Medzvezdna potovanja

[derik]

Videti je, da historičnost večinoma zagovarjajo teologi, zagovorniki mitičnega izvora Jezusa pa so večinoma protikrščansko nastrojeni. Eni in drugi so lahko pristranski. Večino ljudi pa stvar bolj malo zanima in so pripravljeni sprejeti tisto, kar bo pač pisalo v učbeniku zgodovine ali pa na Wikipediji.

Berem naprej nekaj uvodnih poglavij Carrierjeve knjige (ki so še zastonj dostopni) in on zanimivo navaja, da večina teorij mitičnosti sloni prav tako na trhlih dokazih kot teorije zgodovinskosti. Resnica dejansko ni znana in se nanjo kvečjemu lahko sklepa z neko ohlapno definirano verjetnostjo.

[shrink]

Videti je, da historičnost večinoma zagovarjajo teologi, zagovorniki mitičnega izvora Jezusa pa so večinoma protikrščansko nastrojeni. Eni in drugi so lahko pristranski. Večino ljudi pa stvar bolj malo zanima in so pripravljeni sprejeti tisto, kar bo pač pisalo v učbeniku zgodovine ali pa na Wikipediji.

Berem naprej nekaj uvodnih poglavij Carrierjeve knjige (ki so še zastonj dostopni) in on zanimivo navaja, da večina teorij mitičnosti sloni prav tako na trhlih dokazih kot teorije zgodovinskosti. Resnica dejansko ni znana in se nanjo kvečjemu lahko sklepa z neko ohlapno definirano verjetnostjo.

No, saj, to je tudi eksplicitno navedeno na RationalWiki:

"To be fair there is as much or even more nonsense on the Christ Myth side..."

zato so očitki o neobjektivnosti neupravičeni.

Je pa zame bistveno bolj neobjektiven prispevek na Wikipediji, ker "pozabi" omeniti, večina katerih "strokovnjakov" zagovarja zgodovinskost Jezusa. In če bi to bilo eksplicitno zapisano, potem bi morda bilo takoj jasno, na kaj je ciljal Roman:

Prav, a ravno ta znanost Jezusove zgodovinskosti ni potrdila.

[derik]

Je pa zame bistveno bolj neobjektiven prispevek na Wikipediji, ker "pozabi" omeniti, večina katerih "strokovnjakov" zagovarja zgodovinskost Jezusa. 

Tudi, če velja, da so med strokovnjaki, ki zagovarjajo zgodovinskost, teologi v večini, to še ni argument, da se motijo, niti, da je njihovo stališče že apriori vprašljivo.

Lahko gre za preprosto statistično dejstvo, da se s to tematiko pač večinoma ukvarjajo teologi in preden se uveljavljena šola spremeni (če se sploh bo), je stanje pač tako. Če bo teorija mita nekoliko pridobila na veljavi, bodo morda tudi med njenimi pripadniki čez nekaj let teologi v večini, večinsko mnenje pa bo kljub temu lahko še vedno zgodovinskost. Ne gre pozabiti, da je skozi vso zgodovino krščanstva herezija nastajala od znotraj. Tudi Luther je bil teolog.

Podoben argument uporablja Rozman, da je relativnostna teorija večinsko priznana samo zato, ker so med podporniki v večini fiziki, ti pa da so apriori pristranski, ker si ne morejo privoščiti biti proti uradni fiziki.

[Roman]

S to razliko, da pri relativnostni teoriji ne gre za večinsko mnenje, oziroma večinsko mnenje pri tem ni bistveno, ne glede na to, na kateri strani je.

[derik]

Jaz antičnih spisov nisem lastnoročno preverjal in primerjal, zato se pač opiram na znanost, ki se s tem ukvarja in ki je to preverila.

Prav, a ravno ta znanost Jezusove zgodovinskosti ni potrdila.

Dokler so dokazi za praktične potrebe zadostovali, je veljalo za potrjeno. Če ni več tako, bo pač potrebno teorijo in morda tudi dogmo nekoliko spremeniti.

[Zajc]

Wikipedija izrecno navaja, da so med učenjake šteti tudi eksperti s področja antične zgodovine. Nasproti temu stoji shrink, ki s svojim osebnim mnenjem prepričuje, da gre le za teologe. Komu naj torej verjamem?

Ne stoji samo shrink 'nasproti temu', ampak večina religiozno neobremenjenih strokovnjakov.

Verjetno se nisem dovolj jasno izrazil. Seveda ne zanikam, da določen delež stroke nasprotuje tezi, da naj bi bil Jezus zgodovinska oseba. Da je ta delež v manjšini, najbrž ni sporno. Kot tudi ni sporno (kar najbrž hočeš povedati), da je precej (večina?) izmed zagovornikov "zgodovinskosti Jezusa" tako ali drugače ideološko ali religiozno "obremenjenih", kot praviš. To so razni teologi, duhovniki itd.

Vprašanje je torej, kakšno pa je razmerje sil med tistimi, ki so ideološko neobremenjeni. Jaz nisem nikjer zasledil podatka, ki ga navajaš, da je večina izmed teh neobremenjenih na strani "Christ myth" teorije. RationalWiki sicer navaja kar nekaj strokovnjakov, vendar je vprašanje, koliko so ti strokovnjaki res ideološko neobremenjeni. Richard Carrier, na primer, kateremu je posvečena približno polovica strani na RationalWiki, je znan kot ateistični aktivist, kar je prvovrstni primer ideološke obremenjenosti. Vprašanje torej, kako je tudi z ostalimi strokovnjaki.

Mislim, da bi bilo zelo težko izolirati "ideološko neobremenjene" oziroma najti kriterije, po katerih bi jih ločil od ostalih. Po drugi strani takšna selekcija na nek način ni pravična. Kdo lahko upravičeno trdi, da so argumenti ali strokovnost Carrierja sporni zgolj zato, ker je ateistični aktivist? In obratno, kdo lahko zavrne argumente nekega strokovnjaka za biblijo zgolj zato, ker je le-ta npr. duhovnik?

Ravno zato se morda Wikipedija izogne tej dilemi in enostavno vključi vse, tako ideološko "obremenjene" kot "neobremenjene", in jih poimenuje pod skupno besedo "scolars" (strokovnjaki, učenjaki). Lahko bi sicer bilo dopisano, da je med temi "učenjaki" precej teologov in raznih "ateističnih aktivistov" itd., katerih objektivnost je vprašljiva.

[Zajc]

Wikipedija govori recimo o "most scholars" (večina strokovnjakov), RationalWiki pa Wikipedijine trditve ne zanika, pač pa dodaja opozorilo, da je določen delež teh strokovnjakov tudi teologov, kar lahko postavlja pod vprašaj njihovo nepristranskost.

Ne določen delež, ampak kar celoten delež, kar je jasno tudi iz Wikipedije, ko se pogleda, kakšni "strokovnjaki" so navedeni.

Wikipedija izrecno navaja, da so med učenjake šteti tudi eksperti s področja antične zgodovine.

Ki so v manjšini, saj so v večini teologi in njim podobni.

No, iz "celotnega deleža" sva prišla do "večine". Napredek.

Nasproti temu stoji shrink, ki s svojim osebnim mnenjem prepričuje, da gre le za teologe

Ne, nasproti temu stoji nekdo, ki zna preverjati vire; za razliko od Zajca, ki je bil v štartu prepričan, da gre za zgodovinarje.

Popravek: tudi za zgodovinarje.

Komu naj torej verjamem?

Hja, le komu? Ja, doktorjem zgodovine vendar, ki so se potrudili napisati tekst na Wikipediji o zgodovinskosti Jezusa.

Haha, ti sebe dejansko šteješ za kredibilnejšega. No comment.

[vojko]

Je pa zame bistveno bolj neobjektiven prispevek na Wikipediji, ker "pozabi" omeniti, večina katerih "strokovnjakov" zagovarja zgodovinskost Jezusa. 

Tudi, če velja, da so med strokovnjaki, ki zagovarjajo zgodovinskost, teologi v večini, to še ni argument, da se motijo, niti, da je njihovo stališče že apriori vprašljivo.

Seveda je to (močan) argument! Kakšno kredibilnost bi ti pripisal npr. 'dokazovanju' resničnosti zgodbic iz Korana izpod peresa mul in drugih islamskih teologov?

Lahko gre za preprosto statistično dejstvo, da se s to tematiko pač večinoma ukvarjajo teologi in preden se uveljavljena šola spremeni (če se sploh bo), je stanje pač tako. Če bo teorija mita nekoliko pridobila na veljavi, bodo morda tudi med njenimi pripadniki čez nekaj let teologi v večini, večinsko mnenje pa bo kljub temu lahko še vedno zgodovinskost. Ne gre pozabiti, da je skozi vso zgodovino krščanstva herezija nastajala od znotraj. Tudi Luther je bil teolog.

Ne, ne gre za 'preprosto statistično dejstvo, da se s to tematiko pač večinoma ukvarjajo teologi', gre za ideološkost v pejorativnem smislu. A priori ne more biti objektiven nekdo, ki je subjektivno involviran v dogmi, ki jo skuša dokazati.

Podoben argument uporablja Rozman, da je relativnostna teorija večinsko priznana samo zato, ker so med podporniki v večini fiziki, ti pa da so apriori pristranski, ker si ne morejo privoščiti biti proti uradni fiziki.

[Zajc]

Je pa zame bistveno bolj neobjektiven prispevek na Wikipediji, ker "pozabi" omeniti, večina katerih "strokovnjakov" zagovarja zgodovinskost Jezusa. In če bi to bilo eksplicitno zapisano, potem bi morda bilo takoj jasno, na kaj je ciljal Roman:

Prav, a ravno ta znanost Jezusove zgodovinskosti ni potrdila.

Ključno je vprašanje, kaj pomeni "scholar" (strokovnjak, učenjak). Po nekih splošno sprejetih standardih se med te štejejo tudi (določene veje) teologov in tako naprej. V tem smislu stališče znanosti torej vsebuje tudi stališča določenih vej teologije. Strinjam se, da bi bilo na Wikipediji lahko omenjeno, da je precej izmed strokovnjakov tudi teologov in podobnih.

[vojko]

Wikipedija izrecno navaja, da so med učenjake šteti tudi eksperti s področja antične zgodovine. Nasproti temu stoji shrink, ki s svojim osebnim mnenjem prepričuje, da gre le za teologe. Komu naj torej verjamem?

Ne stoji samo shrink 'nasproti temu', ampak večina religiozno neobremenjenih strokovnjakov.

Verjetno se nisem dovolj jasno izrazil. Seveda ne zanikam, da določen delež stroke nasprotuje tezi, da naj bi bil Jezus zgodovinska oseba. Da je ta delež v manjšini, najbrž ni sporno. Kot tudi ni sporno (kar najbrž hočeš povedati), da je precej (večina?) izmed zagovornikov "zgodovinskosti Jezusa" tako ali drugače ideološko ali religiozno "obremenjenih", kot praviš. To so razni teologi, duhovniki itd.

Vprašanje je torej, kakšno pa je razmerje sil med tistimi, ki so ideološko neobremenjeni. Jaz nisem nikjer zasledil podatka, ki ga navajaš, da je večina izmed teh neobremenjenih na strani "Christ myth" teorije. RationalWiki sicer navaja kar nekaj strokovnjakov, vendar je vprašanje, koliko so ti strokovnjaki res ideološko neobremenjeni. Richard Carrier, na primer, kateremu je posvečena približno polovica strani na RationalWiki, je znan kot ateistični aktivist, kar je prvovrstni primer ideološke obremenjenosti. Vprašanje torej, kako je tudi z ostalimi strokovnjaki.

Mislim, da bi bilo zelo težko izolirati "ideološko neobremenjene" oziroma najti kriterije, po katerih bi jih ločil od ostalih. Po drugi strani takšna selekcija na nek način ni pravična. Kdo lahko upravičeno trdi, da so argumenti ali strokovnost Carrierja sporni zgolj zato, ker je ateistični aktivist? In obratno, kdo lahko zavrne argumente nekega strokovnjaka za biblijo zgolj zato, ker je le-ta npr. duhovnik?

Ravno zato se morda Wikipedija izogne tej dilemi in enostavno vključi vse, tako ideološko "obremenjene" kot "neobremenjene", in jih poimenuje pod skupno besedo "scolars" (strokovnjaki, učenjaki). Lahko bi sicer bilo dopisano, da je med temi "učenjaki" precej teologov in raznih "ateističnih aktivistov" itd., katerih objektivnost je vprašljiva.

Tole razglabljanje o 'ideološki (ne)obremenjenosti' kaže na tvoje zelo eksotično (če se milo izrazim!) razumevanje tega kompleksnega pojma.
Torej, ti resno misliš, da je pandan ateističnemu, znanstvenemu pogledu na svet zaostala družbena zavest (religioznost)? Se pravi, če ateistični znanstvenik izpodbija zgodbice iz verskih spisov izpred 2.000 let in zahteva zanje trdne dokaze v skladu s splošno sprejeto znanstveno paradigmo, ga šteješ za "ateističnega aktivista" itd., katerega objektivnost je vprašljiva'? Po tvojem naivnem prepričanju je ateizem le zrcalna slika verske zaslepljenosti? Ateizem po tvoje ni naravno stanje duha, ampak z indoktrinacijo obremenjena družbena zavest, kot religioznost? Te prav razumem?

Razburljivo bo slišati tvojo argumentacijo za tako bizarne poglede ...

[vojko]

Je pa zame bistveno bolj neobjektiven prispevek na Wikipediji, ker "pozabi" omeniti, večina katerih "strokovnjakov" zagovarja zgodovinskost Jezusa. In če bi to bilo eksplicitno zapisano, potem bi morda bilo takoj jasno, na kaj je ciljal Roman:

Prav, a ravno ta znanost Jezusove zgodovinskosti ni potrdila.

Ključno je vprašanje, kaj pomeni "scholar" (strokovnjak, učenjak). Po nekih splošno sprejetih standardih se med te štejejo tudi (določene veje) teologov in tako naprej. V tem smislu stališče znanosti torej vsebuje tudi stališča določenih vej teologije. Strinjam se, da bi bilo na Wikipediji lahko omenjeno, da je precej izmed strokovnjakov tudi teologov in podobnih.

To niti približno ne drži! Navedi te "neke splošno sprejete standarde", po katerih se med resne znanstvenike "štejejo tudi (določene veje) teologov". Znanost definira MERRIAM WEBSTER DICTIONARY takole:
-knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation
-a particular area of scientific study (such as biology, physics, or chemistry) : a particular branch of science.

Teologijo (in teologe) pa OXFORD DICTIONARY definira takole:
The study of the nature of God and religious belief:

Kako boš v to definicijo umestil ukvarjanje z zgodbicami iz raznih 'svetih spisov' (ki so per definitionem 'božja beseda', božje razodetje, skratka nekaj iracionalnega in nadnaravnega, ipd.)?

[Zajc]

Se pravi, če ateistični znanstvenik izpodbija zgodbice iz verskih spisov izpred 2.000 let in zahteva zanje trdne dokaze v skladu s splošno sprejeto znanstveno paradigmo, ga šteješ za "ateističnega aktivista" ...

Ne, sploh ne. Biti ateist ni isto kot biti ateistični aktivist. Da je Richard Carrier ateistični aktivist, sem prebral na https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier.

[shrink]

Je pa zame bistveno bolj neobjektiven prispevek na Wikipediji, ker "pozabi" omeniti, večina katerih "strokovnjakov" zagovarja zgodovinskost Jezusa. 

Tudi, če velja, da so med strokovnjaki, ki zagovarjajo zgodovinskost, teologi v večini, to še ni argument, da se motijo, niti, da je njihovo stališče že apriori vprašljivo.

Ampak teologi NISO zgodovinarji, zato imajo pri dokazovanju zgodovinskosti ohlapne (da ne rečem: nikakršne) standarde.

Lahko gre za preprosto statistično dejstvo, da se s to tematiko pač večinoma ukvarjajo teologi in preden se uveljavljena šola spremeni (če se sploh bo), je stanje pač tako. Če bo teorija mita nekoliko pridobila na veljavi, bodo morda tudi med njenimi pripadniki čez nekaj let teologi v večini, večinsko mnenje pa bo kljub temu lahko še vedno zgodovinskost. Ne gre pozabiti, da je skozi vso zgodovino krščanstva herezija nastajala od znotraj. Tudi Luther je bil teolog.

Dokler se resno s tem ne začnejo ukvarjati v večini zgodovinarji, ne more biti govora o zgodovinskosti. Ampak nekateri, kot npr. Zajc, so mnenja, da se s tem ukvarjajo le zgodovinarji in da so celo v večini prepričani, da je obstoj Jezusa zgodovinski fakt.

Podoben argument uporablja Rozman, da je relativnostna teorija večinsko priznana samo zato, ker so med podporniki v večini fiziki, ti pa da so apriori pristranski, ker si ne morejo privoščiti biti proti uradni fiziki.

Povsem nesmiselna primera. Prava primera: o "medicinskosti" bioenergije se strinja večina strokovnjakov. 3x lahko ugibaš, za kakšne strokovnjake gre.

[shrink]

Wikipedija govori recimo o "most scholars" (večina strokovnjakov), RationalWiki pa Wikipedijine trditve ne zanika, pač pa dodaja opozorilo, da je določen delež teh strokovnjakov tudi teologov, kar lahko postavlja pod vprašaj njihovo nepristranskost.

Ne določen delež, ampak kar celoten delež, kar je jasno tudi iz Wikipedije, ko se pogleda, kakšni "strokovnjaki" so navedeni.

Wikipedija izrecno navaja, da so med učenjake šteti tudi eksperti s področja antične zgodovine.

Ki so v manjšini, saj so v večini teologi in njim podobni.

No, iz "celotnega deleža" sva prišla do "večine". Napredek.

Hah, ne, zame je tisti manjšinski delež zgodovinarjev še vedno zanemarljiv. Ampak kvečjemu pri tebi je zaznati napredek glede na nekaj strani nazaj:

Kakšno pa je stališče večine zgodovinarjev, pa je jasno, to lahko "vehementno zatrjujem". Zdaj pa samo vprašanje, kolikšen odstotek zgodovinarjev mora biti tega prepričanja, preden lahko rečemo, da gre za zgodovinsko osebo. Je to npr. 95% ali 99%?

Nasproti temu stoji shrink, ki s svojim osebnim mnenjem prepričuje, da gre le za teologe

Ne, nasproti temu stoji nekdo, ki zna preverjati vire; za razliko od Zajca, ki je bil v štartu prepričan, da gre za zgodovinarje.

Popravek: tudi za zgodovinarje.

Za koliko zgodovinarjev tudi že? A ja, saj res:

Kakšno pa je stališče večine zgodovinarjev, pa je jasno, to lahko "vehementno zatrjujem". Zdaj pa samo vprašanje, kolikšen odstotek zgodovinarjev mora biti tega prepričanja, preden lahko rečemo, da gre za zgodovinsko osebo. Je to npr. 95% ali 99%?

Komu naj torej verjamem?

Hja, le komu? Ja, doktorjem zgodovine vendar, ki so se potrudili napisati tekst na Wikipediji o zgodovinskosti Jezusa.

Haha, ti sebe dejansko šteješ za kredibilnejšega. No comment.

Očitno ti še vedno ni potegnilo, kdo piše tekste na Wikipediji. Ja, tega res ni vredno komentirati.

[shrink]

Je pa zame bistveno bolj neobjektiven prispevek na Wikipediji, ker "pozabi" omeniti, večina katerih "strokovnjakov" zagovarja zgodovinskost Jezusa. In če bi to bilo eksplicitno zapisano, potem bi morda bilo takoj jasno, na kaj je ciljal Roman:

Prav, a ravno ta znanost Jezusove zgodovinskosti ni potrdila.

Ključno je vprašanje, kaj pomeni "scholar" (strokovnjak, učenjak). Po nekih splošno sprejetih standardih se med te štejejo tudi (določene veje) teologov in tako naprej. V tem smislu stališče znanosti torej vsebuje tudi stališča določenih vej teologije. Strinjam se, da bi bilo na Wikipediji lahko omenjeno, da je precej izmed strokovnjakov tudi teologov in podobnih.

To je nerelevantno, ker si ti (na osnovi Wikipedije pač) bil prepričan, da se "scholars" nanaša na zgodovinarje.