In kaj to pomeni, nimam pojma !
Ta tvoja dilema je artificielna.Ali misliš, da je mogoč konec brez začetka !?
Če mene vprašaš, tudi, seveda.Če mene vprašaš, se je "hladna vojna" začela že zdavnaj prej. Tako po intuiciji okoli leta 1944, v okviru tvojih obrazložitev. Seveda brez napovedi !
Znanstvena, naj bi pomenilo objektivno skladnost !Vojko napisal/-a:bargo napisal/-a:Vojko : Hawking poudarja nevarnost za nas, medtem, ko jaz poudarjam koristi za nas, ki bi jih tako srečanje prineslo !
Priredba orginala: V primeru da nas, Nezemljani kadar koli obiščejo, mislim, bo rezultat srečanja podoben tistemu,
ko Krištof Kolumb prvič pristane na obalah Amerike, kar se ni dobro končalo za domorodne Američane.
Moja interpretacija (sinteza)
Bargo1 : Hawking izrazi skrb, da bi nam Nezemljani prinesli kakšno od bolezni, katere se Nezemljani ne zavedajo in bi nas lahko pokončala. kar primerja z pristankom Kolumba na obalah Amerike, ki se je slabo končal za domorodne Američane, zaradi RDEČK !
BArgo2: Hawking izrazi skrb, da bi nas Nezemljani napadli in uničili, kar primerja z pristankom Kolumba na obalah Amerike, ki se je slabo končal za domorodne Američane, zaradi evolucijskih razlogov !
Vojko : Hawking zagovarja tezo, da je nevarno, če se oglašamo in to primerja s situacijami v zgodovini, ko so naprednejše civilizacije (npr. belci-Indijanci, Evropejci – neevropejci) uničile šibkejše ali pa jih vsaj izkoriščale.
Kaj meniš, katera je skladnejša z originalom ? Kaj meniš katera interpretacija je bolj "znanstvena" ?
Nobena, kot sem ti argumentiral. Najbolj blizu mi je stik civilizacij, kot ga je opisal K. SAGAN v odličnem ZF romanu STIK. To je precej plavzibilen scenarij in ne boluje za infantilnimi antropocentričnimi predstavami.
V znanstvenem diskurzu temu rečemo inteligentno ugibanje (intelligent guessing), ne pa »izkustvena domišljija«. To je splošno sprejeta metoda v pomanjkanju drugih dokazov.Čakaj, čakaj Vojko ! Z tvojimi razlagami (argumenti) se lahko strinjam, so precej dobre razlage ! V njih je veliko znanja, vendar tudi izkustvene domišljije ter vere v "dobro evolucijo" in "dobrega razvoja" !
Dejstvo so pa dejstva ! Se spomniš, moja trditev je : "Ti se ne strinjaš, sam s seboj !", to dokazuješ. Vse tiste rdeče črke so viška, nimajo veze z povedjo, ki jo je izrazil Hawking. Britev piše rdeče, Vojko !
Priznam.Moje, ki sem jih dal na izbiro, so pač moja interpretacija. Tudi posrečena, priznaš ? Tudi moje nimajo veze z Hawkingom ! (mimorede: *bolezen je prispodoba tako, kot RDEČKE !)
Seveda je povedal, sicer posredno, s primerom. Povedal je KAJ ga skrbi (da bi nas Tujci podjarmili ali uničili) in ZAKAJ ga skrbi: ker se je to v zgodovini redno dogajalo tehnološko inferiornejšim civilizacijam ob stiku s superiornimi. Jaz samo menim, da teh zgodovinskih izkušenj ni mogoče prenesti na Stik Tujcev z nami.Spodaj sledi, ne strinjam. Orginalna poved samo dopušča odprto pot domišljiji, Hawking ni povedal KAJ in ZAKAJ GA SKRBI ?, samo nakazal je, da ga skrbi in to podkrepil z primerom.
Za Nezemljane mi ne predstavljamo nobene »resnične nevarnosti«, kot mravlje na mravljišču, ki ga »napadeš«, ne predstavljajo nobene za nas.Predvideva tudi, da smo dovolj zviti, da nezemljani prepoznajo resnično nevarnost! (Odkrito povedano, je ta zadnji stavek resnično preveč antropocentričen !)
Pa ne zaradi »zaskrbljenosti«, komunikacija je nasploh lahko problem pri stiku tako različnih Inteligenc. Menim, da je edina univerzalna lingua franca matematika.Komunikacija je lahko dejanski problem v tej zaskrbljenosti !
Sem ti že argumentiral, da je to skrajno neverjeten scenarij.Če potujejo po vesolju, so veliko civilizacij videli in srečali in ena manj, ne škodi.
Dobra poanta! Kot lahko mi po nesreči stopimo na mravljo in jo »uničimo«, tako bi nas tudi oni lahko uničili »brez kakih razlogov, ki bi jih mi lahko razumeli« (Lahko bi se recimo njihovi otroci »Igrali« v peskovniku, ki se mu reče »naše osončje« in nas pri igri zbrisali).Preprosto nismo za njih pomembni ali pa preveč pomembni in ravno prav nebogljeni(!) in, ker lahko, nas uničijo! Tudi brez kakih, razlogov, ki bi jih mi lahko razumeli !
Tukaj sva verjetno skladna v najinih interpretacijah, da se mi lahko vidimo v teh Ameriških domorodcih ! Ameriških domorodcih in ne belcih,indijancih, rdečkarjih, itd. ! Takšne primerjave si ti podal.
Tudi.Zame je bio poučno in zabavno. Upam, da je bilo tudi zate zabavno.
Res je, britev je topa samo za relevanco !vojko napisal/-a: Britev piše rdeče, a ne pobrije nič relevantnega.
Tole tvoje zgornje razmišljanje, ki me je vrglo s stola, me res zanima. Kako si prišel do sklepa, da so bili zavezniki tehnološko naprednejši od Nemcev ?vojko napisal/-a: Tehnološka razvitost je dosti kompleksnejši in bolj vsebinski pojem od tega tvojega naivnega kazuističnega pristopa. Japonci so recimo med 2. sv. vojno bili »boljši obdelovalci materialov« (še danes izdelujejo neprekosljive nože in meče, katane), pa so kljub temu izgubili vojno. Nemci so bili v mnogočem boljši od zaveznikov, toda suma sumarum so bili zavezniki tehnološko naprednejši, zato so vojno dobili. Sovjetska zveza je poslala prvega človeka v vesolje, še danes izdeluje najboljše pehotno orožje na svetu, toda suma sumarum so izgubili hladno vojno, ker so bile ZDA tehnološko naprednejše. Itd., ipd.
Saj se spomniš I. svetovne vojne, a ne? Dobro, da ne napadamo "več" gripe, španske influence (ptičje gripe !)! Napadli smo kugo in za kugo se je slabo končalo. ipd. Napadli smo planet (po dolgem in počez), ne vem kako bo s tem izhodom ?!vojko napisal/-a: Za Nezemljane mi ne predstavljamo nobene »resnične nevarnosti«, kot mravlje na mravljišču, ki ga »napadeš«, ne predstavljajo nobene za nas.
hm. Za nas že.(LOKALNO?). Kaj pa za Nezemljane ? Mogoče res podobna "tehnologija", vendar z veliko verjetnostjo z različnimi simboli. Kaki Gaussovi izreki, jim zelo verjetno ne bodo poznani, ali pač ?Pa ne zaradi »zaskrbljenosti«, komunikacija je nasploh lahko problem pri stiku tako različnih Inteligenc. Menim, da je edina univerzalna lingua franca matematika.
Hawking, govori iz tebe !vojko napisal/-a: Lahko bi se recimo njihovi otroci »Igrali« v peskovniku, ki se mu reče »naše osončje« in nas pri igri zbrisali.
Ja tudi naši "otroci" so se igrali, ime igrače je bilo "Little Boy". Se spomniš, Vojko ? Igra je bila tako zanimiva, da so se igrali naprej z "Fat Man" igračo. Ti otroci, so se potem igrali naprej in igro poimenovali "hladna" igra. Potem pa z domišljijo prišli celo do preventive igre. Hecno, ne !? 
Drži, sem jaz navedel ! Ne razumem, pa zakaj te je vzmeniril izraz "rdečkarji" ?vojko napisal/-a:bargo napisal/-a: Tukaj sva verjetno skladna v najinih interpretacijah, da se mi lahko vidimo v teh Ameriških domorodcih ! Ameriških domorodcih in ne belcih,indijancih, rdečkarjih, itd. ! Takšne primerjave si ti podal.
Ne, nisem. Nisem pisal o »rdečkarjih«.
bargo napisal/-a:Drži, sem jaz navedel ! Ne razumem, pa zakaj te je vzmeniril izraz "rdečkarji"?
problemi napisal/-a:bargo napisal/-a:Drži, sem jaz navedel ! Ne razumem, pa zakaj te je vzmeniril izraz "rdečkarji"?
Sigmund Freud ... nezavedno ... latentno ... rasizem.
To je odličen argument, res prvovrstno!
Mogoče nisem bil najbolj razumljiv, moj post ne leti na tebe, temveč pravim, da je tvoje vprašanje prvovrstno vsled vojkovega: "Ne, nisem. Nisem pisal o »rdečkarjih«. Pojem Indijanci pa na splošno nima pejorativnega prizvoka.".bargo napisal/-a:problemi napisal/-a:bargo napisal/-a:Drži, sem jaz navedel ! Ne razumem, pa zakaj te je vzmeniril izraz "rdečkarji"?
Sigmund Freud ... nezavedno ... latentno ... rasizem.
To je odličen argument, res prvovrstno!
. 
Brezčasno.problemi napisal/-a:Upam, da sem odgovoril na tvoj
Res je, ne gre za pomembnost, gre za debato z izhodiščem, bolje, veliko bolje zanimivo igro in življenje je igra.problemi napisal/-a: Ampak tu niti nisi ti toliko pomemben
hm. Zanimivo, tole inteligentno ugibanje me spominja na intuicijo, ko nekaj preprosto veš, vendar ne veš, da veš. Hecno, ne ?!Vojko napisal/-a:V znanstvenem diskurzu temu rečemo inteligentno ugibanje (intelligent guessing), ne pa »izkustvena domišljija«.
To ni »moj sklep«. To boš našel na wikiju ali v vsaki knjigi o 2. svetovni vojni. In ne: suma sumarum pomeni, v končni konsekvenci, pod črto.Tole tvoje zgornje razmišljanje, ki me je vrglo s stola, me res zanima. Kako si prišel do sklepa, da so bili zavezniki tehnološko naprednejši od Nemcev ? Previdevam, da "sumarum" pomeni, čas do konca druge svetovne vojne ?
Nisi razumel poante! Španska gripa in 1.sv. vojna nima nič s tem, kar sem hotel povedati. Ko si govoril o nevarnosti, ki bi jo naj Tujci predstavljali za nas, sem te opomnil da je to tako, kot bi govorili o tem, kakšno »nevarnost« predstavljamo mi recimo za mravlje, ali poljske miši, ali če hočeš vojaški stroj NATO za pleme v porečju Amazonke, ki šteje 1.000 članov.Saj se spomniš I. svetovne vojne, a ne? Dobro, da ne napadamo "več" gripe, španske influence (ptičje gripe !)! Napadli smo kugo in za kugo se je slabo končalo. ipd. Napadli smo planet (po dolgem in počez), ne vem kako bo s tem izhodom ?!
Vojko, žal mi je, vendar mi smo tako primitivni, da zaenkrat samo napadamo. Bojim se, da če tudi se bomo vpisali na civilizacijsko lestvico, bomo še kar napadali. V zadnjih 50.000 letih se naši možgani, niso bistveno povečali. Na tej lestvici, bomo verjetno prej, a ne ? Glede na evolucijo in strukturne omejitve, ni za pričakovati, da bomo imeli naslednike, z večjo "glavo". Torej enaka "količina", večja kvaliteta to je nekako tvoj slogan. Drži ?
Sem se spomnil, da te moram vprašati, če razumeš Nemščino ?
Ponovno nisi razumel. Ali veš kaj pomeni lingua franca? Ko sem napisal »univerzalni jezik« sem mislil na takšnega, ki ga uporabljajo v vsem Univerzumu. To je matematika. Matematiko bo razumela vsaka tehnološka civilizacija. Torej ne gre za lokalne jezike. Pitagorov izrek bo jasen vsaki tehnološko napredni civilizaciji tudi tisti iz Velikega Magellanovega oblaka.hm. Za nas že.(LOKALNO?). Kaj pa za Nezemljane ? Mogoče res podobna "tehnologija", vendar z veliko verjetnostjo z različnimi simboli. Kaki Gaussovi izreki, jim zelo verjetno ne bodo poznani, ali pač ?
Še bolj hecno bi bilo, če bi imeli Nezemljani povsem nekaj drugačnega z podobnimi zaključki, kar je še najbolj verjetno. Kot primer, vzamiva lokalne pisave, evropske in napram kitajskim simbolom.
Tako mimogrede, začni se učiti kitajsko ! Je težko učenje kitajščine, dolgo traja in ko se boš naučil, bo ravno pravi čas !
Če bi to bilo res, da »Hawking govori iz mene«, bi bil to velik kompliment. Ne sledim tvojim mislim v nadaljevanju. Mislim, da malo nakladaš.Hawking, govori iz tebe ! Ja tudi naši "otroci" so se igrali, ime igrače je bilo "Little Boy". Se spomniš, Vojko ? Igra je bila tako zanimiva, da so se igrali naprej z "Fat Man" igračo. Ti otroci, so se potem igrali naprej in igro poimenovali "hladna" igra. Potem pa z domišljijo prišli celo do preventive igre. Hecno, ne !?
Sploh se nisem »vznemiril«. Preprosto sem te opomnil na to, da si ta pojem ti uvedel v diskurz, saj si našisal: «Tukaj sva verjetno skladna v najinih interpretacijah, da se mi lahko vidimo v teh Ameriških domorodcih ! Ameriških domorodcih in ne belcih,indijancih, rdečkarjih, itd. ! Takšne primerjave si ti podal.«.Drži, sem jaz navedel ! Ne razumem, pa zakaj te je vzmeniril izraz "rdečkarji" ?
Mogoče nisem bil najbolj razumljiv, moj post ne leti na tebe, temveč pravim, da je tvoje vprašanje prvovrstno vsled vojkovega: "Ne, nisem. Nisem pisal o »rdečkarjih«. Pojem Indijanci pa na splošno nima pejorativnega prizvoka.".
No, naj bom še bolj jasen, glede na to, da si ti našteval, "belčki, indijanci, rdečkarji" ni nujno, da si z rdečkarji mislil na Indijance. Lahko da si, lahko da nisi. Ampak tu niti nisi ti toliko pomemben, pomembno je, kako vojko to prebere. Vojko to prebere tako, da "rdečkarji" avtomatično poveže z Indijanci, lahko bi s čimer koli, sploh glede na to, da Indijance že našteješ. Ravno zaradi tega ("lapsusa") je moč posumiti na njegov latentni rasizem, no glede na njegove tekste ta niti ni več latenten.
Freud te stvari dobro obdela v svoji knigi: Vic in njegov odnos do nezavednega, ki pa ne govori zgolj o vicu, temveč tudi lapsusih ...
Upam, da sem odgovoril na tvoj
Ne, to ne spominja toliko na intuicijo, ampak na to, kar opišemo kolokvialno: 'na vodi čutim' (angl: gut feeling: Meaning: If you have a gut feeling, you sense something about a person or a situation, without knowing why, but you're sure what you sense is true.hm. Zanimivo, tole inteligentno ugibanje me spominja na intuicijo, ko nekaj preprosto veš, vendar ne veš, da veš. Hecno, ne ?!
Seveda ti potem to drugi potrdijo, kar si sam že itak vedel, vendar nisi vedel, da veš ! Potem veš, samo problem je kdo ti je povedal tisto, kar si vedel, da ne veš, sedaj pa veš ?
Ne vem, če sem pravi za takšne vrste razpravo. Jaz na tak govor gledam kot na »vezanje otrobov«…Veš je pa tudi obratno. Ko misliš, da nekaj veš, potem pa kar naenkrat, veš da ne veš,vendar še zmeraj veš, dokler ne pride nekdo, ki ti pove, da ne veš, kar si že itak vedel, da nisi vedel ?
Ej, vidiš Vojko, to bi lahko bila moja definicija "izkustvene domišljije". Sinteza obeh povedi, je
Vprašanje je: Kdo to govori, kar že jaz vem ?
vojko napisal/-a:To ni »moj sklep«. To boš našel na wikiju ali v vsaki knjigi o 2. svetovni vojni. In ne: suma sumarum pomeni, v končni konsekvenci, pod črto.Bargo napisal/-a:Tole tvoje zgornje razmišljanje, ki me je vrglo s stola, me res zanima. Kako si prišel do sklepa, da so bili zavezniki tehnološko naprednejši od Nemcev ? Previdevam, da "sumarum" pomeni, čas do konca druge svetovne vojne ?
Najprej radar. Tu so bili Nemci daleč zadaj, da o Japoncih niti ne govorim.
Samo ZDA so v obdobju 1941-45 proizvedle – primi se, da te ne bo vrglo s stola – 2.710 tovornih ladij tipa liberty, vsaka po cca 15.000 BRT!
Lovci spitfire so bili najboljši lovci 2.sv. vojne. Tank T 34 je bil daleč najuspešnejši tank 2. sv. vojne.
Toda glavno je bilo seveda atomska bomba. To je bila posledica Dolfetove butaste politike, ko je pregnal najboljše znanstvenike iz Evrope.
Tako sem prišel do tega sklepa!
Moji rdečkarji so pripadniki tvojega avatarja !Vojko napisal/-a: To enostavno ni res in to je bil ves smisel moje marginalne opombe...
.Zanimivo. Mene bolj bega majhna številčnost Nemcev, enormo velika površina bojevanja, logistika, komunikacija, zagotavljanje vojaške proizvodnje (bombaniranje tovarn s strani zaveznikov!), razvoj prvih reaktivnih lovcev, razvoj balističnih raket, razvoj ladjevja, splošna sposobnost orožja, jedrske raziskave, učinkovitost tankov, učinkovitost podmornic, itd
To se je dogajala po vojni. Niti približno ne vzdrži trditev, da gre za »sodelovanje Nemških znanstvenikov pri vseh novodobnih odkritjih !« Po 2. sv. vojni Nemčija ni več tehnološka supersila, je pa regionalna.Najbolj pa tekma med zavezniki, za Nemške znanstvenike in inžinerje! Zadnje in nenazadnje pa milo rečeno, sodelovanje Nemških znanstvenikov pri vseh novodobnih odkritjih !
Tako kot ekonomisti: z minimax metodo: s čim manj vložka v čim krajšem času doseči čim večji učinek. (To velja pri produkciji vsega, razen ljudi: tam velja obratno: v čim daljšem času doseči čim manjši produkt!)Kako ti razlagaš pojem uspešnost ? Kako razlagaš pojem učinkovitost ?
Veš, da so Nemci razvili prvo nevidno letalo za radarje, leta 1943 ? Res pa je, da nikoli ni polelo ! Adolf je imel preveč rad tanke in ni maral komunistov, hvala bogu.
Pravilno si storil.vojko napisal/-a: Če ne leti na barga, lahko leti tvoj post samo name, zato sem sklenil reagirati.
Čeprav sem že bargu odgovoril, da ne gre za nikakršno nezavedno »Sigmund Freud ... nezavedno ... latentno ... rasizem«,
ampak za opozorilo, da jaz nisem govoril o »rdečkarjih« in da je ta pojem v diskurz uvedel on in potem to pripisal meni (»Ameriških domorodcih in ne belcih,indijancih, rdečkarjih, itd. ! Takšne primerjave si ti podal«).
Sploh ni tako. Kontekst je važen, kontekst, tako da ne mešaj jabolka in hruške.Naj bom še bolj plastičen: to je tako, kot bi jaz rekel, da imam hruške raje kot jabolka, on pa bi na to odgovoril, da sem govoril o hruškah, jabolkih in bananah. 'Takšne primerjave si podal!'
Lepo da omeniš tudi to delo. Vendar bargo napiše vic, šalo, dosetko ... tvoja reakcija je reakcija na vic, šalo, dosetko ...No, ko si že potegnil Freuda v kolo argumentacije, te moram popraviti. Freud ni pisal o spodrsljajih pri pisanju (ali govoru) v knjigi, ki jo navajaš (tam je pisal o vicih, kot pove naslov!) ampak v knjigi PSIHOPATOLOGIJA VSAKODNEVNEGA ŽIVLJENJA (jaz jo imam v njegovih zbranih delih v srbohrvaščini in ima naslov PSIHOPATOLOGIJA SVAKODNEVNOG ŽIVOTA, Matica srpska, BG 1979, knjiga 1), stran 165 et passim: »Omaške u čitanju i pisanju«.
Vem, da to počneš, si si postavil diagnozo: "Gre za mešanico preganjalno-interpretativno-megalomanskih blodenj v povezavi s Fregolijevim fenomenom."Navaditi se boš moral, da nekateri preverjamo vsako navedbo. Mislil sem, da to veš…
