT, stari to zažiga! Pa še BIO je, bolj naravno od narave.

Drži, blago-denar (kajti denar je le posebna oblika blaga) je "največja droga", ali bolje rečeno fetiš. Marx je povzel bistvo blagovno-denarnega fetišizma takole.

"Nasprotno pa blagovna oblika in tisti vrednostni odnos med produkti dela, v katerem se predstavlja, nima absolutno nič opravka z njeno fizično naravo in z odnosi med stvarmi, ki od tod izvirajo. Samo določeni družbeni odnos med ljudmi samimi je tisti, ki tukaj v njihovih očeh privzame fantazmagorično obliko odnosa med stvarmi. Če hočemo za to najti analogijo, se moramo zateči v megleno področje verskega sveta. Tu so produkti človeške glave videti kot samostojna bitja, ki so obdarjena s svojim lastnim življenjem in so v odnosih i med seboj i z ljudmi. Tako je v blagovnem svetu s produkti človeške roke. To imenujem fetišizem, ki se prilepi produktom dela, brž ko se producirajo kot blago, in ki je zato neločljiv od blagovne produkcije."
"Uporabni predmeti postanejo blago sploh samo zato, ker so produkti takih privatnih del, ki se opravljajo neodvisno eno od drugega. Kompleks teh privatnih del tvori družbeno celotno delo. Ker stopajo producenti v družbeni kontakt šele z menjavo svojih delovnih produktov, se tudi specifični značaji njihovih privatnih del pokažejo šele v okviru te menjave." (K. Marx, KAPITAL I, str. 85)

Posebej o denarnem fetišu (recimo v obliki zlata) pa pravi tole:

"Narodi, ki jih še slepi čutni blišč plemenitih kovin in ki so zatorej še fetišistični častilci kovinskega denarja – še niso dovršeni denarni narodi. /…/ Kako zelo je rešitev teoretičnih ugank naloga prakse in kako je praktično posredovana, tako je resnična praksa pogoj dejanske in pozitivne teorije, se kaže npr. v fetišizmu. Čutna zavest fetišista je drugačna od čutne zavesti Grka, ker je njegovo čutno bivanje drugačno. Abstraktno sovraštvo med čutom in duhom je nujno, dokler človeškega čuta za naravo, človeškega čuta narave, torej tudi naravnega čuta človeka še ni proizvedlo lastno delo človeka." (K. Marx, Pariški rokopisi 1844 /"Ekonomsko-filozofski rokopisi"/, MEID I.knjiga, str. 353)
(Vsi poudarki so Marxovi!)

Marxovo misel v tej smeri so nato nadaljevali György Lukács (Zgodovina in razredna zavest) s teorijo reifikacije. Trdil je, da je reifikacija (postvarjenje recimo abstraktne stvari kot je denar v konkretni čutni predmet in silo) velika ovira pri izgradnji proletarske razredne zavesti.

Blagovno-denarni fetišizem je srčika raziskav in analiz Frankfurtske šole (Adorno, Horkheimer). Za tebe je verjetno najbolj zanimiv aspekt vpliva komercializacije in konzumerizma na človekovo psiho in obnašanje (beri recimo Dialectic of Enlightenment od Adorna, Theory of the Culture Industry od Horkheimerja).

"Blagovni narcisizem" je naslov vplivne študije S. Dunna in R. Cluleya iz 2012.

Glede na tvoje zanimanje, ki si ga pokazal v postih bo zanimivo branje The Society of the Spectacle iz 1967 Francoza Guya Deborda.

Rad bi poudaril dejstvo, da vsi avtorji izhajajo iz Marxovih premis o blagovno-denarnem fetišizmu in iz njegove teorije alienacije.

[bargo]

Videti je, da je denar največja droga, materializem, kot moderna droga. Opij, sploh ne zadene več. DMT, stari to zažiga! Pa še BIO je, bolj naravno od narave.

Drži, blago-denar (kajti denar je le posebna oblika blaga) je "največja droga", ali bolje rečeno fetiš. Marx je povzel bistvo blagovno-denarnega fetišizma takole.
...
Samo določeni družbeni odnos med ljudmi samimi je tisti, ki tukaj v njihovih očeh privzame fantazmagorično obliko odnosa med stvarmi.

hm. Družbeni odnos bi moral bazirati na enakosti in zavedanju, da vsi izhajamo iz enega. Vsi smo enako stari, tam nekje 3.5 milijarde let in nas je cca. 500 milijonov različnih živih struktur.
Zavedanje, da nismo sami in spoznanje, da vse ostale žive strukture živijo drug z drugim in ne drug proti drugemu! To preprosto dejstvo je videti za naš razum nedojemljivo in se kar naprej sprašujemo KDO UPRAVLJA?
Ker ni odgovora, smo se postavili v UPRAVLJALCA!

Če hočemo za to najti analogijo, se moramo zateči v megleno področje verskega sveta.

Ja in smo se, denar je iz blaga(zlata) napredoval v idejo na papirju in kot se spodobi v informacijski družbi do informacije v računalniku. Računalnik je zamenjal oblak.
Videti je, da je IDEJA V OBLAKU!

Ergo:
V bistvu ga ni nikjer in je potreben (skoraj) povsod !

Ko mu pripišemo še vse naše lastnosti, ja potem bo tudi vse videl in vedel, a ne?

Torej, to da trgujemo z idejami sem vedel, da pa v bistvu trgujemo samo z eno IDEJO, to mi je novo.
Kje je kreativnost?

[vojko]

Bargo je napisal:

hm. Družbeni odnos bi moral bazirati na enakosti in zavedanju, da vsi izhajamo iz enega. Vsi smo enako stari, tam nekje 3.5 milijarde let in nas je cca. 500 milijonov različnih živih struktur.

Se strinjam. V bistvu smo vsi enaki, a samo v bistvu. Kot je rekel Koba: "Vsi sovjetski državljani so enaki, le komunisti so malo bolj enaki."

Zavedanje, da nismo sami in spoznanje, da vse ostale žive strukture živijo drug z drugim in ne drug proti drugemu! To preprosto dejstvo je videti za naš razum nedojemljivo in se kar naprej sprašujemo KDO UPRAVLJA?
Ker ni odgovora, smo se postavili v UPRAVLJALCA!

Mislim, da počasi spoznavamo to preprosto resnico. Toda tudi mi imamo upravljavca: naše sebične gene. A jih počasi presegamo…zmagovalec je neocortex…

Ja in smo se, denar je iz blaga(zlata) napredoval v idejo na papirju in kot se spodobi v informacijski družbi do informacije v računalniku. Računalnik je zamenjal oblak.
Videti je, da je IDEJA V OBLAKU!

Ergo:
V bistvu ga ni nikjer in je potreben (skoraj) povsod !

Ko mu pripišemo še vse naše lastnosti, ja potem bo tudi vse videl in vedel, a ne?

To se kar sklada z Marxovo ugotovitvijo, da je denar v bistvu abstraktni družbeni odnos, ki smo ga spremenili v fetiš...Ko fetišist spozna, da so ženske hlačke le kos blaga, je osvobojen uroka…

[bargo]

hm. Družbeni odnos bi moral bazirati na enakosti in zavedanju, da vsi izhajamo iz enega. Vsi smo enako stari, tam nekje 3.5 milijarde let in nas je cca. 500 milijonov različnih živih struktur.

Se strinjam. V bistvu smo vsi enaki, a samo v bistvu. Kot je rekel Koba: "Vsi sovjetski državljani so enaki, le komunisti so malo bolj enaki."

Živost pomeni, da imamo možnost razlikovati, lahko smo vsi različni, ker imamo drugačne možnosti, vendar če sodelujemo lahko ustvarimo nek nov sistem, ki postane živ na takšnem nivoju, kar prej ni bilo mogoče.
S sodelovanjem povečujemo ŽIVOST! Pri nas je ravno obratno!

Zavedanje, da nismo sami in spoznanje, da vse ostale žive strukture živijo drug z drugim in ne drug proti drugemu! To preprosto dejstvo je videti za naš razum nedojemljivo in se kar naprej sprašujemo KDO UPRAVLJA?
Ker ni odgovora, smo se postavili v UPRAVLJALCA!

Mislim, da počasi spoznavamo to preprosto resnico. Toda tudi mi imamo upravljavca: naše sebične gene. A jih počasi presegamo…zmagovalec je neocortex…

Ah, kakšni sebični geni neki! Živost pomeni strmeti za negotovostjo in potem sodelovati z ostalimi, ki imajo tudi to lastnost. Samo Richarda si poglej, mule prepričuje, da je bog mrtev. (Ne pozabi, 2x)!

To se kar sklada z Marxovo ugotovitvijo, da je denar v bistvu abstraktni družbeni odnos, ki smo ga spremenili v fetiš...Ko fetišist spozna, da so ženske hlačke le kos blaga, je osvobojen uroka…

Ja, potem šele pride pravi izziv ŽENSKA! Ave-Marija!

Mogoče je tole zgovorneje http://www.youtube.com/watch?v=kVeG2o9EIaI

[vojko]

hm. Družbeni odnos bi moral bazirati na enakosti in zavedanju, da vsi izhajamo iz enega. Vsi smo enako stari, tam nekje 3.5 milijarde let in nas je cca. 500 milijonov različnih živih struktur.

Se strinjam. V bistvu smo vsi enaki, a samo v bistvu. Kot je rekel Koba: "Vsi sovjetski državljani so enaki, le komunisti so malo bolj enaki."

Živost pomeni, da imamo možnost razlikovati, lahko smo vsi različni, ker imamo drugačne možnosti, vendar če sodelujemo lahko ustvarimo nek nov sistem, ki postane živ na takšnem nivoju, kar prej ni bilo mogoče.
S sodelovanjem povečujemo ŽIVOST! Pri nas je ravno obratno!

Zavedanje, da nismo sami in spoznanje, da vse ostale žive strukture živijo drug z drugim in ne drug proti drugemu! To preprosto dejstvo je videti za naš razum nedojemljivo in se kar naprej sprašujemo KDO UPRAVLJA?
Ker ni odgovora, smo se postavili v UPRAVLJALCA!

Mislim, da počasi spoznavamo to preprosto resnico. Toda tudi mi imamo upravljavca: naše sebične gene. A jih počasi presegamo…zmagovalec je neocortex…

Ah, kakšni sebični geni neki! Živost pomeni strmeti za negotovostjo in potem sodelovati z ostalimi, ki imajo tudi to lastnost. Samo Richarda si poglej, mule prepričuje, da je bog mrtev. (Ne pozabi, 2x)!

To se kar sklada z Marxovo ugotovitvijo, da je denar v bistvu abstraktni družbeni odnos, ki smo ga spremenili v fetiš...Ko fetišist spozna, da so ženske hlačke le kos blaga, je osvobojen uroka…

Ja, potem šele pride pravi izziv ŽENSKA! Ave-Marija!

Mogoče je tole zgovorneje http://www.youtube.com/watch?v=kVeG2o9EIaI

Zaključiš tako, da pravzaprav ni več možen noben smiseln odgovor.

[roberto11]

Drži, blago-denar (kajti denar je le posebna oblika blaga) je "največja droga", ali bolje rečeno fetiš. Marx je povzel bistvo blagovno-denarnega fetišizma takole.

Denar je univerzalno blago. In v tem je njegova največja vrednost. Vsako drugo blago ima določen namen in se ga lahko uporablja le na svoj tipičen način. Prav tako denar omogoča preprosto kopičenje in s tem zadovoljevanje občutka po nadzoru in varnosti.

[roberto11]

Tale je pa močna. Glavna mantra "človeštva" je rast BDP in to na eksponenten način za veke vekomaj.
Tudi kakšna Nobelova nagrada je že padla na ekonomskem področju, a ne?

Ravno to je tisto, kar nas vodi v prepad. Ne more BDP rasti večno, ker se v ozadju skrivajo le interesi pohlepnežev, ki pa samo povečujejo razlike med bogatimi in revnimi.

To vse so posledice in težko si predstavljam, da bi bilo z odpravo pohlepa vse rešeno. Nenazadnje nujno potrebujemo sistem, ker smo socialna bitja in sami ne moremo preživeti. Brez sistema se zagotovo pobijemo med seboj, a ne?

Recimo, da smo otroci, ki krademo naravi in se tega ne zavedamo. Krademo naravi? Ja, recimo fosilna goriva, iz katerih potem "proizvajamo" toploto, ki je neurejena energija in je dejansko neuporabna energija in potem jo urejamo, vse do laserjev, če je potrebno. Čakaj, če kradeš, potem je to greh, a ne?

V šoli in drugje se večinoma učimo tiste stvari, ki jih lahko upravljamo oziroma z njimi manipuliramo, v upanju, da bomo svet dobili pod kontrolo. Potem, ko dobimo svet pod kontrolo, potem bo svet plesal po naših predstavah. Hecno pri tem je, da gre za iluzijo, ki deluje (proces urejanja energije!) in nas dejansko vodi v prepad.
Vidimo prepad in pravimo, še samo malo tako malo še potrebujemo časa in bomo imeli kontrolo in potem poletimo čez prepad.
Veš, zavore ne zmorejo več pravočasno ustaviti gibanja , torej računaj(upaj), da poletimo.
Poglej samo koliko smo naračunali, kje smo bili in kje smo danes, ne nazadnje tudi zmeraj hitreje računamo.
Vidiš, samo še malo in poletimo.

Človek se je že velikokrat pobijal med sabo in to ravno zaradi sistema in ideologije na katerih temelji nek sistem.
Prav tako se bomo lahko zaradi trenutnega sistema pobili med sabo, razen, če bomo dopustili le izbranim posameznikom, da imajo popolno kontrolo nad vso ostalo družbo. Ker pa v to malo dvomim, se zaradi vedno bolj razširjene želje po nadzoru in kontroli, ustvarja vedno večja napetost med različnimi interesi tega nadzora.
Vsaka stvar ima prav tako svojo senčno plat. Koliko dobrega, toliko slabega. Kolikor je pohlep dober za napredek, toliko je lahko dober, da nas spravi za par stoletij v preteklost.

[bargo]

To se kar sklada z Marxovo ugotovitvijo, da je denar v bistvu abstraktni družbeni odnos, ki smo ga spremenili v fetiš...Ko fetišist spozna, da so ženske hlačke le kos blaga, je osvobojen uroka…

Ja, potem šele pride pravi izziv ŽENSKA! Ave-Marija!

Mogoče je tole zgovorneje http://www.youtube.com/watch?v=kVeG2o9EIaI[/quote]

Zaključiš tako, da pravzaprav ni več možen noben smiseln odgovor. [/quote]

Pot ti je bila všeč, sedaj pa si razočaran nad zaključkom in tarnaš, da ni smisla?

Čuj, kdaj si se na zadnje naučil, kakšno kitajsko pesnico?

Kaj počneš je, da se kultiviraš, ko se kultiviraš, prinašaš urejenost v družino, ko prinašaš red v družino, prinašaš red v državo, ko prinašaš red v državo, prinašaš red v svet. Ko imaš urejen svet, prinašaš red v državo, ko prinašaš red v državo, prinašaš red v družino, ko prinašaš red v družino in se kultiviraš in krog je sklenjen.

[bargo]

To vse so posledice in težko si predstavljam, da bi bilo z odpravo pohlepa vse rešeno. Nenazadnje nujno potrebujemo sistem, ker smo socialna bitja in sami ne moremo preživeti. Brez sistema se zagotovo pobijemo med seboj, a ne?

Recimo, da smo otroci, ki krademo naravi in se tega ne zavedamo. Krademo naravi? Ja, recimo fosilna goriva, iz katerih potem "proizvajamo" toploto, ki je neurejena energija in je dejansko neuporabna energija in potem jo urejamo, vse do laserjev, če je potrebno. Čakaj, če kradeš, potem je to greh, a ne?

V šoli in drugje se večinoma učimo tiste stvari, ki jih lahko upravljamo oziroma z njimi manipuliramo, v upanju, da bomo svet dobili pod kontrolo. Potem, ko dobimo svet pod kontrolo, potem bo svet plesal po naših predstavah. Hecno pri tem je, da gre za iluzijo, ki deluje (proces urejanja energije!) in nas dejansko vodi v prepad.
Vidimo prepad in pravimo, še samo malo tako malo še potrebujemo časa in bomo imeli kontrolo in potem poletimo čez prepad.
Veš, zavore ne zmorejo več pravočasno ustaviti gibanja , torej računaj(upaj), da poletimo.
Poglej samo koliko smo naračunali, kje smo bili in kje smo danes, ne nazadnje tudi zmeraj hitreje računamo.
Vidiš, samo še malo in poletimo.

Človek se je že velikokrat pobijal med sabo in to ravno zaradi sistema in ideologije na katerih temelji nek sistem.

Veš kako pravi stari pregovor: "Padajoče drevo povzroča več hrupa kot rastoči gozd!"
To bi lahko pomenilo, da je zgodovina pretežno hrupna, torej polna boja in krvi, padajočih dreves, vendar gozd je zmeraj večji in pestrejši.

Prav tako se bomo lahko zaradi trenutnega sistema pobili med sabo, razen, če bomo dopustili le izbranim posameznikom, da imajo popolno kontrolo nad vso ostalo družbo.

Ne, delovati moramo skupaj. Z izbranimi posamezniki pridemo do zaprtega prostora in zaprt prostor ponavadi raznese, sploh če črpa energijo iz okolja in jo ne odvaja v enaki meri.

Ker pa v to malo dvomim, se zaradi vedno bolj razširjene želje po nadzoru in kontroli, ustvarja vedno večja napetost med različnimi interesi tega nadzora.

Nadzor ponavadi ugotavlja samo eksplozije in jih ne preprečuje. Nadzor, ki bi preprečeval eksplozije, žal ne obstaja, obstaja pa nadzor, ki ščiti prostor, kamor se črpa energija. Zatorej je omogočeno še več načrpane energije iz okolja v prostor in sledi še večja katastrofa. Računaj prijatelj, še malo pa bomo izračunali KAKO? kontrolirati pretok energije, saj imamo zmeraj več informacij iz senzorjev (kontrola!).

Vsaka stvar ima prav tako svojo senčno plat. Koliko dobrega, toliko slabega.

To bi bilo odlično, če bi veljalo. To bi pomenilo skorajšnjo uravnoteženost, ki ne sme biti nikoli dosežena.

Kolikor je pohlep dober za napredek, toliko je lahko dober, da nas spravi za par stoletij v preteklost.

Vidiš, ni daljica, katera ima na začetku oznako SLABO in na koncu DOBRO ter neka točka, ki potuje po tej daljici.
Mislim, da gre za premico na kateri sta dve točki, ena na levi in druga na desni strani ničle. Obe se prilagajata druga drugi, vendar nikoli prilagodita. Naj ena točka predstavlja dobro, druga pa slabo, na tej premici.

Če tako, potem ne obstaja absolutno dober, niti absolutno slab in skoraj ničelna verjetnost za nič dobrega, samo slabo ali obratno.

Živost je dinamika in <dobro|slabo> je stanje, vidimo lahko samo rezultate posameznega dejanja in jih, kot posamezniki ocenimo, glede na našo trenutno metriko.
Recimo, da tako lahko dobro postane slabo in slabo tudi dobro, a ne? Kakšno je v resnici, ve samo bog.

[bargo]

Lahko imenuješ kakor koli, dejstvo je, da prepoznava zvoke in se ustrezno odzove. Prepozna besedo petelin in nato kiririka, prepozna besedo vesoljska ladja in ustvari ustrezen zvok, prepozna besedo pujs in ustvari ustrezen zvok. Če bi obrnila situacijo in bi papagaj ustvarjal zvoke, bi ti zagotovo prepoznal ustrezne pojme, a ne?
To so dejstva, ki jih mali možgani papagaja zmorejo, poleg tega da leti in pristane na trdnih tleh, se prehranjuje, razmnožuje in beži pred sovražniki. To so vendar več, kot trdni argumenti, da so možgani papagaja plastični oz. da se živčni sistem od nekdaj odziva na okolje, ga preučuje in se prilagaja. Možgani rabijo samo motivacijo in "učitelja", ki pohitri proces. Vsekakor pa so možganske sposobnosti navzgor omejene, vprašanje pa je ali je omejen tudi proces razvoja le-teh?

Pogosto hodiš v cirkus? Tam so namreč vse živali neverjetno inteligentne. Medvedi vozijo bicikel, tigri skačejo skozi ognjene obroče, papige se pogovarjajo z dreserji…Ampak to je samo cirkuška predstava, bargo…

Tole nima neke veze z inteligenco. Cirkus je recimo naš parlament in dobijo lepo nagrado za predstavo, vendar se ponavljajo in postaja dolgočasno, torej ne bo več nagrade. O inteligenci mojstrov retorike ne moremo povedati nič, ali pač? Videti je da preizkušajo in mi jim moramo povedati, da ne deluje.

Jaz sploh ne zanikam, da se živali lahko učijo, to si videl že pri črvih. Midva pa govoriva o inteligenci, ne o dresuri. Živali ne razumejo, zakaj to počno, niti kakšen je smisel. Vse poteka v skladu s pogojnim refleksom: pravilno izpolnjena naloga – nagrada, neizpolnjena – kazen.

Seveda vedo zakaj počno, da dobijo zastonj hrano. Malce inteligence in cilj je dosežen. Učinkovito, a ne? Veš inteligentno je, da ne pokažejo preveč, da nas ne bilo potem sram. Se lahko slabo konča za njih.

Poglej tole VRANO, kličemo jo Betty: http://www.youtube.com/watch?v=-qgI406J0qs . Vidiš, Betty ne samo, da izdeluje in uporablja orodje, ga tudi preoblikuje, če je potrebno. Čakaj, pa to je vrana. Kakšen že ima EQ?
Vidiš, da je razumela, da z ravno "paličico" ne more do hrane, odneha in preoblikuje v kavelj na koncu in glej, deluje! Misliš, da je končala preoblikovanje natanko takrat, ko je bilo dovolj?

No, tale bonobo, ki ga kličemo KANZI, mogoče se je že poistovetil z imenom, je pa poglavje zase. Naučil se je našega jezika in komunicira z nami. No, saj je to počela tudi gorila KOKO, a ne?
http://www.youtube.com/watch?v=jKauXrp9dl4

Dokazali so, da so šimpanzi zavestni in zavestno miselno rešujejo probleme in celo rešijo problem hitreje, kot nekateri študenti. Profesor je sicer rekel, da moramo vedeti, da študenti niso imeli treninga!

Kaj misliš, zakaj vedno več držav prepoveduje takšno dresuro živali, hm?

Ne vem, mogoče nas je strah, da ugotovimo nekaj, kar nam ne bo všeč.

Seveda ne, začel se je z razvojem živčnega sistema, torej z združevanjem celic in samostojnim gibanjem po prostoru milijone let nazaj.

Odlično. Evolucija na delu. Mi smo na vrhu piramide. Tako daleč smo priplezali, da je evolucijski pritisk za nas terciarnega pomena. Začenja se tehnološka evolucija, kjer pa so časovni cikli skrajšani za milijone krat.

Saj sem ti že povedal, da smo sami kreirali piramido in se postavili na vrh PIRAMIDE?

[vojko]

Lahko imenuješ kakor koli, dejstvo je, da prepoznava zvoke in se ustrezno odzove. Prepozna besedo petelin in nato kiririka, prepozna besedo vesoljska ladja in ustvari ustrezen zvok, prepozna besedo pujs in ustvari ustrezen zvok. Če bi obrnila situacijo in bi papagaj ustvarjal zvoke, bi ti zagotovo prepoznal ustrezne pojme, a ne?
To so dejstva, ki jih mali možgani papagaja zmorejo, poleg tega da leti in pristane na trdnih tleh, se prehranjuje, razmnožuje in beži pred sovražniki. To so vendar več, kot trdni argumenti, da so možgani papagaja plastični oz. da se živčni sistem od nekdaj odziva na okolje, ga preučuje in se prilagaja. Možgani rabijo samo motivacijo in "učitelja", ki pohitri proces. Vsekakor pa so možganske sposobnosti navzgor omejene, vprašanje pa je ali je omejen tudi proces razvoja le-teh?

Pogosto hodiš v cirkus? Tam so namreč vse živali neverjetno inteligentne. Medvedi vozijo bicikel, tigri skačejo skozi ognjene obroče, papige se pogovarjajo z dreserji…Ampak to je samo cirkuška predstava, bargo…

Tole nima neke veze z inteligenco. Cirkus je recimo naš parlament in dobijo lepo nagrado za predstavo, vendar se ponavljajo in postaja dolgočasno, torej ne bo več nagrade. O inteligenci mojstrov retorike ne moremo povedati nič, ali pač? Videti je da preizkušajo in mi jim moramo povedati, da ne deluje.

Jaz sploh ne zanikam, da se živali lahko učijo, to si videl že pri črvih. Midva pa govoriva o inteligenci, ne o dresuri. Živali ne razumejo, zakaj to počno, niti kakšen je smisel. Vse poteka v skladu s pogojnim refleksom: pravilno izpolnjena naloga – nagrada, neizpolnjena – kazen.

Seveda vedo zakaj počno, da dobijo zastonj hrano. Malce inteligence in cilj je dosežen. Učinkovito, a ne? Veš inteligentno je, da ne pokažejo preveč, da nas ne bilo potem sram. Se lahko slabo konča za njih.

Poglej tole VRANO, kličemo jo Betty: http://www.youtube.com/watch?v=-qgI406J0qs . Vidiš, Betty ne samo, da izdeluje in uporablja orodje, ga tudi preoblikuje, če je potrebno. Čakaj, pa to je vrana. Kakšen že ima EQ?
Vidiš, da je razumela, da z ravno "paličico" ne more do hrane, odneha in preoblikuje v kavelj na koncu in glej, deluje! Misliš, da je končala preoblikovanje natanko takrat, ko je bilo dovolj?

No, tale bonobo, ki ga kličemo KANZI, mogoče se je že poistovetil z imenom, je pa poglavje zase. Naučil se je našega jezika in komunicira z nami. No, saj je to počela tudi gorila KOKO, a ne?
http://www.youtube.com/watch?v=jKauXrp9dl4

Dokazali so, da so šimpanzi zavestni in zavestno miselno rešujejo probleme in celo rešijo problem hitreje, kot nekateri študenti. Profesor je sicer rekel, da moramo vedeti, da študenti niso imeli treninga!

Kaj misliš, zakaj vedno več držav prepoveduje takšno dresuro živali, hm?

Ne vem, mogoče nas je strah, da ugotovimo nekaj, kar nam ne bo všeč.

Seveda ne, začel se je z razvojem živčnega sistema, torej z združevanjem celic in samostojnim gibanjem po prostoru milijone let nazaj.

Odlično. Evolucija na delu. Mi smo na vrhu piramide. Tako daleč smo priplezali, da je evolucijski pritisk za nas terciarnega pomena. Začenja se tehnološka evolucija, kjer pa so časovni cikli skrajšani za milijone krat.

Saj sem ti že povedal, da smo sami kreirali piramido in se postavili na vrh PIRAMIDE?

Vsi tile primeri s šimpanzi in vranami in drugimi "inteligentnini" živalmi zgrešijo bistvo razlike med nami in ostalimi. Vse kar mi delamo, kar gradimo, kako uporabljamo orodja - vse to najprej nastane v našem cortexu, šele nato te stvari "povnanjimo", realiziramo v naravi. Mi najprej 'zgradimo' hišo v naši glavi, šele nato iz opeke, ptice pletejo gnezda, čebele čudovito geometrično popolno poligonsko satje gradijo nagonsko, brez da bi se tega zavedale. Živali delajo to več ali manj instiktivno, drobno občasno svitanje abstraktnega sklepanja pa ne moremo imenovati inteligenca.

Še n-tič: razlika ni kvantitativna, ampak kvalitativna.

[bargo]

Dokazali so, da so šimpanzi zavestni in zavestno miselno rešujejo probleme in celo rešijo problem hitreje, kot nekateri študenti. Profesor je sicer rekel, da moramo vedeti, da študenti niso imeli treninga!

Vsi tile primeri s šimpanzi in vranami in drugimi "inteligentnini" živalmi zgrešijo bistvo razlike med nami in ostalimi. Vse kar mi delamo, kar gradimo, kako uporabljamo orodja - vse to najprej nastane v našem cortexu, šele nato te stvari "povnanjimo", realiziramo v naravi. Mi najprej 'zgradimo' hišo v naši glavi, šele nato iz opeke, ptice pletejo gnezda, čebele čudovito geometrično popolno poligonsko satje gradijo nagonsko, brez da bi se tega zavedale. Živali delajo to več ali manj instiktivno, drobno občasno svitanje abstraktnega sklepanja pa ne moremo imenovati inteligenca.

Ne drži!
Recimo za šimpanze. Eksperiment je bil takšen, da so šimpanzu pokazali labirint, dokaj kompliciran. Saj se verjetno spomniš, včasih so bili v časopisih. Labirint je izdelan iz materiala in položen pred njega. Torej 3D model. Sedaj mora rešiti "banano"? Študentje so reševali blondinko!
Imel je na razpolago samo en poizkus, da ga reši in ne boš verjel, rešil ga je in to vsakokrat drugega v prvo.

Torej, ga je nujno moral rešiti najprej v "glavi" preden ga je rešil v materialnem svetu.

Kako pa bi VRANA rešila problem z kaveljcem? Sprva ja morala prepoznati, da sploh gre za problem (ne gre z ravno paličico!), potem najti rešitev, nato izdelati rešitev in preveriti ali deluje? DELUJE!

Pri hudiču, kdo je šepetalec? Vrana vendar ne more biti znanstvenik, a ne?
Tale bog je res komik.

Še n-tič: razlika ni kvantitativna, ampak kvalitativna

Dejstva so trmasta stvar, mantra ne pomaga, vernik.

Res je, da imajo ptiči malce drugačno sestavo možganov. Vendar so precej inteligentni, skoraj tako, kot opice, ne glede na majhen EQ. Inteligenca deluje podobno, kot pri nas. V čem bi lahko bil trik?

[vojko]

Bargo je napisal:

Dejstva so trmasta stvar, mantra ne pomaga, vernik.


Res je, da imajo ptiči malce drugačno sestavo možganov. Vendar so precej inteligentni, skoraj tako, kot opice, ne glede na majhen EQ. Inteligenca deluje podobno, kot pri nas. V čem bi lahko bil trik?

"Malce drugačno sestavo možganov" kot mi ?????!!! Ja, tudi papirnati zmaj, ki ga spuščava poleti z mojim vnukom ima "malce drugačno sestavo" kot raptor F22, obema pa je skupno to, da letita…

Da ponoviva: Dejstva so trmasta stvar, mantra ne pomaga, vernik.