Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:
derik napisal/-a:Ja, dresirali so jo, pa se je naučila. So ji pozabili obroček sneti pred filmanjem :)
Kljub temu je fenomenalno! Pomisli samo, koliko gramov možganov je v tisti vranji glavi: za malo večji oreh! :D
To se pa strinjam. Poglej selivke, že 100-gramski ptiček zna navigirati med Arktiko in Antarktiko in to brez vsake tehnologije.
To ni primerljivo, derik! Pri navigaciji gre za neke vrste giroskop, se pravi za 'hardversko' rešitev. Pri tej vrani pa gre za 'softversko' bravuro. Mislim, da bi tudi kakšen petletni kratkohlačnik moral malo pomisliti, prej ko bi rešil uganko... :D

Spomnim se sprehodov z očetom - lovcem. Vedno mi je govoril, da so vrane najpametnejše ptice. V to sem se lahko sam dostikrat prepričal. Dokler sva hodila s puško na rami, so te spustile čisto blizu, kakor hitro pa je snel puško z rame, so takoj odletele. Pravil mi je zabavno zgodbo o lovcu, ki se je vranam približal tako, da je puško uporabljal kot koso. Vrane so ga spustile čisto blizu, ko pa so se zavedle svoje zmote, je bilo že prepozno... :D

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

Vrane znajo šteti do 3, papige do 6, kormorani pa do 7. Zato jim ribiči dajo šele vsako osmo ribo za nagrado.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:Vrane znajo šteti do 3, papige do 6, kormorani pa do 7. Zato jim ribiči dajo šele vsako osmo ribo za nagrado.
Res? Tole je pa zanimivo! Kje si to prebral?


Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Štejem za verostojno, čeprav je en dokaz "anekdotičen"... :D

A propos, si slišal (po moje za najbolj butasti) protiargument kreacionistov in sploh nasprotnikov evolucije naše vrste, da je bipedalizem (vzravnana hoja hominidov po dveh) odločilno prispeval k razvoju možgan/inteligence Homo s.s. (saj je sprostil sprednje ekstremitete za izdelavo orodja)? Torej njihov 'protiargument' je bil preprosto tale: "Zakaj pa niso ptice postale pametne, pa že milijone let hodijo po dveh nogah?" :lol: :lol: :lol:

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

Mi je bolj všeč naslednji: Bog je ustvaril svet pred 4500 leti nalašč tak, da je videti, kot bi bil starejši. Ali imaš protiargument?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:Mi je bolj všeč naslednji: Bog je ustvaril svet pred 4500 leti nalašč tak, da je videti, kot bi bil starejši. Ali imaš protiargument?
Nimam. Proti takšnim teološkim 'argumentom' odpove vsa logika. :D

Tvoj 'stvaritveni' argument gre še bolj podrobno: bog je v vse geološke plasti namerno položil prav take okamenine, kot to izhaja iz geološke evolucije in kot bi veljala Darwinova teorija. Vse to samo zato, da bi zmedel uboge ateistične znanstvenike... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo, tole je voda na tvoj mlin glede zagovarjanja inteligence pri živalih. Po ogledu tega clipa sem tudi sam začel razmišljati o svojih prepričanjih... :D

http://wallythekat.tripod.com/A_Pages/A ... stein.html
Me veseli, videti je, da ima tole potencial in mogoče še spremeniš svoj pogled. :D :D
Drugače pa, zrna je treba prepoznati, sploh če so drugačna, kot si jih bil vajen iz preteklosti. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
derik napisal/-a: To se pa strinjam. Poglej selivke, že 100-gramski ptiček zna navigirati med Arktiko in Antarktiko in to brez vsake tehnologije.
To ni primerljivo, derik! Pri navigaciji gre za neke vrste giroskop, se pravi za 'hardversko' rešitev. Pri tej vrani pa gre za 'softversko' bravuro.
Zanimiva primerjava. Postavi se vprašanje, kdaj in kako software postane hardware oz. kdaj "zapečeš" stvari v genom? Seveda velja, da je tudi genom software, vendar pustimo to. :roll: Očitno je namreč, da se inteligenca v evoluciji razvija in zmeraj se učiti na novo DEJSTVA, verjetno ne bi bilo tako učinkovito.

Recimo analogija iz našega sveta je, da dobro avtomatiziramo tiste stvari, ki jih sami zelo dobro obvladujemo tako, veščine in nenazadnje tudi znanje, ki so nas donedavno ločevale in razlikovale, kar naenkrat prevzamejo stroji, ki natančno in ponovljivo opravljajo naša dela. Naše znanje je tako zapisano v silicijske strukture!
vojko napisal/-a: Mislim, da bi tudi kakšen petletni kratkohlačnik moral malo pomisliti, prej ko bi rešil uganko... :D
Se strinjam. Ne predstavljam si, da bi nek program rešil ta problem, brez da bi ga naučili s pomočjo namenske emulacije.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
derik napisal/-a: To se pa strinjam. Poglej selivke, že 100-gramski ptiček zna navigirati med Arktiko in Antarktiko in to brez vsake tehnologije.
To ni primerljivo, derik! Pri navigaciji gre za neke vrste giroskop, se pravi za 'hardversko' rešitev. Pri tej vrani pa gre za 'softversko' bravuro.
Zanimiva primerjava. Postavi se vprašanje, kdaj in kako software postane hardware oz. kdaj "zapečeš" stvari v genom? Seveda velja, da je tudi genom software, vendar pustimo to. :roll: Očitno je namreč, da se inteligenca v evoluciji razvija in zmeraj se učiti na novo DEJSTVA, verjetno ne bi bilo tako učinkovito.

Recimo analogija iz našega sveta je, da dobro avtomatiziramo tiste stvari, ki jih sami zelo dobro obvladujemo tako, veščine in nenazadnje tudi znanje, ki so nas donedavno ločevale in razlikovale, kar naenkrat prevzamejo stroji, ki natančno in ponovljivo opravljajo naša dela. Naše znanje je tako zapisano v silicijske strukture!
vojko napisal/-a: Mislim, da bi tudi kakšen petletni kratkohlačnik moral malo pomisliti, prej ko bi rešil uganko... :D
Se strinjam. Ne predstavljam si, da bi nek program rešil ta problem, brez da bi ga naučili s pomočjo namenske emulacije.
Kot hardver pojmujem pogojne reflekse in avtomatizirane odgovore na zunanje stimulanse, ki gredo mimo cortexa ali neocortexa. Gre za tako vitalno pomembne odgovore, da jih je evolucija 'ožičila'. Morda bi bila analogija ROM pri računalniku, ampak to boš ti bolje vedel. Mislim pa, da smo o tem že rekli besedo, ali dve... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Pri navigaciji gre za neke vrste giroskop, se pravi za 'hardversko' rešitev. Pri tej vrani pa gre za 'softversko' bravuro.
Zanimiva primerjava. Postavi se vprašanje, kdaj in kako software postane hardware oz. kdaj "zapečeš" stvari v genom? Seveda velja, da je tudi genom software, vendar pustimo to. Očitno je namreč, da se inteligenca v evoluciji razvija in zmeraj se učiti na novo DEJSTVA, verjetno ne bi bilo tako učinkovito.

Recimo analogija iz našega sveta je, da dobro avtomatiziramo tiste stvari, ki jih sami zelo dobro obvladujemo tako, veščine in nenazadnje tudi znanje, ki so nas donedavno ločevale in razlikovale, kar naenkrat prevzamejo stroji, ki natančno in ponovljivo opravljajo naša dela. Naše znanje je tako zapisano v silicijske strukture!
vojko napisal/-a: Mislim, da bi tudi kakšen petletni kratkohlačnik moral malo pomisliti, prej ko bi rešil uganko...
Se strinjam. Ne predstavljam si, da bi nek program rešil ta problem, brez da bi ga naučili s pomočjo namenske emulacije.
Kot hardver pojmujem pogojne reflekse in avtomatizirane odgovore na zunanje stimulanse, ki gredo mimo cortexa ali neocortexa. Gre za tako vitalno pomembne odgovore, da jih je evolucija 'ožičila'.
No to že, vendar ne moreš začeti kar nekje na sredini. :D Če preskočiva sam začetek, kako je prišlo do prvega samoreplikatorja in začneva pri eni celici je vendar veliko kasneje prišlo do, kot praviš cortexa ali neocortexa. :roll: Zakaj/kako do cortexa je vprašanje? Pa ja ne naključno!? :shock:
vojko napisal/-a: Morda bi bila analogija ROM pri računalniku, ampak to boš ti bolje vedel. Mislim pa, da smo o tem že rekli besedo, ali dve...
Drugače pa tudi vsak procesor ima v središču svoj ROM, mikro ROM, kjer so shranjena pravila, kako se odpirajo "vrata" in tako uravnavajo želeni/načrtovani pretoki energije. :wink:
Če so možgani v evolucijskem procesu nastali povsem naključno, potem bi bila analogija, da recimo nastane šahovski program tako sam od sebe, pri čemer računalnik na začetku ne pozna niti pojma ŠAH niti njegovih pravil in se čez nekaj časa pojavi takšen program, ki premaga vsakega človeka v realnem času. :D Vsem pa so računalniki trenirali med seboj tako, kot je to v evoluciji baje navada.
Zadnjič spremenil bargo, dne 4.7.2014 22:58, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
No to že, vendar ne moreš začeti kar nekje na sredini. :D Če preskočiva sam začetek, kako je prišlo do prvega samoreplikatorja in začneva pri eni celici je vendar veliko kasneje prišlo do, kot praviš cortexa ali neocortexa. :roll: Zakaj/kako do cortexa je vprašanje?
Kako 'na sredini'? :shock: Ptice uporabljajo za take naloge, kot smo jih videli v clipu nidopallium, del možganov, ki je precej podoben cortexu sesalcev.

Zgodbo o samoreplikantih in evoluciji pa smo na tem forumu že dostikrat slišali in jo nima smisla ponavljati. :wink:
Bargo, možgani NISO nastali naključno, ampak skozi milijone let evolucije, z majhnimi koraki. Še enkrat: beri "Climbing Mount Improbable"... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8301
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
No to že, vendar ne moreš začeti kar nekje na sredini. Če preskočiva sam začetek, kako je prišlo do prvega samoreplikatorja in začneva pri eni celici je vendar veliko kasneje prišlo do, kot praviš cortexa ali neocortexa. :roll: Zakaj/kako do cortexa je vprašanje?
Kako 'na sredini'? :shock:
Na sredini ja, če govoriš o refleksih in možganih, ki vendar vsebujejo milijarde celic. Veš, evolucija ničesar ne ožičuje. Evolucija deluje baje naključno in izbirno, pri čemer se še zbira samo, med sabo in znotraj sebe. :roll:
vojko napisal/-a: Ptice uporabljajo za take naloge, kot smo jih videli v clipu nidopallium, del možganov, ki je precej podoben cortexu sesalcev.
Aha, podobnost je v strukturi, a ne? :wink:

vojko napisal/-a: Zgodbo o samoreplikantih in evoluciji pa smo na tem forumu že dostikrat slišali in jo nima smisla ponavljati.
Bargo, možgani NISO nastali naključno, ampak skozi milijone let evolucije, z majhnimi koraki. Še enkrat: beri "Climbing Mount Improbable"...
Drži, prišli smo celo tako daleč, da Dawkins, Richard Dawkins, zvani levjesrčni, uvede možnost Stvarnika iz neke druge, nam (še) neznane civilizacije. :D
Verjetno ga zmede luknja med našo inteligenco in umankanjem le-te pri ostalih živalskih vrstah, kot sem že ničkolikokrat dejal.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
No to že, vendar ne moreš začeti kar nekje na sredini. Če preskočiva sam začetek, kako je prišlo do prvega samoreplikatorja in začneva pri eni celici je vendar veliko kasneje prišlo do, kot praviš cortexa ali neocortexa. Zakaj/kako do cortexa je vprašanje?
Kako 'na sredini'? :shock:
1)Na sredini ja, če govoriš o refleksih in možganih, ki vendar vsebujejo milijarde celic. Veš, evolucija ničesar ne ožičuje. Evolucija deluje baje naključno in izbirno, pri čemer se še zbira samo, med sabo in znotraj sebe.
vojko napisal/-a: Ptice uporabljajo za take naloge, kot smo jih videli v clipu nidopallium, del možganov, ki je precej podoben cortexu sesalcev.
2)Aha, podobnost je v strukturi, a ne? :wink:

vojko napisal/-a: Zgodbo o samoreplikantih in evoluciji pa smo na tem forumu že dostikrat slišali in jo nima smisla ponavljati.
Bargo, možgani NISO nastali naključno, ampak skozi milijone let evolucije, z majhnimi koraki. Še enkrat: beri "Climbing Mount Improbable"...
3)Drži, prišli smo celo tako daleč, da Dawkins, Richard Dawkins, zvani levjesrčni, uvede možnost Stvarnika iz neke druge, nam (še) neznane civilizacije. :D
Verjetno ga zmede luknja med našo inteligenco in umankanjem le-te pri ostalih živalskih vrstah, kot sem že ničkolikokrat dejal.
Ad1) Evolucija je nekatere za življenje odločilne kritične odzive vgradila v hardver, saj morajo biti hitri in enoznačni. Ali ti razmišljaš, ali boš umaknil roko od vročega železa? Ali razmišljaš, ali boš zaprl veke, ko ti posvetijo v obraz? Na te odzive sem mislil, ko sem govoril o 'ožičenju'.

Ad2) Seveda, podobnost je v strukturi. Evolucija je zelo konservativna; ko se neka struktura (npr. možgani, centralni živčni sistem) pokaže kot uspešna, jo ne menja, samo dograjuje.

Ad3) Dawkinsa težko kaj 'zmede' v kontekstu evolucije in biologije. Da se ne ponavljam: lahko govorimo o 'inteligenci' tudi pri živalih, toda ta je kvalitativno drugačna od naše.

Jezik, predvsem pisani, je prepad, ki ga ni mogoče premostiti in ki nas loči od naših bratrancev iz živalskega debla. :D

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a so7il »

bargo napisal/-a:Drži, prišli smo celo tako daleč, da Dawkins, Richard Dawkins, zvani levjesrčni, uvede možnost Stvarnika iz neke druge, nam (še) neznane civilizacije. :D
Verjetno ga zmede luknja med našo inteligenco in umankanjem le-te pri ostalih živalskih vrstah, kot sem že ničkolikokrat dejal.
Zdaj že vsaj petič mahaš s tem... Pa dajmo, ker si začel s tem tečnariti tudi izven teme "Čudeži in znanost", rešimo to za vselej - vsaj glede tistega (tega) videa /približno od 1:27:00 naprej/
(video je isti, YouTube kanal pa ne... video s tvojega linka je izbrisan /nekaj v zvezi s kršenjem avtorskih pravic/.)


Dawkinsova stališča (v glavnem iz njegove knjige "Iluzija o bogu"):

- Na svoji lestvici /od 1-7/ glede prepričansti v verjetnost obstoja boga, sebe umešča na šesto mesto
("6. Zelo majhna veretnost, vendar ne nič; ne morem vedeti zagotovo, mislim pa da je bog zelo malo vereten, pa živim enako kot ob predpostavki da ga ni")
/"da ga ni" je sedma, zadnja na lestvici: "7. Vem da bog ne obstaja"... prva je: "1. Ne da verjamem da bog obstaja, temveč vem"/
Dawkins: "Sebe uvrščam v 6. kategorijo, toda nagibam se k sedmi - glede boga sem agnostik v enaki meri kot sem agnostik glede vilinskih bitij na koncu vrta."
("I count myself in category 6, but leaning towards 7 - 1 am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.")

- (prav tako iz "Iluzija o bogu"):
... (glede "nastanka" /vesolja... in seveda vsega kar je temu sledilo/)... Lahko bi šlo tudi za nadčloveškega stvarnika - toda, ko bi res šlo, potem to prav zagotovo ne bo stvarnik, ki je kar izskočil v obstoj, ali pa stvarnika, ki obstaja od vekomaj. Če je naše vesolje ustvarjeno (v kar pa ne verjamem niti za trenutek), še toliko bolj pa, če stvarnik bere naše misli in deli vsevedne nasvete, odpuščanja in odrešitev, potem mora biti stvarnik sam končni proizvod neke vrste "komulativnega tekočega traku /tekočih stopnic/" (za razumevanje tega in podobnih izrazov je potrebno prebrati knjigo), oziroma žerjava /dvigalo/, morda neke vrste darvinizma v nekem drugem vesolju...
("...It may even be a superhuman designer - but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don't believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe. ...")


Dawkins torej ne "uvaja" ničesar "na novo" (pa tudi "vi" niste nikamor prišli /kaj šele "tako daleč"/... mislim, hromec o "gremo nekam", ali pa o "prišli smo". Halo!? Obsodili ste se na čemenje na mestu, o kakšnem premikanju vi to? Premika se razumen svet, ne vi. Vam se samo zdi, da se aktivno oddaljujete - o smeri oddaljevanja seveda nima smisla izgubljati besed.)


Torej, Dawkins je bil povabljen v oddajo - ne najdem uporabnega izraza za tovrsten nastop v filmu - sprejel vabilo... in odgovarjal na zastavljena vprašanja. Se pravi, v tistem nastopu gre izključno za vljudnost do gostitelja in seveda za izpolnitev obveznosti (ne verjamem da je šlo za "dobrodelno" dejanje).

Iz videa (podnapisi, ker je "tehnologija" previjanja, ustavljanja, itd videa na YouTube, preveč "uporabniku neprijazna"):
Voditelj: "Kdo je potemtakem ustvaril nebo in zemljo?"
Dawkins: "Zakaj ste uporabili besedo 'kdo'?"
Voditelj: "No pa, kako se je ustvarilo?"
Dawkins: "Z zelo počasnim procesom."
Voditelj: "in kako se je začelo?"
Dawkins: "Nihče ne ve, kako se je začelo. Vemo za neko vrsto dogodka, vezanega na izvor življenja, ki se je moral zgoditi."
Voditelj: "Kaj je to bilo?"
Dawkins: "Izvor prve samoreplicirajoče molekule."
Voditelj: "V redu, in kako se je to zgodilo?"
Dawkins: "Povedal sem vam že, da ne vemo."
Voditelj: "Torej, nimate ideje kako se je začelo?"
Dawkins: "Ne. Pa tudi nihče drug je nima."
Voditelj: "Kaj menite, obstaja možnost, da bi inteligentni dizajn imel odgovor na nekatera vprašanja v genetiki? Ali pa v evoluciji?"
Dawkins: "Lahko bi nastalo približno na naslednji način: nekje v vesolju bi v preteklosti lahko evolvirala /na nek darvinistični način/ civilizacija do zelo zelo visoke tehnološke stopnje in formirala obliko življenja, ki jo je morda posadila na ta naš planet. To je ena od možnosti, ena zanimivih /fascinantnih, privlačnih/ možnosti, in predvidevam da je možno najti dokaze za to. Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."

(glas "nekoga tretjega" popolnoma preglasi Dawkinsa, medtem ko ta nadaljuje z razlago /njegovega glasu se ne sliši/): "Čakajte trenutek! Richard Dawkns misli da bi se inteligentnemu dizajnu lahko utemeljeno sledilo?!"

...
Zadnjič spremenil so7il, dne 6.7.2014 0:54, skupaj popravljeno 1 krat.

Odgovori