Medzvezdna potovanja

[vojko]

@Zajc, @Bargo:
Diskusijo selim na Medzvezdna potovanja, saj je tu off topic!

[vojko]

Bargo je napisal:

Aja, ti se čudiš kupu peska ne pa strukturi, ki ti omogoča čudenje?!

Ne čudim se 'kupu peska', fascinantno je spoznanje, kako strašljivo velika je naša galaksija. Ko gledaš poceni 'space opere' tipa 'Zvezdne steze', dobiš občutek, da se vse to dogaja na našem dvorišču, med kurnikom in svinjakom. Zvezdne ladje švigajo med zvezdami, osvajajo cela ozvezdja, pogovarjajo se po radiu kot vojaki na bojišču. Morali bi vsaj enkrat videti 450 ton drobnega peska (mivke) na kupu in si skušati predstavljati, da vsako od teh 200 milijard zrnc predstavlja eno sonce – pa po moje ne bi več tako sračkali ...

Seveda je 'struktura', ki omogoča to čudenje (človeški možgani) še bolj fascinantna, toda to sta dve ravni kompleksnosti. Verjamem, da brez tistega kupa peska ne bi bilo življenja, kaj šele Inteligence.

Veš, če bi tole isto zrnce peska predstavljalo en nevron, eno sinapso, v tvojih možganih, KAKŠEN VELIK KUP PESKA BI ŠELE TO BIL?! in če bi ta kup predstavljal onega pred kupom, ki se mu čudiš, domnevam, da bi zmanjkalo peska, da bi mi to lahko izkustveno doživeli.

Število nevronov v možganih je primerljivo s številom zvezd v povprečni galaksiji (100-200 milijard), seveda pa je število sinaps 10.000 krat večje, toda tudi to je zanemarljivo v primerjavi s številom galaksij v vidnem vesolju (cca 500 milijard).

Pazi sedaj, ta zrnca peska, ki predstavljalo misleca, ne smejo biti kar tako nametana, morajo biti ustrezno zložena/strukturirana, pomembna je praznina, da se lahko TI ukvarjaš z abstrakcijo in prav s pomočjo te abstrakcije zmanjšuješ entropijo oz. zlagaš realni pesek v hiše, ceste, mostove, itd.

Seveda niso kar tako nametana! To je glavni argument zagovornikov ID alias kreacionizma; namreč, da so fantastično zapletene organske strukture rezultat naključne razporeditve elementov. Ti ljudje nimajo pojma o osnovnih paradigmah evolucije!

Stojiš pred kupom peska, ki predstavlja del tebe, torej možgane, in se čudiš, KAKO je mogoče da se imaš za ENO. Oni mali kup peska veže gravitacija v celoto, kaj veže tebe, da se počutiš kot celota?

Kot rečeno: smo rezultat neskončnega števila drobnih korakov, ki jih je naredila Evolucija v milijardah let, ne pa nekakšnega 'inteligentnega načrta' ali celo naključja.

Prav, vendar si spoznal šele sedaj, da se gre čuditi predstavi, ki jo ustvarjajo možgani, njihova struktura je posledica homogene porazdelitve "soli" [energije]. In vse to nastane iz naključja in po naključju v determiniranem svetu?!

Ne, naključja (mutacije) sicer igrajo določeno vlogo, a evolucija gledano in toto NI ruleta, ali loto, ki začne vsak krog ab ovo. Evolucija ima 'spomin' in si 'zapomni' vse dobre rešitve. Tega pri igrah na srečo ni in to je pogreb za vse igralce, ki so prepričani, da imajo 'sistem' ...

[derik]

@Zajc, @Bargo:
Diskusijo selim na Medzvezdna potovanja, saj je tu off topic!

Vojko, če želiš, lahko tudi teh nekaj prispevkov prestavim tja.

[vojko]

Zajc je napisal:

Vojko, nisi napisal nič takega, s čimer se ne bi mogel vsaj načeloma strinjati.

Dobro.

Hotel sem ti le tekom te debate odstreti drugačen pogled, namreč da ni vse tako črno-belo, v smislu, nekaj je oslova senca, drugo pa ni.

Je. Nekatere stvari so črno-bele. Tako kot je razlikovanje med borbo za boljše življenje, za več svobode in demokracije, ipd. in 'borbo' med verskimi sektami ali strujami znotraj njih o popolnoma fantazmagoričnih stvareh, ki nimajo niti indirektne zveze z realnostjo.

V nekem oziru je praktično vse oslova senca, v drugem oziru nič ni oslova senca.

Ne, to je nihilistični pristop, ki se je izkazal za neproduktivnega. Stvar še zdaleč ni odvisna o rakurza, se pravi od gledišča posameznika.

Kam sodijo "ideje, ideali, preference" iz t.i. "duhovne sfere", ki jo ti omenjaš, je težko točno in prepričljivo argumentirati. Praviš, da nimajo fizičnega vpliva, a še zmeraj vplivajo na tvoje obnašanje in psiho. Zakaj nekaj lahko vpliva na psiho, nima pa (materialno oprimerljivega) vpliva?

Ne vem, koliko poznaš teorijo družbene dinamike in agense, ki poganjajo razvoj družbe. Dokazano pa velja, da ko ideja zajame široke množice, postane materialna sila. Kot pravi pregnantno Marx v Uvodu H kritiki Heglove pravne filozofije: "Orožje kritike seveda ne more nadomestiti kritike orožja. /.../, toda tudi teorija postane materialna sila, brž ko zajame množice."

Kako bi točno argumentiral, da te stvari niso oslova senca, nekatere druge pa so, ne vem. Za nekoga drugega je oslova senca ravno to, kar ti braniš, za razliko od vrednot, v katere verjame on. Kdo točno ima tukaj prav, pa po moji oceni ni mogoče dobro argumentirati. Če se držim tvojega pristopa, da pač te stvari imajo določen vpliv na psiho in zato niso "oslova senca", potem isto lahko rečemo za verska doživljanja, saj tudi ta enako vplivajo na psiho. Tvoj kriterij torej spet odpove.

Ne bo šlo. Kakšna je BISTVENA, ODLOČILNA, ENOZNAČNA, razlika med prepirom o tem, iz kakšne vrste peciva je bila hiša v pravljici o Janku in Metki in o tem, ali je bila neka Marija devica, ko je rodila? Ko mi boš pojasnil to differentio specifico, se bova o tej temi pogovarjala dalje. Če pa boš priznal (kar je neizbežen zaključek), da NI BISTVENE, ODLOČILNE, ENOZNAČNE razlike med obema vrstama prepirov za oslovo senco, si s tem eo ipso priznal, da obstaja ostra razlika med 'oslovo senco' in ostalimi spori, ki so relevantni vsaj v nekem oziru – a ne za posameznika, ampak za družbo. Namreč, ta distinkcija je pomembna, saj je za moteno osebo 'pomembna' tudi njegova halucinacija in blodnjave.

Primer, ki si ga dal (fašizem/nacizem v ustavi), je ravno tako nemogoče črno-belo ovrednotiti.

Ne, zla fašizma/stalinizma ni mogoče relativizirati in reči npr., da je bil v nekem smislu koristen in družbeno sprejemljiv, saj je Hitler gradil avtoceste, Stalin pa železnice.

Seveda bi se meni tak zapis zdel zelo negativen - bi negativno vplival na mojo "psiho". Ampak če pogledam drugače, pa prepričljivih in objektivnih argumentov za tako negativno stališče ne morem imeti. Če nacizma niti fašizma ne bi bilo nikjer na spregled in se posledice takega zapisa v ustavi ne bi nikjer poznale, potem bi bili moji negativni občutki bolj kot ne "oslova senca". Pa seveda ne trdim, da bi dejansko bili oslova senca. Kar trdim, je, da je napačno označevati karkoli primerljivega (vključno z verskimi vrednotami) za "oslovo senco".

Jaz pa trdim nasprotno: "da je PRAVILNO IN POTREBNO označevati karkoli primerljivega (vključno z verskimi vrednotami) za "oslovo senco".

Mislim, da sem svoje stališče kar dobro argumentiral. Če boš trdil nasprotno, se boš moral spotiti in dokazati, da so bili vsi verski konflikti z milijoni žrtev potrebni, koristni, upravičeni – skratka, da ni šlo za pravdo za oslovo senco, ampak za plemenite, humane cilje. Predvsem pa boš moral o tem prepričati 'žalujoče ostale', ki žalujejo za pobitimi v terorističnih napadih.

Mislim, da boš pri tem potreboval celo 'božjo pomoč' ...

[vojko]

@Zajc, @Bargo:
Diskusijo selim na Medzvezdna potovanja, saj je tu off topic!

Vojko, če želiš, lahko tudi teh nekaj prispevkov prestavim tja.

Lahko.

[Zajc]

Kam sodijo "ideje, ideali, preference" iz t.i. "duhovne sfere", ki jo ti omenjaš, je težko točno in prepričljivo argumentirati. Praviš, da nimajo fizičnega vpliva, a še zmeraj vplivajo na tvoje obnašanje in psiho. Zakaj nekaj lahko vpliva na psiho, nima pa (materialno oprimerljivega) vpliva?

Ne vem, koliko poznaš teorijo družbene dinamike in agense, ki poganjajo razvoj družbe. Dokazano pa velja, da ko ideja zajame široke množice, postane materialna sila. Kot pravi pregnantno Marx v Uvodu H kritiki Heglove pravne filozofije: "Orožje kritike seveda ne more nadomestiti kritike orožja. /.../, toda tudi teorija postane materialna sila, brž ko zajame množice."

To je preveč splošno, bodiva konkretna. Praviš, da bi zapis "kršč. korenin" ravno tako povzročil to "materialno silo"?

Na splošno mislim, da moraš ostro ločevati dve stvari. Prva stvar so fizične implementacije. Družba, ki se bori za svobodo in enakost itd., na fizični ravni. Npr., nek vladar zatira svobodo, ne dovoli izhoda iz države, z represijo zatira politične nasprotnike in tako dalje, in ljudje se proti temu borijo. To je fizična raven, ki seveda nikakor ni in ne more biti oslova senca. Druga stvar pa so tisti zapisi v nekih listinah (npr. ustavi), ki imajo to lastnost, da nikoli ne dosežejo implementacije v resničnem svetu, čeprav zvenijo še tako konkretni in pomembni. Recimo, primer "kršč. korenin", ki bi zgolj ostal zapis na papirju, v tvojem vsakdanjem življenju pa se ne bi nikjer poznal. Praviš, da tudi te stvari vplivajo na psiho, ampak ne vidim sploh, zakaj bi smela neka taka stvar upravičeno vplivati na psiho, če ne bo nikoli fizično vplivala na življenje.

Ne bo šlo. Kakšna je BISTVENA, ODLOČILNA, ENOZNAČNA, razlika med prepirom o tem, iz kakšne vrste peciva je bila hiša v pravljici o Janku in Metki in o tem, ali je bila neka Marija devica, ko je rodila? Ko mi boš pojasnil to differentio specifico, se bova o tej temi pogovarjala dalje.

Če uporabim tvojo terminologijo, drugo vprašanje ima (oz. je imelo v določenem času) močan vpliv na človekovo družbeno zavest oz. psiho, medtem ko prvo vprašanje nima. Seveda lahko rečeš, da je oboje zgolj prepir o izmišljenih stvareh. Če dodava (primerjava) zraven še "prepir" o zapisu t.i. "kršč. korenin", slednje sicer na videz zveni zelo "stvarno" vprašanje, za razliko od prvih dveh vprašanj, nima pa še vedno nobenih fizičnih posledic, ravno tako kot prvi dve stvari ne. V tem pogledu so torej vsa tri vprašanja zgolj oslova senca. Če vzameš za kriterij "navidezno stvarnost", potem sta lahko prvi dve vprašanji "oslova senca", tretje (krš. korenine) pa ni. Če pa vzameš za kriterij vpliv na "družbeno zavest", potem je oslova senca zgolj prvo vprašanje (Janko in metka), pa še to ne nujno, če bi bila kakim ljudem ta stvar strašno pomembna.

Če pa boš priznal (kar je neizbežen zaključek), da NI BISTVENE, ODLOČILNE, ENOZNAČNE razlike med obema vrstama prepirov za oslovo senco, si s tem eo ipso priznal, da obstaja ostra razlika med 'oslovo senco' in ostalimi spori, ki so relevantni vsaj v nekem oziru – a ne za posameznika, ampak za družbo.

Kar trdim že ves čas, je, da ti navidezno "relevantni" spori so marsikdaj povsem nerelevantni (kljub "vplivu na psiho"). Kršč. korenine so dober primer.

Primer, ki si ga dal (fašizem/nacizem v ustavi), je ravno tako nemogoče črno-belo ovrednotiti.

Ne, zla fašizma/stalinizma ni mogoče relativizirati in reči npr., da je bil v nekem smislu koristen in družbeno sprejemljiv, saj je Hitler gradil avtoceste, Stalin pa železnice.

Seveda veš, da nisem tako mislil. V mojem tekstu sem izrecno poudaril, da je zapis "fašizma in nacizma" (v nekem objektivnem smislu) nemoteč le, dokler ni fizično udejanjen. Faš/nacizem v praksi sovražim, zapisan v ustavi pa me ne moti (oz. nimam objektivnega razloga, zakaj bi me smelo motiti), dokler ni udejanjen v praksi in ostaja mrtva črka na papirju. Moj morebiten negativen odnos do takega zapisa v ustavi je torej le posledica nekih subjektivnih in neutemeljenih občutkov.

[vojko]

Zajc je napisal:

To je preveč splošno, bodiva konkretna. Praviš, da bi zapis "kršč. korenin" ravno tako povzročil to "materialno silo"?

Ja.

Na splošno mislim, da moraš ostro ločevati dve stvari. Prva stvar so fizične implementacije. Družba, ki se bori za svobodo in enakost itd., na fizični ravni. Npr., nek vladar zatira svobodo, ne dovoli izhoda iz države, z represijo zatira politične nasprotnike in tako dalje, in ljudje se proti temu borijo. To je fizična raven, ki seveda nikakor ni in ne more biti oslova senca. Druga stvar pa so tisti zapisi v nekih listinah (npr. ustavi), ki imajo to lastnost, da nikoli ne dosežejo implementacije v resničnem svetu, čeprav zvenijo še tako konkretni in pomembni. Recimo, primer "kršč. korenin", ki bi zgolj ostal zapis na papirju, v tvojem vsakdanjem življenju pa se ne bi nikjer poznal. Praviš, da tudi te stvari vplivajo na psiho, ampak ne vidim sploh, zakaj bi smela neka taka stvar upravičeno vplivati na psiho, če ne bo nikoli fizično vplivala na življenje.

Čeprav se zdi formalno-logično neoporečen, mi je tak način razmišljanja tuj. Z Marxovim citatom o dialektičnem prehodu teorije, ideje (npr. o svobodi in enakosti, kot si zapisal), v materialno silo, brž ko zajame množice, sem ravno hotel pokazati, da ni ostre razlike med teorijo, idejami, zapisanimi v raznih pravnih aktih in trenutkom, ko postanejo 'fizična raven' (ali z Marxovimi besedami: 'tudi teorija postane materialna sila, brž ko zajame množice'). Gre za subtilno dialektiko materializiranja duhovnih stvari v realnem življenju, torej na fizični ravni, kot praviš. Zakaj misliš, da so tirani tako vneto požigali na videz efemerne, nedolžne filozofske knjige? Ker misli, ideje, zapisane v knjigah, ubijajo včasih bolj kot puške.

"Knjiga je orožje. Vzemi jo v roke." je upravičeno ugotovil Brecht. Spomni se divjaškega požiga največje knjižnice svojega časa (Aleksandrijske) najprej s strani kristjanov leta 48. leta pr. n. š. in nato dokončnega uničenja leta 646 n.š., ko jo je uničil neki islamski kalif Omar.

Verski fanatiki so se dobro zavedali nevarnosti "zapisov v nekih listinah (npr. ustavi), ki imajo (po tvoje) to lastnost, da nikoli ne dosežejo implementacije v resničnem svetu, čeprav zvenijo še tako konkretni in pomembni." in so veselo požigali cele knjižnice. Omenili smo sežiganje protestantskih slovenskih knjig sredi Ljubljane v režiji RKC, še prej pa kresovi v Tretjem rajhu v režiji norega Dolfeta.

@Vojko: Ne bo šlo. Kakšna je BISTVENA, ODLOČILNA, ENOZNAČNA, razlika med prepirom o tem, iz kakšne vrste peciva je bila hiša v pravljici o Janku in Metki in o tem, ali je bila neka Marija devica, ko je rodila? Ko mi boš pojasnil to differentio specifico, se bova o tej temi pogovarjala dalje.

Če uporabim tvojo terminologijo, drugo vprašanje ima (oz. je imelo v določenem času) močan vpliv na človekovo družbeno zavest oz. psiho, medtem ko prvo vprašanje nima.

Kakšno pa?

Seveda lahko rečeš, da je oboje zgolj prepir o izmišljenih stvareh.

Tako je, to vedno lahko rečeš in še res je.

Če dodava (primerjava) zraven še "prepir" o zapisu t.i. "kršč. korenin", slednje sicer na videz zveni zelo "stvarno" vprašanje, za razliko od prvih dveh vprašanj, nima pa še vedno nobenih fizičnih posledic, ravno tako kot prvi dve stvari ne.

Ne razumem, kakšne "fizične posledice" bi moralo imeti, da bi ga ti ne štel v kategorijo pravde za oslovo senco?

V tem pogledu so torej vsa tri vprašanja zgolj oslova senca.

Tako je.

Če vzameš za kriterij "navidezno stvarnost", potem sta lahko prvi dve vprašanji "oslova senca", tretje (krš. korenine) pa ni. Če pa vzameš za kriterij vpliv na "družbeno zavest", potem je oslova senca zgolj prvo vprašanje (Janko in metka), pa še to ne nujno, če bi bila kakim ljudem ta stvar strašno pomembna.

Pojasnil sem že, da tako sklepanje ni plavzibilno in tudi razloge za to.

Kar trdim že ves čas, je, da ti navidezno "relevantni" spori so marsikdaj povsem nerelevantni (kljub "vplivu na psiho"). Kršč. korenine so dober primer.

Jaz seveda trdim nasprotno. Do sedaj mi je zgodovina dala prav.

Seveda veš, da nisem tako mislil.

Ne vem kaj si mislil; pravniki rečemo, da je reservatio mentalis neupošteven pri izražanju prave volje subjekta.

V mojem tekstu sem izrecno poudaril, da je zapis "fašizma in nacizma" (v nekem objektivnem smislu) nemoteč le, dokler ni fizično udejanjen.

Kateri trenutek pa je 'fizično udejanjen'? Ko zažgejo prvo knjigo, ki je na njihovem Index librorum prohibitorum? Ko zaprejo prvega političnega nasprotnika? Ko sprejmejo prvi 'rasni' zakon?

Faš/nacizem v praksi sovražim, zapisan v ustavi pa me ne moti (oz. nimam objektivnega razloga, zakaj bi me smelo motiti), dokler ni udejanjen v praksi in ostaja mrtva črka na papirju.

Zakaj pa misliš, da bi nekdo inkorporiral v ustavo nacifašistično/klerofašistično ideologijo, če je ne namerava 'udejanjiti v praksi'? To ni smiselno.

Moj morebiten negativen odnos do takega zapisa v ustavi je torej le posledica nekih subjektivnih in neutemeljenih občutkov.

Daleč od tega. Sploh ne gre za 'subjektivne občutke' posameznikov. Gre za zaznavanje objektivne nevarnosti, ki ogroža vse, za kar se je človeštvo borilo skozi stoletja.

[derik]

Zakaj vama sploh gre v tej razpravi? Za to, ali so verski spori prerekanja za prazen nič, ali pa da gre za tipični spor o oslovi senci, kjer nesporazum o manj pomembni stvari podre že sklenjeni sporazum o pomembnejši stvari, se pravi o oslu (kakor se je to zgodilo v slavni Ezopovi basni).

Ker če gre za prvo, je vendar jasno, da vsak sam zase najbolj ve, kaj je zanj pomembno. Nesmiselno je drugemu dopovedovati, da je njegov motiv nepomemben tudi zanj samega.

Če gre za drugo, pa je treba povedati tudi, kje je tu osel, ker se brez njega prepirata le o senci.

[Roman]

Nesmiselno je drugemu dopovedovati, da je njegov motiv nepomemben tudi zanj samega.

Se strinjam. Ampak večinoma gre za dopovedovanje, da je motiv pomemben tudi za drugega. Vsako misijonarjenje teče v tej smeri. Noben misijonar ne misli, da je njegovo početje nesmiselno.

[bargo]

Aja, ti se čudiš kupu peska ne pa strukturi, ki ti omogoča čudenje?!

Ne čudim se 'kupu peska', fascinantno je spoznanje, kako strašljivo velika je naša galaksija. Ko gledaš poceni 'space opere' tipa 'Zvezdne steze', dobiš občutek, da se vse to dogaja na našem dvorišču, med kurnikom in svinjakom. Zvezdne ladje švigajo med zvezdami, osvajajo cela ozvezdja, pogovarjajo se po radiu kot vojaki na bojišču. Morali bi vsaj enkrat videti 450 ton drobnega peska (mivke) na kupu in si skušati predstavljati, da vsako od teh 200 milijard zrnc predstavlja eno sonce – pa po moje ne bi več tako sračkali ...

Vidiš, kako se je mogoče zabavati v ne zavedanju, samo narediš sliko.

Pred 113 leti sta brata Wright prvič poletela, čez nekaj dni bo minilo 47 let od pristanka na Luni, Vojager je zapustil osončje pred 3 leti, skratka napredujemo zelo hitro, glede na to, da je evolucija stara več kot 4.000.000.000 let in da smo mi, kot predstavniki rezultata tega procesa, stari cca. 200.000 let.

Iz 'space opere' tipa 'Zvezdne steze', kot praviš, imamo danes vsaj komunikatorje, ki jim pravimo mobilni telefoni, do WARP pogona je še dolga pot, da se o "preslikavah" struktur ne pogovarjamo, ker se nam ne sanja KAKO bi naj deloval Heisenbergov kompenzator.

Seveda je 'struktura', ki omogoča to čudenje (človeški možgani) še bolj fascinantna, toda to sta dve ravni kompleksnosti.

Od kod sedaj dve ravni kompleksnosti? Pa ja nisi imel v mislil prof. Turok-a.?
Nitka iz Čudeži in znanost.

Verjamem, da brez tistega kupa peska ne bi bilo življenja, kaj šele Inteligence.

Saj, ker v nekaj moraš verjeti, če tudi je to kup peska.

Veš, če bi tole isto zrnce peska predstavljalo en nevron, eno sinapso, v tvojih možganih, KAKŠEN VELIK KUP PESKA BI ŠELE TO BIL?! in če bi ta kup predstavljal onega pred kupom, ki se mu čudiš, domnevam, da bi zmanjkalo peska, da bi mi to lahko izkustveno doživeli.

Število nevronov v možganih je primerljivo s številom zvezd v povprečni galaksiji (100-200 milijard), seveda pa je število sinaps 10.000 krat večje, toda tudi to je zanemarljivo v primerjavi s številom galaksij v vidnem vesolju (cca 500 milijard).

Torej, pod tvojim klobukom se skriva struktura, ki je 10.000 krat "večja" kot tisti kup peska ki pred teboj predstavlja galaksijo in te tako fascinira, vendar, pazi sedaj, ta struktura pod tvojim klobukom DELUJE tako čudovito, da je ravno ona poskrbela za model, model peska, ki naj predstavlja galaksijo in sicer zato, da je fascinirala sama SEBE.

Pazi sedaj, ta zrnca peska, ki predstavljalo misleca, ne smejo biti kar tako nametana, morajo biti ustrezno zložena/strukturirana, pomembna je praznina, da se lahko TI ukvarjaš z abstrakcijo in prav s pomočjo te abstrakcije zmanjšuješ entropijo oz. zlagaš realni pesek v hiše, ceste, mostove, itd.

Seveda niso kar tako nametana! To je glavni argument zagovornikov ID alias kreacionizma; namreč, da so fantastično zapletene organske strukture rezultat naključne razporeditve elementov. Ti ljudje nimajo pojma o osnovnih paradigmah evolucije!

Torej, zrnca peska, kot prispodoba za nevrone in sinapse, se tako zlagajo zaradi naključnih mutacij nad katero deluje selekcija/izbira katero od teh naključnih mutacij bo uporabljena in katera ne, pri čemer ne obstaja nek vnaprej določen cilj, kvečjemu naj bi šlo samo za ohranjanje strukture (kljubovanje entropiji), te prav razumem?

Stojiš pred kupom peska, ki predstavlja del tebe, torej možgane, in se čudiš, KAKO je mogoče da se imaš za ENO. Oni mali kup peska veže gravitacija v celoto, kaj veže tebe, da se počutiš kot celota?

Kot rečeno: smo rezultat neskončnega števila drobnih korakov, ki jih je naredila Evolucija v milijardah let, ne pa nekakšnega 'inteligentnega načrta' ali celo naključja.

To, da si se pojavil TI naključno tukaj, na Zemlji, bo že moralo držati, ker drugače si z namenom TUKAJ, kar pa sam ne verjameš, a ne ?
Kje je ta tukaj ne veš, niti KAKO in od kod si se pojavil, veš lahko samo KAKO si rastel.

Ne, naključja (mutacije) sicer igrajo določeno vlogo, a evolucija gledano in toto NI ruleta, ali loto, ki začne vsak krog ab ovo. Evolucija ima 'spomin' in si 'zapomni' vse dobre rešitve. Tega pri igrah na srečo ni in to je pogreb za vse igralce, ki so prepričani, da imajo 'sistem' ...

Aja, kako pa je s slabimi rešitvami, si evoLucija "zapomni" tudi te, ker če si jih ne, ji "spomin" ni v pomoč, zmeraj bi namreč na novo kreirala slabo, a ne?

Postavi se tudi vprašanje ali je nekaj kar včasih še ni bilo delujoče (neka mutacija, ki je zavržena), ker ni bilo zadostnih pogojev za delovanje, danes delujoča, ker so se pač medtem zgodili še zadostni pogoji.
Drugače povedano, čeprav so vse črke abecede že zdavnaj znane imamo pred seboj poved, ki je ne razumemo ali napačno razumemo, kar lahko pomeni, da pomen povedi (še) ni znan in jo zato tretiramo kot besedno solato.

[derik]

Potem ko je 64 letna Nyad preplavala s Kube na Florido, jo je Oprah povabila na intervju. Med drugim je pogovor tekel takole:

When Nyad announced, “I'm an atheist,” Oprah responded quizzically: “But you're in the awe.” Puzzled, Nyad responded: “I don't understand why anybody would find a contradiction in that. I can stand at the beach's edge with the most devout Christian, Jew, Buddhist—go on down the line—and weep with the beauty of this universe and be moved by all of humanity. All the billions of people who have lived before us, who have loved and hurt and suffered. So to me, my definition of God is humanity and is the love of humanity.” What Oprah said next inflamed atheists: “Well, I don't call you an atheist then. I think if you believe in the awe and the wonder and the mystery, then that is what God is.”

[vojko]

Bargo je napisal:

Vidiš, kako se je mogoče zabavati v ne zavedanju, samo narediš sliko.

Pred 113 leti sta brata Wright prvič poletela, čez nekaj dni bo minilo 47 let od pristanka na Luni, Vojager je zapustil osončje pred 3 leti, skratka napredujemo zelo hitro, glede na to, da je evolucija stara več kot 4.000.000.000 let in da smo mi, kot predstavniki rezultata tega procesa, stari cca. 200.000 let.

Napredujemo po eksponencialni krivulji. Vsako leto se količina podatkov, ki so na razpolago, podvoji.

Iz 'space opere' tipa 'Zvezdne steze', kot praviš, imamo danes vsaj komunikatorje, ki jim pravimo mobilni telefoni, do WARP pogona je še dolga pot, da se o "preslikavah" struktur ne pogovarjamo, ker se nam ne sanja KAKO bi naj deloval Heisenbergov kompenzator.

Bi rekel, ja.

Od kod sedaj dve ravni kompleksnosti? Pa ja nisi imel v mislil prof. Turok-a.?
Nitka iz Čudeži in znanost.

Ne, mislil sem na nivoje kompleksnosti: fizika, kemija, biologija, civilizacija. Nobene višje ni mogoče brez ostanka razložiti z njenimi zakoni.

Umetnikov prikaz vidnega vesolja pa je navdihujoč, le da ni v merilu. Naš sončni sistem bi moral biti v tem merilu manjši od atoma.

Saj, ker v nekaj moraš verjeti, če tudi je to kup peska.

Ironija ni na mestu. Verjeti moraš naravnim zakonom in matematiki.

Torej, pod tvojim klobukom se skriva struktura, ki je 10.000 krat "večja" kot tisti kup peska ki pred teboj predstavlja galaksijo in te tako fascinira, vendar, pazi sedaj, ta struktura pod tvojim klobukom DELUJE tako čudovito, da je ravno ona poskrbela za model, model peska, ki naj predstavlja galaksijo in sicer zato, da je fascinirala sama SEBE.

Prvič, jaz ne nosim klobuka. Ostalo je sicer res, če pri tebi upoštevamo, da gre za pesniško svobodo, ki jo omogoča licentia poetica ... V nas se Vesolje zaveda samo sebe.

Torej, zrnca peska, kot prispodoba za nevrone in sinapse, se tako zlagajo zaradi naključnih mutacij nad katero deluje selekcija/izbira katero od teh naključnih mutacij bo uporabljena in katera ne, pri čemer ne obstaja nek vnaprej določen cilj, kvečjemu naj bi šlo samo za ohranjanje strukture (kljubovanje entropiji), te prav razumem?

Prav razumeš.

To, da si se pojavil TI naključno tukaj, na Zemlji, bo že moralo držati, ker drugače si z namenom TUKAJ, kar pa sam ne verjameš, a ne ?

Drži.

Kje je ta tukaj ne veš, niti KAKO in od kod si se pojavil, veš lahko samo KAKO si rastel.

O tem pa precej vem ...

Aja, kako pa je s slabimi rešitvami, si evoLucija "zapomni" tudi te, ker če si jih ne, ji "spomin" ni v pomoč, zmeraj bi namreč na novo kreirala slabo, a ne?

Ja.

Postavi se tudi vprašanje ali je nekaj kar včasih še ni bilo delujoče (neka mutacija, ki je zavržena), ker ni bilo zadostnih pogojev za delovanje, danes delujoča, ker so se pač medtem zgodili še zadostni pogoji.

To je bistvo prilagajanja okolju.

Drugače povedano, čeprav so vse črke abecede že zdavnaj znane imamo pred seboj poved, ki je ne razumemo ali napačno razumemo, kar lahko pomeni, da pomen povedi (še) ni znan in jo zato tretiramo kot besedno solato.

Začenjamo jacljajoče brati prve besede, mukoma sestavljamo prve stavke. Do Vojne in miru pa je že daleč ...

[Zajc]

Vojko, zaradi preglednosti odgovarjam samo na nekaj tvojih komentarjev, ki se mi zdijo ključni:

Če dodava (primerjava) zraven še "prepir" o zapisu t.i. "kršč. korenin", slednje sicer na videz zveni zelo "stvarno" vprašanje, za razliko od prvih dveh vprašanj, nima pa še vedno nobenih fizičnih posledic, ravno tako kot prvi dve stvari ne.

Ne razumem, kakšne "fizične posledice" bi moralo imeti, da bi ga ti ne štel v kategorijo pravde za oslovo senco?

Recimo: na podlagi v ustavo zapisanih "kršč. korenin" bi lokalne vlade uvajale nekatere spremembe, recimo, če dam par hipotetičnih primerov: uvedba verouka v javnih šolah - z utemeljitvijo "o evropskih/t.j. naših/ koreninah se bomo pa ja učili v naših šolah", uvedba krščanskih simbolov v šolah in drugih javnih ustanovah, okrepitev financiranja krščanskih religij v evropskih državah, sklicujoč se na dotični zapis v ustavi, poseben status (recimo finančni itd.) teh religij napram drugim religijam, morebitne pritožbe na mednarodnih sodiščih zoper takšne odločitve pa bi bile ovržene zopet s sklicevanjem na dotični člen evropske ustave.

Naštel sem sicer precej drastične primere, ampak tako nekako si jaz predstavljam "fizične posledice". Če takih posledic (niti v milejši obliki) ne bi bilo, potem bi šlo (v nekem smislu) pri vsem skupaj za oslovo senco.

[vojko]

Vojko, zaradi preglednosti odgovarjam samo na nekaj tvojih komentarjev, ki se mi zdijo ključni:

Če dodava (primerjava) zraven še "prepir" o zapisu t.i. "kršč. korenin", slednje sicer na videz zveni zelo "stvarno" vprašanje, za razliko od prvih dveh vprašanj, nima pa še vedno nobenih fizičnih posledic, ravno tako kot prvi dve stvari ne.

Ne razumem, kakšne "fizične posledice" bi moralo imeti, da bi ga ti ne štel v kategorijo pravde za oslovo senco?

Recimo: na podlagi v ustavo zapisanih "kršč. korenin" bi lokalne vlade uvajale nekatere spremembe, recimo, če dam par hipotetičnih primerov: uvedba verouka v javnih šolah - z utemeljitvijo "o evropskih/t.j. naših/ koreninah se bomo pa ja učili v naših šolah", uvedba krščanskih simbolov v šolah in drugih javnih ustanovah, okrepitev financiranja krščanskih religij v evropskih državah, sklicujoč se na dotični zapis v ustavi, poseben status (recimo finančni itd.) teh religij napram drugim religijam, morebitne pritožbe na mednarodnih sodiščih zoper takšne odločitve pa bi bile ovržene zopet s sklicevanjem na dotični člen evropske ustave.

Naštel sem sicer precej drastične primere, ampak tako nekako si jaz predstavljam "fizične posledice". Če takih posledic (niti v milejši obliki) ne bi bilo, potem bi šlo (v nekem smislu) pri vsem skupaj za oslovo senco.

Vse, kar si naštel, se dogaja pred našim nosom!

[Zajc]

Vse, kar si naštel, se dogaja pred našim nosom!

Kaj bi torej dodani tekst v ustavi spremenil?