Stran 69 od 523

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 16.1.2013 23:09
Napisal/-a vojko
problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:No, pa ga prosi. Samo, ne vem kako boš formuliral vprašanje, ker gre za dve nasprotujoči zahtevi: da se mu ni treba odreči svojih besed (torej, da ostane pri svojem prepričanju , da imam prav) in da pojasni, »kaj je ciljal z "ima vojko prav"?«…

Takole 'gruntam': če nekdo reče »Jože ima prav!« potem ne vem, če ga ima smisel spraševati, kaj je s tem mislil… :lol:

Ampak ti ga kar prosi… :lol:
Nimam jaz kaj prosit shrinka, če bo odgovoril bo odgovoril, če ne pa tudi prav.

Pozval sem te, da citiraš, kje shrink trdi, da \(\pi\) ni matematična konstanta in da ima \(\pi\) v različnih geometrijah različne vrednosti?

Kar ti očitno zopet počneš, namreč trdiš, da ima matematična konstanta \(\pi\) v različnih geometrijah različne vrednosti:
razen seveda očitnega dejstva, da se številčna vrednost pi spremeni...
:shock:
Če si boš vzel ščepec tvojega dragocenega časa in boš preletel to debato od mojega prvega posta, s katerim sem jo iniciral, boš uvidel, da v bistvu nikoli nisem trdil nič drugega...
Se bom sam potrudil, naj se GJ ne muči:

@vojko: "Ali je v razmerju obsega kroga do njegovega polmera, ki ga izraža pi kaj več kot le naključno brezdimenzionalno število 3,14....., ali pa odraža neko globljo karakteristiko strukture Prostora?"
@problemi: "Vojko, lahko utemeljiš, da je število "organski" del vesolja? Meni to zveni zelo pitagorejsko (http://sl.wikipedia.org/wiki/Pitagorejstvo). No kakor koli, definitivno pa je to razmišljanje povsem metafizično ... Število \(\pi\) je matematična konstanta, in je kot taka lahko zgolj enaka v vseh drugih, takšnih in drugačnih, vesoljih."
@vojko: "To preprosto ni res!" Že v linku, ki si ga sam citiral, je za besedami: »Število je matematična konstanta…/« (ostalo je tvoj dodatek) naslednji podatek: »V neevklidski geometriji, geometriji na neravni površini, se razmerja dimenzij kroga določajo drugače. Na krogli je razmerje med obsegom in polmerom kroga manjše od π, na sedlu pa večje.« Kaj šele v črni luknji!"
@problemi: ""Vojko, pa daj preberi si, še piše ti, manjše od \(\pi\) in večje od \(\pi\). V neevklidski geometriji razmerje med obsegom in premerom kroga pač ni \(\pi\). To dejstvo pa samo po sebi v ničemer ne vpliva na konstanto \(\pi\)."
Ostajam pri svojih stališčih. Samo kratka intervenca, da ne bo ostalo kaj nedorečenega: nihče ni trdil, da pi ni konstanta, rekel sem samo, da ima ta morda v drugačnih (neevklidskih, na primer, kar je zagotovo črna luknja) prostorih drugačne številske vrednosti, na pa 3,14.

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 16.1.2013 23:45
Napisal/-a bargo
Vojko napisal/-a:Spet 1:0 za J. Danielsa! Koliko je končni rezultat?
Sem šel štet, me daje spomin ! 1:10. hm. ORTOGONALNOST je problem ! :evil: 27001 pa prava številka ! 9001 pa je zakon, samo to ti ne moreš skužiti, pa tudi če si sam ŽIŽEK !

Torej ? Ura stari nimam več časa ! Torej ? :D

p.s.
Dokumentacija : Spet sem vse spil. Jacka ni več, albanca tudi ne, pa ura je več kot 9 ! :cry: Grem na svež zrak, kaj češ drugega, me zanima, če so zvezde zunaj ! Toti EGO je res problem.

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 16.1.2013 23:55
Napisal/-a problemi
vojko napisal/-a:Ostajam pri svojih stališčih. Samo kratka intervenca, da ne bo ostalo kaj nedorečenega: nihče ni trdil, da pi ni konstanta, rekel sem samo, da ima ta morda v drugačnih (neevklidskih, na primer, kar je zagotovo črna luknja) prostorih drugačne številske vrednosti, na pa 3,14.
Pa saj sem ti že odgovoril, a si se mi raje smejal: V neevklidski geometriji razmerje med obsegom in premerom kroga pač ni \(\pi\). Torej v neevklidski geometriji razmerje med obsegom kroga (krožnice) in premerom nima vrednosti 3,14 (\(\pi\)) temveč je ta vrednost večja ali manjša od \(\pi=3,14\). Matematična konstanta \(\pi=3,14...\) pa je povsod in na veke vekomaj, če se malce pošalim, enaka. Definirana je pač kot razmerje med obsegom kroga in njegovim premerom (kroga kot je definiran v evklidski geometriji).
nihče ni trdil, da pi ni konstanta
Ti si trdil:

@problemi: "Število \(\pi\) je matematična konstanta, in je kot taka lahko zgolj enaka v vseh drugih, takšnih in drugačnih, vesoljih."
@vojko: "To preprosto ni res!"

Ampak OK, predlagam, da to zdaj pustimo, očitno smo "razčistili kako in kaj je glede matematične konstante \(\pi\).

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 0:41
Napisal/-a problemi
GJ napisal/-a:Problemi, pa ti očitno ne znaš več računati... :oops:
Tisto, kar sem se jaz pravzparv spraševal, je sledeče: Vemo da je obseg kroga (evklidska geomterija): \(o=2 \pi r\). Glede na to, da ima število \(\pi\) neskončno decimalnih mest, zgoraj sem ga napisal s štiriinšestdesetimi številkami, je očitno, da se z vsakim novim decimalnim mestom spremeni tudi vrednost obsega kroga. Recimo (\(r=1\)) \(o_x=2\cdot3,14159\cdot1=6,28318\) in pa \(o_x_+_1=2\cdot3,141592\cdot1=6,283184\). Iz tega sledi da je: \(\Delta o=o_x_+_1 - o_x=6,283184 - 6,28318 = 0,000004\). Tisto kar me zanima je sledeče: na katerem decimalnem mestu števila \(\pi\) se zgodi, da bi bila \(\Delta o\) manjša od Planckove dolžine (\(l_p\)), torej da bi bilo \(\Delta o=o_x_+_1 - o_x < 1,616283\cdot 10^-^3^5\) (*). Sprašujem pa se zaradi tega, ker mislim, da pri tej decimalki, vsaj kar se obsega tiče, ne bi imelo več nobenega smisla nadeljevati zaporedje števila \(\pi\) proti \(\infty\).

Dobili bi "trdno" konstanto. :)

(*) pri \(o_x_+_1\) ali \(o_x\) gre lahko tudi za recimo 125 in 124 decimalno mesto.

Upam, da ne sprašujem čistih neumnosti in pa, da sem bil razumljiv? :)

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 1:22
Napisal/-a bargo
Problmi napisal/-a:Dobili bi "trdno" konstanto
Zakaj si želiš konstanto ?

4,3,2,1, ...
http://www.youtube.com/watch?v=Jt-R5hj_lWM

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 8:04
Napisal/-a GJ
vojko napisal/-a:Če si boš vzel ščepec tvojega dragocenega časa in boš preletel to debato od mojega prvega posta, s katerim sem jo iniciral, boš uvidel, da v bistvu nikoli nisem trdil nič drugega...razen seveda očitnega dejstva, da se številčna vrednost pi spremeni... :wink:

Pa le ni bilo tako dolgočasno, kaj? :wink:
He he he... :lol:
V drugačnem vesolju kjer velja drugačna fizika (osnovni zakoni) konstanta Pi ni uporabna tako kot pri nas, odvisno je kako matematika popiše prostor/zakone drugačnega vesolja.
Fizika neposredno ne more vplivati na matematiko! Matematika vedno ostane nespremenjena, torej ne glede na vrsto drugačnega vesolja.

Lep dan...

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 8:22
Napisal/-a GJ
problemi napisal/-a: Sprašujem pa se zaradi tega, ker mislim, da pri tej decimalki, vsaj kar se obsega tiče, ne bi imelo več nobenega smisla nadeljevati zaporedje števila \(\pi\) proti \(\infty\).

Dobili bi "trdno" konstanto. :)
V fiziki/meritve uporabljamo vedno le toliko decimalk kolikor jih je potrebnih, vse ostale decimalke so brez pomena, če niso točne. Recimo: ne moremo z navadnim kljunastim merilom zanesljivo meriti mikro metre, torej zakaj bi jih potem zapisovali? To bi bilo čisto zavajanje. :mrgreen:
V matematiki pa ima lahko število Pi povsem drugačen pomen. Recimo: če uporabljamo decimalke števila Pi kot osnovo za dešifriranje podatkov, potem potrebujemo, če želimo imeti visoko zanesljivost, čim bolj oddaljene decimalke. Oddaljenost uporabljenih decimalk povečuje potreben čas za naključno razbijanje šifriranih podatkov in s tem stopnjo zanesljivosti šifriranja. :wink:

Lep dan...

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 8:23
Napisal/-a problemi
bargo napisal/-a:Zakaj si želiš konstanto ?
Ne vem, če je to želja, gre zgolj za razmislek, ampak naj vseeno odgovorim: dobro bi bilo, če bi zadeve bile kristalno čiste:

http://www.youtube.com/watch?v=KfVHTKgVQ8M

:)
Super, si me spomnil na že skoraj pozabljeno:

http://www.youtube.com/watch?v=xcyuKUtgyZ8

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 9:12
Napisal/-a problemi
GJ napisal/-a:V fiziki/meritve uporabljamo vedno le toliko decimalk kolikor jih je potrebnih, vse ostale decimalke so brez pomena, če niso točne. Recimo: ne moremo z navadnim kljunastim merilom zanesljivo meriti mikro metre, torej zakaj bi jih potem zapisovali? To bi bilo čisto zavajanje. :mrgreen:
Se strinjam glede zavajanja in meritev. Mogoče zgolj to, na podlagi česa je določeno koliko decimalk je potrebnih?

Imama sicer še eno vprašanje v zvezi z decimalkami, ampak bom prvo sam malce preveril in razmislil, tako da mogoče kasneje.
V matematiki pa ima lahko število Pi povsem drugačen pomen.
To mi je jasno. Želel sem zgolj povedati oziroma se vprašati do katere decimlake je smiselno upoštevati vrednost (natančnost) določene konstante. Ali naj dejstvo, da gredo decimalke pri številu Pi v neskončnost, sploh ima kakašn veljavo. Torej pri kateri decimalki lahko rečemo "zdaj je pa dost". Naa podam drug primer, veva da je med številoma 0 in 1 neskončno števil, veva tudi, da če bi merila razdaljo (naj po poljubna) med točkama 0 in 1, bi se prav tako srečala z neskončnostmi, namreč z vedno bolj natančnimi meritvami bi dobivali vedno drugačne razdalje. Zadj pa se meni zastavi vprašanje, ali obstaja konec te "singularnosti" torej vedno manjša razlika (vedno bolj natančno). Recimo ali je \(10^-^3^5m\) dovolj natančno, da lahko dokončno rečemo "to je to" vse kar gre čez to natančnost ni več fizika, je zgolj še matematika.

Upam, da me razumeš, kaj me "matra".
Lep dan...
Tudi tebi, dobri mož GJ.

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 9:57
Napisal/-a GJ
problemi napisal/-a:Želel sem zgolj povedati oziroma se vprašati do katere decimlake je smiselno upoštevati vrednost (natančnost) določene konstante. Ali naj dejstvo, da gredo decimalke pri številu Pi v neskončnost, sploh ima kakašn veljavo. Torej pri kateri decimalki lahko rečemo "zdaj je pa dost". Naa podam drug primer, veva da je med številoma 0 in 1 neskončno števil, veva tudi, da če bi merila razdaljo (naj po poljubna) med točkama 0 in 1, bi se prav tako srečala z neskončnostmi, namreč z vedno bolj natančnimi meritvami bi dobivali vedno drugačne razdalje. Zadj pa se meni zastavi vprašanje, ali obstaja konec te "singularnosti" torej vedno manjša razlika (vedno bolj natančno). Recimo ali je \(10^-^3^5m\) dovolj natančno, da lahko dokončno rečemo "to je to" vse kar gre čez to natančnost ni več fizika, je zgolj še matematika.

Upam, da me razumeš, kaj me "matra".
Vsak merilni inštrument ima podan razred točnosti in ta razred določa število zanesljivih decimalnih mest meritve.
Če si zmeril premer kroga na 1% natančno, potem je za računanje obsega povsem dovolj Pi na 1% oziroma za razred bolj natančno.
Pravilno ovrednotenje meritev je cela znanost. :wink:
Več o tem je bilo že napisano v tej temi.

Lep dan vsem...

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 10:41
Napisal/-a problemi
GJ napisal/-a:Vsak merilni inštrument ima podan razred točnosti in ta razred določa število zanesljivih decimalnih mest meritve.
Če si zmeril premer kroga na 1% natančno, potem je za računanje obsega povsem dovolj Pi na 1% oziroma za razred bolj natančno.
Pravilno ovrednotenje meritev je cela znanost. :wink:
Več o tem je bilo že napisano v tej temi.

Lep dan vsem...
GJ, hvala, bom prebral.

Vprašal bi še eno stvar, mogoče bom s tem bolj natančen, kaj pravzaprav želim vprašati. Ali je, s stališča fizike, sploh smiselno govoriti o fizikalnih entitetah, katerih dolžina je recimo manjša od Planckove dolžine \(l_p\) ali pa volumen manjši od \({l_p}^3\) ali pa čas krajši od Planckoveg časa \(t_p\) ali pa masa od Planckove mase \(m_p\)?

Ali pa je pač razlika med entitetami manjša od katere zgoraj naštete fizikalne količine? Ali je, v priemru, da je razlika manjša od zgoraj naštetega, sploh še smiselno govoriti o razliki, seveda s stališča fizike?

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 10:59
Napisal/-a GJ
problemi napisal/-a:Vprašal bi še eno stvar, mogoče bom s tem bolj natančen, kaj pravzaprav želim vprašati. Ali je, s stališča fizike, sploh smiselno govoriti o fizikalnih entitetah, katerih dolžina je recimo manjša od Planckove dolžine \(l_p\) ali pa volumen manjši od \({l_p}^3\) ali pa čas krajši od Planckoveg časa \(t_p\) ali pa masa od Planckove mase \(m_p\)?

Ali pa je pač razlika med entitetami manjša od katere zgoraj naštete fizikalne količine? Ali je, v priemru, da je razlika manjša od zgoraj naštetega, sploh še smiselno govoriti o razliki, seveda s stališča fizike?
Seveda ni smiselno, če ni izmerljivo ali kako drugače matematično dokazljivo...
Razen če si _CENZURA amrit, ki je meril težo črvjih duš. On je bojda meril težo, ki je bila izven področja merilnega inštrumenta, tako je dobil podatke/meritve kakršne si je on želel. :oops:

Lep dan še naprej...

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 11:03
Napisal/-a Roman
problemi napisal/-a:Želel sem zgolj povedati oziroma se vprašati do katere decimlake je smiselno upoštevati vrednost (natančnost) določene konstante.
Odvisno od tega, za kaj vrednost potrebuješ. V Svetem pismu je za pi zadoščala vrednost 3.

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 11:22
Napisal/-a problemi
Roman napisal/-a:
problemi napisal/-a:Želel sem zgolj povedati oziroma se vprašati do katere decimlake je smiselno upoštevati vrednost (natančnost) določene konstante.
Odvisno od tega, za kaj vrednost potrebuješ. V Svetem pismu je za pi zadoščala vrednost 3.
Rabim recimo tudi zaradi tega, da ugotovim kolikšen je (v našem vesolju) najmanjši možen prostor, v katerem se še lahko zgodi nek dogodek. Seveda mislim na realen* prostor.

* ne abstrakten, torej konkreten prostor

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 17.1.2013 12:51
Napisal/-a Roman
Aha, torej bi rad kvantificiral prostor? Kaj pa, če je prostor zvezen? In čas ravno tako?