Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Mene res čudi, da ne moreš povezati podatkov iz tistega videa s tem, da stanje "pred energijo" ni možno. Celo zelo lepo pove, da tudi če odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja ostane energija. Torej, ni možno stanje nič, ki bi predhodilo nastanku energije. Stanje pred nastankom Vesolja ali prostor-časa ni stanje nič-a. Fizika sploh ne govori niti ne predvideva takšnega stanja, saj ti v videu lepo razložijo, da v fiziki nothing vendarle pomeni somthing, pa naj bo to pred ali po kakršnim koli prostorom ali energijo.
Očitno tu ne bova našla stične točke. Jaz namreč mislim (pa še plejada najodličnejših teoretikov na svetu), da je obstajalo stanje pred »prostorom ali energijo«; to je tisti NIČ o katerem govorim. To ni fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja« to je – bom tvegal sit venia verbo konceptualni, transcedentalni NIČ.

Če tega ne moreš prebaviti, naletiš po moje na še večji problem, ki ga je dobro povzel Roman v svojem vprašanju: »V čem se materija(energija) prej razlikuje od materije potem? Kakšno strukturo je imela materija prej? Kaj je s prostorom in časom pred prapokom

Poleg tega pa ima koncept »večnega vesolja« - kot sem že omenil – tudi resne težave z 2. zakonom termodinamike, oz. entropijo.

Ampak nič hudega, drug drugemu sva pojasnila svoja stališča in ostala vsak pri svojem. :wink:
Ta nič (NIČ) ni možen, oziroma je ne-možen.
Kot sem že rekel: sam ne mislim tako. :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Pravljica, praviš?
No, zame so nekatere njegove teorije nesprejemljive, ker imajo osnovo na nivoju kot je to navada v pravljicah. 8)
vojko napisal/-a:No, recimo, da bi se napil zelene šmarnice in se celo strinjal s tabo. Ampak ostane vprašanje: kakšna pa je tvoja - nepravljična - razlaga dogajanja na dogodkovnem horizontu? Očitno Hawking nima pojma o čem govori... Poslušajmo zdaj korifejo... :lol:
He, he Vojko pravokator...
No saj ni problem povedati do kje jaz "razumem", problem je kaj boš ti prebral... :lol:

Moje razumevanje singularnosti :lol:
Singularnost je področje oziroma meja gravitacijske ukrivljenosti, kjer je ubežna hitrost večja od svetlobne hitrosti c.
V fiziki ne obstaja energijski delec, ki bi lahko pobegnil z roba singularnosti, saj bi rabil več kot neskončno energije, da bi pobegnil ukrivljenosti prostora oziroma gravitaciji.
To je področje, ki ima eno prostorsko dimenzijo manj, ta dimenzija se v prostor-času imenuje dolžina.
Govorimo torej o prostoru, ki ima drugačne lastnosti kot nam poznani prostor-čas, posledično v njem velja nekoliko drugačna fizika.
V prostor-času obstajajo osnovni delci, vsak od teh delcev ima svojo valovno funkcijo, ki ga določa.
V singularnosti zaradi manjka dimenzije ni valovanja, posledično tam ne more obstajati noben nam poznan osnovni delec.
Vsak delec, ki pade v področje singularnosti je uničen oziroma raztrgan.
Na tem mestu se postavi vprašanje v kaj razpadejo delci, preden njihova energija preide točko singularnosti in padejo v črno luknjo. :shock:
"Moja" ideja/teorija je zelo preprosta! Razpadejo v raven prostor vendar ne prostor-čas temveč v prostor brez ene nam poznane prostorske dimenzije imenovane širina.
Slavna enačba E=mc^2 pove natanko to. Masa raztrgane/razvlečene energije enega kilograma bi na področji singularnosti imela površino c^2.
Vprašati pa se moramo kam gre energija, ki odteka v črne luknje, seveda energija ne more kar izginit, ker bi bil kršen zakon o ohranitvi energije, da je energija še vedno prisotna pa na to kaže močno gravitacijsko polje.
Singularnost je rob oziroma meja, za njo ni nič, preprosto zato, ker tam ni prostora no vsaj nam znanega ne!

Toliko na hitro, da me lahko sedaj vlečeš po zobeh...

Lep dan vsem...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
He, he Vojko pravokator...
No saj ni problem povedati do kje jaz "razumem", problem je kaj boš ti prebral...

Moje razumevanje singularnosti
Singularnost je področje oziroma meja gravitacijske ukrivljenosti, kjer je ubežna hitrost večja od svetlobne hitrosti c.
Že tvoj prvi stavek je napačen in kaže na tvoje ne-razumevanje singularnosti. Preprosto povedano: zamenjuješ singularnost z dogodkovnim horizontom (event horizon) črne luknje. Tvoj stavek bi bil pravilen, če bi se glasil: Notranjost črne luknje (ko prečkamo dogodkovni horizont) je področje oziroma meja gravitacijske ukrivljenosti, kjer je ubežna hitrost večja od svetlobne hitrosti c. Pri supermasivnih črnih luknjah (ČL), recimo tisti v NGC 4889, ki ima maso 21 milijard sončnih mas, lahko Schwarzschildov radij znaša več deset milijonov km! V vsem tem področju sfere znotraj tega premera »je ubežna hitrost večja od svetlobne hitrosti c.«

Gravitacijska singularnost ali prostorsko-časovna singularnost pa je lokacija, kjer postane gravitacija, ukrivljenost prostora in gostota neskončna in kjer odpovedo naše enačbe STR in kvantne mehanike. Morda jo bomo bolje razumeli šele s pomočjo kvantne gravitacije. Singularnosti poznamo več vrst in se razlikujejo. Ena takšnih je bil big bang, druga je točka v središču ČL, o kateri ti govoriš (v napačnem kontekstu!).
V fiziki ne obstaja energijski delec, ki bi lahko pobegnil z roba singularnosti, saj bi rabil več kot neskončno energije, da bi pobegnil ukrivljenosti prostora oziroma gravitaciji.
Napačno! Glej spredaj!
To je področje, ki ima eno prostorsko dimenzijo manj, ta dimenzija se v prostor-času imenuje dolžina.
Govorimo torej o prostoru, ki ima drugačne lastnosti kot nam poznani prostor-čas, posledično v njem velja nekoliko drugačna fizika.


Sicer napačno, če pa vstavimo namesto tvoje 'singularnosti' »notranjost ČL«, "prostor brez ene nam poznane prostorske dimenzije imenovane širina" me vseeno zanima, kje si prebral tisto o »eni prostorski dimenziji manj, ta dimenzija se v prostor-času imenuje dolžina«. Kar nekaj sem prebral o ČL, pa te definicije še nisem zasledil. Posebej se mi zdi sporna tudi glede na dejstvo, ker v nadaljevanju praviš »prostor brez ene nam poznane prostorske dimenzije imenovane širina«.
Prosim, pojasni to malo podrobneje!
V prostor-času obstajajo osnovni delci, vsak od teh delcev ima svojo valovno funkcijo, ki ga določa.
V singularnosti zaradi manjka dimenzije ni valovanja, posledično tam ne more obstajati noben nam poznan osnovni delec.
Napačno! Pravilno: »v notranjosti ČL«. Glej spredaj!
Vsak delec, ki pade v področje singularnosti je uničen oziroma raztrgan.
Na tem mestu se postavi vprašanje v kaj razpadejo delci, preden njihova energija preide točko singularnosti in padejo v črno luknjo.


Povsem napačno! Noben delec ni »uničen oziroma raztrgan«, ko »preide« dogodkovni horizont (in ne: »točko singularnosti«) in pade v ČL. Kaj se (z)godi v singularnosti pa ne ve nihče!
"Moja" ideja/teorija je zelo preprosta! Razpadejo v raven prostor vendar ne prostor-čas temveč v prostor brez ene nam poznane prostorske dimenzije imenovane širina.
Slavna enačba E=mc^2 pove natanko to. Masa raztrgane/razvlečene energije enega kilograma bi na področji singularnosti imela površino c^2.
Zelo zanimive podmene, moram reči. Nisem še slišal zanje, zato bi te prosil, da jih elaboriraš!
Vprašati pa se moramo kam gre energija, ki odteka v črne luknje, seveda energija ne more kar izginit, ker bi bil kršen zakon o ohranitvi energije, da je energija še vedno prisotna pa na to kaže močno gravitacijsko polje.
Sprejemljivo.
Singularnost je rob oziroma meja, za njo ni nič, preprosto zato, ker tam ni prostora no vsaj nam znanega ne!
Napačno! Glej spredaj!
Toliko na hitro, da me lahko sedaj vlečeš po zobeh...
Sam si se mi dal v zobe. Šalim, se seveda. Imaš pa originalne ideje, res, brez ironije. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Očitno tu ne bova našla stične točke. Jaz namreč mislim (pa še plejada najodličnejših teoretikov na svetu), da je obstajalo stanje pred »prostorom ali energijo«; to je tisti NIČ o katerem govorim. To ni fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja« to je – bom tvegal sit venia verbo konceptualni, transcedentalni NIČ.


Kakšen konceptualni, transcendentalni nič? O čemu ti tu? Daj mi povej kaj o tem konceptualnem, transcendentalnem nič-u, lepo prosim. Bi ti zopet malce metafizike na področje kjer nima kaj iskati. Vojko, te stvari lahko na nekem nivoju obravnava zgolj fizika, zato mi tu, lepo prosim, nikar ne opletaj z metafiziko, pa še to iz časov Platona in Aristotela. Hvala.
Če tega ne moreš prebaviti, naletiš po moje na še večji problem, ki ga je dobro povzel Roman v svojem vprašanju: »V čem se materija(energija) prej razlikuje od materije potem? Kakšno strukturo je imela materija prej? Kaj je s prostorom in časom pred prapokom
Romanu sem odgovoril, tako da se ne mislim ponavljati. Lahko si prebreš? Če pa želiš, ti tudi kopiram odgovor v to temo.
Poleg tega pa ima koncept »večnega vesolja« - kot sem že omenil – tudi resne težave z 2. zakonom termodinamike, oz. entropijo.
Ne podtikaj mi, ker me že pošteno najedaš. Še enkrat in si probaj zapomniti, materija 8energija) večna, Vesolje nastalo. To je moj koncept.
Ampak nič hudega, drug drugemu sva pojasnila svoja stališča in ostala vsak pri svojem. :wink:
OK, samo ne mi podtikati
Kot sem že rekel: sam ne mislim tako. :lol:
Potem pa prosim z besedo na dan, izvoli ...

In pa, čemu se krohočeš?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Kakšen konceptualni, transcendentalni nič? O čemu ti tu? Daj mi povej kaj o tem konceptualnem, transcendentalnem nič-u, lepo prosim. Bi ti zopet malce metafizike na področje kjer nima kaj iskati. Vojko, te stvari lahko na nekem nivoju obravnava zgolj fizika, zato mi tu, lepo prosim, nikar ne opletaj z metafiziko, pa še to iz časov Platona in Aristotela. Hvala.
Saj sem lepo slovensko napisal: to ni tvoj nič »ni fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja«. To je stanje pred big bangom, ko je v NIČU kvantna fluktuacija povzročila nastanek VSEGA.
Prosim.
Romanu sem odgovoril, tako da se ne mislim ponavljati. Lahko si prebreš? Če pa želiš, ti tudi kopiram odgovor v to temo.
Sem prebral, pa me ne prepriča (kot najbrž tudi njega ni).
Ne podtikaj mi, ker me že pošteno najedaš. Še enkrat in si probaj zapomniti, materija 8energija) večna, Vesolje nastalo. To je moj koncept.
Nič ti ne podtikam;sploh pa nehaj s to iritantno maniro zadirčnosti in osornosti, »najedanjem« in podobnim. Če trdiš, da je energija/materija bila tudi pred prapokom, je to zame ena od variant »večnega vesolja«.
OK, samo ne mi podtikati.
Pa kaj ti je? Kdo ti kaj podtika? Spravljivo sem zapisal: »drug drugemu sva pojasnila svoja stališča in ostala vsak pri svojem«. Kakšno podtikanje je to, pri hudiču?!
Potem pa prosim z besedo na dan, izvoli ...
Kako »z besedo na dan«? Rekel sem samo, da se ne strinjam s tvojo trditvijo: »Ta nič (NIČ) ni možen, oziroma je ne-možen.« Nič drugega. Pika. Konec.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Saj sem lepo slovensko napisal: to ni tvoj nič »ni fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja«. To je stanje pred big bangom, ko je v NIČU kvantna fluktuacija povzročila nastanek VSEGA..
Pa daj že opredeli ta NIČ. O čemu govoriš, ko govoriš o NIČ in praviš, da to ni fizikalni NIČ? Kaj poleg fizikalnega ti še poznaš?

In pa prosim ne govori o "moj nič" namreč ves čas trdim, da stanje nič ni možno.
Sem prebral, pa me ne prepriča (kot najbrž tudi njega ni).
Da ne izapde, da se pogovarjamo o estetiki ... bi bil tako dober in poveš, zakaj te ne prepriča? Mogoče se kaj novega naučim.
Nič ti ne podtikam;
Kako ne, če napišeš: "Poleg tega pa ima koncept »večnega vesolja« - kot sem že omenil – tudi resne težave z 2. zakonom termodinamike, oz. entropijo.". Glede na to, da si odgovarjal na moje besede, sklepam, da govoriš meni. In o "večnem veoslju" sam nisem govoril.
sploh pa nehaj s to iritantno maniro zadirčnosti in osornosti, »najedanjem« in podobnim.


Zakaj bi nehal?
Če trdiš, da je energija/materija bila tudi pred prapokom, je to zame ena od variant »večnega vesolja«.
Bejž, ena od variant "večnega vesolja"? Koliko pa je lahko variant večnega vesolja? Jih lahko opišeš nekaj?
Kakšno podtikanje je to, pri hudiču?!
Beri zgoraj, vendar resnično lahko nehava s tem, ker me dejansko zanimajo tvoji odgovori na vprašanja:

O čemu govoriš, ko govoriš o NIČ in praviš, da to ni fizikalni NIČ? Kaj poleg fizikalnega ti še poznaš?
Koliko pa je lahko variant večnega vesolja?
Kako »z besedo na dan«? Rekel sem samo, da se ne strinjam s tvojo trditvijo: »Ta nič (NIČ) ni možen, oziroma je ne-možen.« Nič drugega. Pika. Konec.
Ja pa ravno to te sprašujem, zakaj se ne strinjaš z mojo trditvijo: »Ta nič (NIČ) ni možen, oziroma je ne-možen.«?

Nič drugega. Pika. Konec. No, mogoče še zgolj to, čemu si se smejal, ko si napisal: "Kot sem že rekel: sam ne mislim tako."?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Že tvoj prvi stavek je napačen in kaže na tvoje ne-razumevanje singularnosti. Preprosto povedano: zamenjuješ singularnost z dogodkovnim horizontom (event horizon) črne luknje. Tvoj stavek bi bil pravilen, če bi se glasil: Notranjost črne luknje (ko prečkamo dogodkovni horizont) je področje oziroma meja gravitacijske ukrivljenosti, kjer je ubežna hitrost večja od svetlobne hitrosti c. Pri supermasivnih črnih luknjah (ČL), recimo tisti v NGC 4889, ki ima maso 21 milijard sončnih mas, lahko Schwarzschildov radij znaša več deset milijonov km! V vsem tem področju sfere znotraj tega premera »je ubežna hitrost večja od svetlobne hitrosti c.«
Preprosto povedano enačim dogodkovni horizonzt s singularnostjo. Če za dogotkovnim horizontom še obstaja prostor-čas potem je moj pogled (in teorija) napačen. Če pa za horizontom ne obstaja prostor-časa ampak nek drug prostor v katerem velja drugačna fizika, se razumevanje nekoliko zakomplicira, prostor-čas namreč na tej meji horizonta izginja.
Praviš, da lahko Schwarzschildov radij znaša več deset milijonov km, vendar kaj pravzaprav od tega radija mi vidimo? Vidimo le močno gravitacijsko lečenje v prostor-času!
vojko napisal/-a:Singularnosti poznamo več vrst in se razlikujejo. Ena takšnih je bil big bang, druga je točka v središču ČL, o kateri ti govoriš (v napačnem kontekstu!).
Če predpostaviva, da prostor-čas ne obstaja v črni luknji temveč le »prostor-čas brez ene prostorske dimenzije«, potem ni smiselno več govoriti o središču črne luknje, ker je to zgolj iluzija.
vojko napisal/-a:Sicer napačno, če pa vstavimo namesto tvoje 'singularnosti' »notranjost ČL«, "prostor brez ene nam poznane prostorske dimenzije imenovane širina" me vseeno zanima, kje si prebral tisto o »eni prostorski dimenziji manj, ta dimenzija se v prostor-času imenuje dolžina«.
Vraga napačno... Na tem mestu nastopijo problemi predstave...
Recimo, da imamo evklidski prostor definiran s tremi dimenzijami x, y in z (širina, dolžina in višina).
Če temu prostoru odvzamemo dimenzijo z (višino) nam ostaneta še vedno x, y.
Če pa temu prostoru vzamemo y dimenzijo torej dolžino nam sicer res ostaneta x in z dimenziji vendar, ker je naš opazovani položaj izven prostor-časa se preslikata nazaj v x in y dimenziji.

vojko napisal/-a: Posebej se mi zdi sporna tudi glede na dejstvo, ker v nadaljevanju praviš »prostor brez ene nam poznane prostorske dimenzije imenovane širina«.
Prosim, pojasni to malo podrobneje!
Pravzaprav je pravilno dolžina, če gledamo iz naše perspektive. To sem ti probal pojasniti že zgoraj!
Vendar ker sedaj obstajata v tem novem prostoru le dve prostorski dimenziji x in y lahko zopet govorimo o širini in dolžini tega prostora.
vojko napisal/-a:Povsem napačno! Noben delec ni »uničen oziroma raztrgan«, ko »preide« dogodkovni horizont (in ne: »točko singularnosti«) in pade v ČL. Kaj se (z)godi v singularnosti pa ne ve nihče!
Dogotkovni horizont je meja prostor-časa, za to mejo ni nič nam poznanega in predstavljivega. Meja dogotkovnega horizonta pomeni, da za to mejo čas ne teče več, preprosto zato ker tam prostor-čas ne obstaja več.
Wiki napisal/-a:Dogódkovno obzórje ali horizónt je za opazovalca meja v prostor-času, za katero nobena elektromagnetna energija, vključno s svetlobo ne more dospeti do njega.
To je osnovno izhodišče teorije:
Energija vseeno vedno preide horizont dogodkov in pade v črno luknjo. V nasprotnem se črne luknje ne bi povečevale. To pomeni, da morajo biti delci prej raztrgani, oziroma, da ne pripadajo več prostor-času.
vojko napisal/-a:
"Moja" ideja/teorija je zelo preprosta! Razpadejo v raven prostor vendar ne prostor-čas temveč v prostor brez ene nam poznane prostorske dimenzije imenovane širina.
Slavna enačba E=mc^2 pove natanko to. Masa raztrgane/razvlečene energije enega kilograma bi na področji singularnosti imela površino c^2.
Zelo zanimive podmene, moram reči. Nisem še slišal zanje, zato bi te prosil, da jih elaboriraš!
No osnova teorije je ta, da mi poznamo obnašanje energije v nam poznanem prostor-času, vendar pa energija obstaja tudi v nam paralelni oziroma sestavni obliki prostor-časa brez ene prostorske dimenzije (od sedaj ga imenujem pra-prostor). Pra-prostor jemljem kot osnovno entiteto energije, kilogram pra-prostora ima tako matematično površino c^2, če ta prostor "zgostimo", recimo v kocko z volumnom enega litra potrebujemo E=mc^2 energije.
To seveda nekoliko spremeni pogled. Zvezde s svojim izgorevanjem razpadajo na pra-prostor in naše vesolje se posledično širi oziroma napihuje. Vsak foton, ki nastane pri jedrski reakciji ni nič drugega kot delček pra-prostora, ki napihuje prostor-čas.
Teorija je zanimiva ker spremeni vrsto pogledov na obstoječe probleme, recimo:
Kvantne fluktuacije dobijo povsem novo luč, ker po tej teoriji ne nastajajo iz nič ampak nastajajo na nivoju pra-prostora.
vojko napisal/-a:
Toliko na hitro, da me lahko sedaj vlečeš po zobeh...
Sam si se mi dal v zobe. Šalim, se seveda. Imaš pa originalne ideje, res, brez ironije. :wink:
Glej to je zgolj teorija... :mrgreen:

Lep dan vsem...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Pa daj že opredeli ta NIČ. O čemu govoriš, ko govoriš o NIČ in praviš, da to ni fizikalni NIČ? Kaj poleg fizikalnega ti še poznaš?

In pa prosim ne govori o "moj nič" namreč ves čas trdim, da stanje nič ni možno.
Drugič:
Saj sem lepo slovensko napisal: 'to ni tvoj nič »fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja«. To je stanje pred big bangom, ko je v NIČU kvantna fluktuacija povzročila nastanek VSEGA.'

Ne govorim o »fizikalnem« niču, ker pred nastankom vsega (našega vesolja) ni bilo fizike, ni bilo NIČESAR. Bolj enostavno ti ne znam povedati. Sprejemam pa, da ti misliš, da »stanje nič ni možno.« Jaz ne mislim tako - n-tič.
Da ne izapde, da se pogovarjamo o estetiki ... bi bil tako dober in poveš, zakaj te ne prepriča? Mogoče se kaj novega naučim.
Zakaj to vzporejaš z debato o estetiki? Taka komparacija je deplasirana. Obstoji mnogo cutting-edge konkurenčnih fizikalnih hipotez, ki imajo vsaka svoje zagovornike (in nasprotnike, jasno!). Ne vem, če veš za rahlo bizarno epizodo, ko je AU (Astromical Union) na svoji redni letni konferenci z GLASOVANJEM določila vrednost Hubblove konstante! Torej razhajanja v fiziki – še posebej o tako eksotičnih stvareh, kot je stanje pred prapokom – so nekaj povsem običajnega. Zakaj se ti zdi tako neobičajno, če se midva ne strinjava? Oba pa imava za svoje stališča plavzibilne argumente. :wink:
Kako ne, če napišeš: "Poleg tega pa ima koncept »večnega vesolja« - kot sem že omenil – tudi resne težave z 2. zakonom termodinamike, oz. entropijo.". Glede na to, da si odgovarjal na moje besede, sklepam, da govoriš meni. In o "večnem veoslju" sam nisem govoril.
Tudi to, zakaj menim, da v bistvu zagovarjaš eno od hipotez o »"večnem veosolju", sem ti že večkrat skušal pojasniti.
Zakaj bi nehal?
Ker spada to k osnovnemu bontonu.
Bejž, ena od variant "večnega vesolja"? Koliko pa je lahko variant večnega vesolja? Jih lahko opišeš nekaj?
Kar nekaj jih je. Recimo hipoteza o cikličnem (oscilirajočem) vesolju, pa že omenjena »steady state« hipoteza, Lindejeva hipoteza o permanentni kaotični inflaciji. Vse se skušajo izogniti (zagonetnemu, priznam) začetku, nastanku vesolja. Ogromna večina današnjih kozmologov zagovarja stališče, da vesolje ni večno, da ima svoj začetek (pred 13,7 milijardami let), da se trenutno pospešeno širi in verjetno svoj konec.
Koliko pa je lahko variant večnega vesolja?
Glej spredaj!
Nič drugega. Pika. Konec. No, mogoče še zgolj to, čemu si se smejal, ko si napisal: "Kot sem že rekel: sam ne mislim tako."?
Šlo je za napako, hotel sem prilepiti smeška. Zadovoljen? :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
Preprosto povedano enačim dogodkovni horizonzt s singularnostjo
.

Nedopustno in napačno!
An event horizon is a boundary in spacetime beyond which events cannot affect an outside observer. In layman's terms it is defined as "the point of no return" i.e. the point at which the gravitational pull becomes so great as to make escape impossible. The most common case of an event horizon is that surrounding a black hole.

A gravitational singularity or spacetime singularity is a location where the quantities that are used to measure the gravitational field become infinite in a way that does not depend on the coordinate system. Singularities can also be divided according to whether they are covered by an event horizon or not (naked singularities).

Če za dogotkovnim horizontom še obstaja prostor-čas potem je moj pogled (in teorija) napačen. Če pa za horizontom ne obstaja prostor-časa ampak nek drug prostor v katerem velja drugačna fizika, se razumevanje nekoliko zakomplicira, prostor-čas namreč na tej meji horizonta izginja.
Odvisno, kaj razumeš pod »obstaja prostor-čas«. Poleg tega je odvisno od referenčnega okvirja, iz katerega opazuješ dogajanje. Za (nesrečnega) astronavta, ki bi prečkal dogodkovni (in ne »dogotkovni«, kot vztrajno pišeš!), se ne bi spremnilo nič. Njegova ura bi tekla normalno, srce bi mu utripalo z običajnim ritmom, itd. Za opazovalca izven ČL pa bi se stvari odvijale popolnoma drugače: ko bi se približeval »točki brez povratka«, bi se njegovo gibanje upočasnilo, frekvenca EM valov, ki bi jih sprejemali, bi se hitro podaljševala od vidne svetlobe, v infrardečo, nato v radijski spekter in bi ga izgubili iz vida; če bi ga nekako kljub temu videli, bi »zamrznil« v času in prostoru tik nad dogodkovnim horizontom. Oba opisa sta točna.
Praviš, da lahko Schwarzschildov radij znaša več deset milijonov km, vendar kaj pravzaprav od tega radija mi vidimo? Vidimo le močno gravitacijsko lečenje v prostor-času!
Nič. Dogodkovni horizont je virtualna meja, ni nič materialnega, podobno kot časovna meja med 'prej' in 'potem'.

Kar se pa tiče tvoje (napačne) predstave o »trganju« delcev na dogodkovnem horizontu, pa si preberi tole:

A misconception concerning event horizons, especially black hole event horizons, is that they represent an immutable surface that destroys objects that approach them.
Če predpostaviva, da prostor-čas ne obstaja v črni luknji temveč le »prostor-čas brez ene prostorske dimenzije«, potem ni smiselno več govoriti o središču črne luknje, ker je to zgolj iluzija.
Rekel sem ti že, da je to tvoja (originalna) ideja. Splošno sprejeta predstava je, da se znotraj ČL dimenziji PROSTOR in ČAS zamenjata: ker vse, kar prečka dogodkovni horizont neizbežno pada v singularnost, v prihodnost, torej se giblje času naprej.
Vraga napačno... Na tem mestu nastopijo problemi predstave...
Recimo, da imamo evklidski prostor definiran s tremi dimenzijami x, y in z (širina, dolžina in višina).
Če temu prostoru odvzamemo dimenzijo z (višino) nam ostaneta še vedno x, y.
Če pa temu prostoru vzamemo y dimenzijo torej dolžino nam sicer res ostaneta x in z dimenziji vendar, ker je naš opazovani položaj izven prostor-časa se preslikata nazaj v x in y dimenziji.
To vse velja pod (zelo vprašljivo in visoko hipotetično!) tvojo predpostavko, da »prostoru odvzamemo dimenzijo«. Sicer ne.

Energija vseeno vedno preide horizont dogodkov in pade v črno luknjo. V nasprotnem se črne luknje ne bi povečevale. To pomeni, da morajo biti delci prej raztrgani, oziroma, da ne pripadajo več prostor-času.


Ne, to NE pomeni, »da morajo biti delci prej raztrgani, oziroma, da ne pripadajo več prostor-času.« Argumentacijo glej spredaj!
No osnova teorije je ta, da mi poznamo obnašanje energije v nam poznanem prostor-času, vendar pa energija obstaja tudi v nam paralelni oziroma sestavni obliki prostor-časa brez ene prostorske dimenzije (od sedaj ga imenujem pra-prostor). Pra-prostor jemljem kot osnovno entiteto energije, kilogram pra-prostora ima tako matematično površino c^2, če ta prostor "zgostimo", recimo v kocko z volumnom enega litra potrebujemo E=mc^2 energije.
To seveda nekoliko spremeni pogled. Zvezde s svojim izgorevanjem razpadajo na pra-prostor in naše vesolje se posledično širi oziroma napihuje. Vsak foton, ki nastane pri jedrski reakciji ni nič drugega kot delček pra-prostora, ki napihuje prostor-čas.
Teorija je zanimiva ker spremeni vrsto pogledov na obstoječe probleme, recimo:
Kvantne fluktuacije dobijo povsem novo luč, ker po tej teoriji ne nastajajo iz nič ampak nastajajo na nivoju pra-prostora
.

Kot rečeno: zelo zanimiva hipoteza, ampak nič več. :wink:
Glej to je zgolj teorija...
Ne, to ni teorija: je samo hipoteza. Teorija je dokazana hipoteza. :wink:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:
Preprosto povedano enačim dogodkovni horizont s singularnostjo
.
Nedopustno in napačno!
No seveda! Določiti morava o kateri singularnosti govoriva. Jaz govorim o sigularnosti prostor-časa in ne o singularnosti celotne energije vesolja. To je bistvena razlika. Singularnosti prostora-časa zame nastopi, ko se prostor sesede, oziroma preneha obstajati in to se zgodi prav na dogodkovnem horizontu ob vstopu v črno luknjo.

Moja teorija (hipoteza) pravi: če je pra-prostor preveč zakrivljen se v njem ne mora razvijati prostor-čas in to se zgodi ravno v črni luknji. Vakuum ni nič drugega kot pra-prostor, ki se nahaja v dovolj majhnem gravitacijskem polju, da se v njem lahko nahajajo in nastajajo prostor-čas delci. Kvantne fluktuacije bi potemtakem lahko bile posledica delovanja sil gravitacije v pra-prostoru oziroma vakuumu. EM deleci ne poznajo našega prostor-časa so pa sestavni del njega, zato tudi ne morejo potovati počasneje od hitrosti c. Ker pa je pra-prostor sestavni del nam poznanega prostor-časa, jih mi v njem lahko zaznamo.
V pra-prostoru sicer obstaja čas, vendar ne na tak način (obliki) kot v našem prostor-času.
vojko napisal/-a:Kar se pa tiče tvoje (napačne) predstave o »trganju« delcev na dogodkovnem horizontu, pa si preberi tole:
A misconception concerning event horizons, especially black hole event horizons, is that they represent an immutable surface that destroys objects that approach them.
Tudi to je zgolj hipoteza!
Kot sem že zgoraj citiral wikipedijo si nekateri znanstveniki to razlagalo drugače.
Črna luknja ni nič drugega kot kolaps prostor-časa in v njej prostor-čas ne obstaja, preprosto zato ker je prostor preveč ukrivljen.
In seveda, če imaš Hawking prav, da lahko črne luknje izhlapevajo energijo potem te moram vprašati v kakšni obliki so osnovni delci, ki so padli v njo, ko je le ta popolnoma izhlapela?
Odgovor: osnovni delci morajo poprej popolnoma razpasti!
vojko napisal/-a:[Ne, to NE pomeni, »da morajo biti delci prej raztrgani, oziroma, da ne pripadajo več prostor-času.« Argumentacijo glej spredaj!
Argumentacija pomankljiva... :lol:
vojko napisal/-a:Kot rečeno: zelo zanimiva hipoteza, ampak nič več. :wink:

Ja no kaj pa drugega... :mrgreen:

Lep dan še naprej...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Koda: Izberi vse

Nič. Dogodkovni horizont je virtualna meja, ni nič materialnega, podobno kot časovna meja med 'prej' in 'potem'.
http://www.youtube.com/watch?v=Sx12JqHZBAQ Street ! Luzer ! Vijolice !

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
No seveda! Določiti morava o kateri singularnosti govoriva. Jaz govorim o sigularnosti prostor-časa in ne o singularnosti celotne energije vesolja. To je bistvena razlika. Singularnosti prostora-časa zame nastopi, ko se prostor sesede, oziroma preneha obstajati in to se zgodi prav na dogodkovnem horizontu ob vstopu v črno luknjo.

Moja teorija (hipoteza) pravi: če je pra-prostor preveč zakrivljen se v njem ne mora razvijati prostor-čas in to se zgodi ravno v črni luknji. Vakuum ni nič drugega kot pra-prostor, ki se nahaja v dovolj majhnem gravitacijskem polju, da se v njem lahko nahajajo in nastajajo prostor-čas delci. Kvantne fluktuacije bi potemtakem lahko bile posledica delovanja sil gravitacije v pra-prostoru oziroma vakuumu. EM deleci ne poznajo našega prostor-časa so pa sestavni del njega, zato tudi ne morejo potovati počasneje od hitrosti c. Ker pa je pra-prostor sestavni del nam poznanega prostor-časa, jih mi v njem lahko zaznamo.
V pra-prostoru sicer obstaja čas, vendar ne na tak način (obliki) kot v našem prostor-času.
To je pa druga viža. To ni več diskurz o singularnosti in dogodkovnem horizontu, ampak o semantiki.
Ti govoriš »o sigularnosti prostor-časa in ne o singularnosti celotne energije vesolja«, jaz pa tako kot je singularnost ĆL definirana v moderni fiziki in splošno sprejeta. Če poljubno menjamo osnovni semantični pomen nekemu pojmu, smo na tankem ledu, ker ne govorimo več o istih stvareh.

Če »singularnosti prostora-časa zate nastopi, ko se prostor sesede, oziroma preneha obstajati in to se zgodi prav na dogodkovnem horizontu ob vstopu v črno luknjo«, zame pa je to matematična brezdimenzionalna točka, kjer so gravitacija, gostota in ukrivljenost prostor-čas neskončne in kjer fizika standardnega modela odpove, potem očitno govoriva o zelo različnih stvareh. V tem tvojem modelu je seveda posledično vse, kar praviš res. Če bi jaz zagovarjal podmeno, da je gravitacija odbojna sila, potem bi v tem mojem Gedankenuniversumu stvari pač letele stran od centra mase in to tem hitreje, čim dalj bi bile stran. Če bi v mojem Gedankenuniversumu voda imela lastnost, da bi gorela, jo ne bi gasili z vodo, ampak z…itd. Razumeš?
Tudi to je zgolj hipoteza!
Kot sem že zgoraj citiral wikipedijo si nekateri znanstveniki to razlagalo drugače.
Seveda. Ampak menim, da bolj plavzibilna in bolj podprta z dokazi kot tvoja. :wink:
Črna luknja ni nič drugega kot kolaps prostor-časa in v njej prostor-čas ne obstaja, preprosto zato ker je prostor preveč ukrivljen.
In seveda, če imaš Hawking prav, da lahko črne luknje izhlapevajo energijo potem te moram vprašati v kakšni obliki so osnovni delci, ki so padli v njo, ko je le ta popolnoma izhlapela?
Odgovor: osnovni delci morajo poprej popolnoma razpasti!
Ni nujno. Kje in kako se vsa snov spremeni v Hawkingovo sevanje v ČL je veliko in še neodgovorjeno vprašanje; zelo malo verjetno pa je, da se to zgodi takoj za horizontom. Morda bi bilo treba na pomoč priklicati holografski princip in teorijo superstrun? :wink:
Argumentacija pomankljiva...
Dopuščam. Oznaka velja še dosti bolj za tvojo… :lol:
Ja no kaj pa drugega...
Hotel sem te le opozoriti na semantično razliko med teorijo in hipotezo… :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:To je pa druga viža. To ni več diskurz o singularnosti in dogodkovnem horizontu, ampak o semantiki.
Ne Vojko... Če citiram kar wikipedijo:
wikipedijo napisal/-a:Singularnost obstaja tudi znotraj črne luknje, kjer splošna teorija relativnosti predvideva območje neskončne ukrivljenosti. V nevrteči črni luknji se singularnost pojavi v posamezni točki v koordinatah modela in se imenuje »točkovna singularnost«. V vrteči črni luknji se singularnost pojavi na obroču in se imenuje »obročasta singularnost«. Vrteče črne luknje omenjajo včasih kot Kerrove črne luknje.
Do zgodnjih 90. letih 20. stoletja je večina verjela, da splošna teorija relativnosti skriva vsako singularnost za dogodkovnim horizontom in so s tem gole singularnosti nemogoče. Takšen nazor se imenuje načelo kozmične cenzure. Leta 1991 sta Shapiro in Teukolsky izvedla računalniške simulacije vrteče ploskve prahu, ki so kazale, da splošna teorija relativnosti dovoljuje gole singularnosti. Kako bi bili takšni objekti v resnici videti, pa ne vemo. Znano ni tudi, ali bi se singularnosti še vedno pojavljale, če bi odstranili poenostavljene privzetke, s katerimi bi bile takšne simulacije bolj prilagodljive.
vojko napisal/-a:
Črna luknja ni nič drugega kot kolaps prostor-časa in v njej prostor-čas ne obstaja, preprosto zato ker je prostor preveč ukrivljen.
In seveda, če imaš Hawking prav, da lahko črne luknje izhlapevajo energijo potem te moram vprašati v kakšni obliki so osnovni delci, ki so padli v njo, ko je le ta popolnoma izhlapela?
Odgovor: osnovni delci morajo poprej popolnoma razpasti!
Ni nujno. Kje in kako se vsa snov spremeni v Hawkingovo sevanje v ČL je veliko in še neodgovorjeno vprašanje;
Aha, sedaj ti pa teorija o virtualnih delcih in izparevanju kar na enkrat ni več tako všeč... :lol:
vojko napisal/-a:zelo malo verjetno pa je, da se to zgodi takoj za horizontom. Morda bi bilo treba na pomoč priklicati holografski princip in teorijo superstrun? :wink:
To se zgodi takoj za horizontom dragi moj Watson. Za horizontom ni več prostor-časa, torej se nima zgoditi kje drugje. :roll:
Horizont dogodkov se začne tam kjer se prostor-čas sesede zaradi ekstremne ukrivljenosti gravitacije!
vojko napisal/-a:
Argumentacija pomankljiva...
Dopuščam. Oznaka velja še dosti bolj za tvojo… :lol:
Ne le še dosti bolj, POVSEM! :mrgreen:

Lep večer vsem...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
Ne Vojko... Če citiram kar wikipedijo:
wikipedijo je napisal/-a:
Singularnost obstaja tudi znotraj črne luknje, kjer splošna teorija relativnosti predvideva območje neskončne ukrivljenosti. V nevrteči črni luknji se singularnost pojavi v posamezni točki v koordinatah modela in se imenuje »točkovna singularnost«. V vrteči črni luknji se singularnost pojavi na obroču in se imenuje »obročasta singularnost«. Vrteče črne luknje omenjajo včasih kot Kerrove črne luknje.
Do zgodnjih 90. letih 20. stoletja je večina verjela, da splošna teorija relativnosti skriva vsako singularnost za dogodkovnim horizontom in so s tem gole singularnosti nemogoče. Takšen nazor se imenuje načelo kozmične cenzure. Leta 1991 sta Shapiro in Teukolsky izvedla računalniške simulacije vrteče ploskve prahu, ki so kazale, da splošna teorija relativnosti dovoljuje gole singularnosti. Kako bi bili takšni objekti v resnici videti, pa ne vemo. Znano ni tudi, ali bi se singularnosti še vedno pojavljale, če bi odstranili poenostavljene privzetke, s katerimi bi bile takšne simulacije bolj prilagodljive.
Saj to je smešno! Z obema rokama bi vse podpisal, če bi na začetku napisal:

DA, Vojko... Če citiram kar wikipedijo:.../

Vse kar si mi citiral, ti že ves čas sam dopovedujem; ne vem, ali imaš kakšen deficit pri kognitivnih ali sposobnostih pomnjenja, toda ti si napisal tole:

Singularnost je področje oziroma meja gravitacijske ukrivljenosti, kjer je ubežna hitrost večja od svetlobne hitrosti c. (To se začne tik za dogodkovnim horizontom ČL).

To je (dobesedno!)desetine milijonov kilometrov (pri supermasivnih ČL, kot sem ti dokazal je središče ČL, kjer preži singularnost, na desetine milijonov kilometrov oddaljena od horizonta!) daleč od tvojega citata, ki mi ga zdaj moliš pred nos: »Singularnost obstaja tudi znotraj črne luknje…/« Halo, kdo pa je to kdaj zanikal??!!
Aha, sedaj ti pa teorija o virtualnih delcih in izparevanju kar na enkrat ni več tako všeč...
Ne razumem o čem govoriš! Ti si izvolil napisati:« Energija vseeno vedno preide horizont dogodkov in pade v črno luknjo. V nasprotnem se črne luknje ne bi povečevale. To pomeni, da morajo biti delci prej raztrgani, oziroma, da ne pripadajo več prostor-času.«

Za pozabljive WIKI – tretjič:
A misconception concerning event horizons, especially black hole event horizons, is that they represent an immutable surface that destroys objects that approach them

Se spomniš nesrečnega astronavta, ki pada proti singularnosti ČL? Pri supermasivni ČL so plimne sile tako šibke, da pri prečkanju horizonta ne čuti ničesar. Proces, ki so ga posrečeno »kulinarično« poimenovali »špagetifikacija« (in ki je mehanizem, ki »trga« tvoje delce!), se začne milijone kilometrov naprej!

Jaz se dodal:
«Ni nujno. Kje in kako se vsa snov spremeni v Hawkingovo sevanje v ČL je veliko in še neodgovorjeno vprašanje;…/«
Iz iz tega si ti potegnil zaključek, da mi »teorija o virtualnih delcih in izparevanju kar na enkrat ni več tako všeč...«… Nicht ärgern, nur wundern!
To se zgodi takoj za horizontom dragi moj Watson. Za horizontom ni več prostor-časa, torej se nima zgoditi kje drugje.
Horizont dogodkov se začne tam kjer se prostor-čas sesede zaradi ekstremne ukrivljenosti gravitacije!
Ne, dragi ekspert za ČL, »to se NE zgodi takoj za horizontom…/, ampak pogosto milijone kilometrov naprej! Očitno imaš prav z napakami, ki se merijo v milijonih resne težave… :lol:
Argumentacija pomankljiva...
Dopuščam. Oznaka velja še dosti bolj za tvojo… (Vojko)
Ne le še dosti bolj, POVSEM!
Tole je pa bil intervalus lucidus in preblisk poštenega priznanja! Čestitam! Upam, da razumeš, kaj si zapisal? Preprosto to, da je TVOJA argumentacija POVSEM POMANJKLJIVA…Je tako? :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Za pozabljive WIKI – tretjič:
A misconception concerning event horizons, especially black hole event horizons, is that they represent an immutable surface that destroys objects that approach them

Se spomniš nesrečnega astronavta, ki pada proti singularnosti ČL? Pri supermasivni ČL so plimne sile tako šibke, da pri prečkanju horizonta ne čuti ničesar. Proces, ki so ga posrečeno »kulinarično« poimenovali »špagetifikacija« (in ki je mehanizem, ki »trga« tvoje delce!), se začne milijone kilometrov naprej!

Jaz se dodal:
«Ni nujno. Kje in kako se vsa snov spremeni v Hawkingovo sevanje v ČL je veliko in še neodgovorjeno vprašanje;…/«
Iz iz tega si ti potegnil zaključek, da mi »teorija o virtualnih delcih in izparevanju kar na enkrat ni več tako všeč...«… Nicht ärgern, nur wundern!
Ne se razburjati za prazen nič, ker sem tako ali tako izredno zadovoljen s teboj! :mrgreen:
V bistvu se ne razumeva le v tem, kje se prostor konča, oziroma kje je njegova meja.
Jaz trdim, da se konča že na robu dogodkovnega horizonta, ti pa, da mnogo kasneje v notranjosti črne luknje.
Če te prav razumem potem obstaja:
1)Nam vidno vesolje
2)Dogodkovni horizont neznane širine, ki ga določa velikost (masivnost) črne luknje
3)Črna luknja (prostor v katerem zaradi gravitacijske ukrivljenosti ni možen nam veljaven prostor-čas).

Hmm...
Koliko daleč za horizontom dogodkov pa se konča prostor-čas in kako se reče tej meji oziroma točki?
Imaš kakšne podatke o tem?
In seveda: ali lahko obstaja samo horizont dogodkov, torej brez črne luknje?
vojko napisal/-a:Tole je pa bil intervalus lucidus in preblisk poštenega priznanja! Čestitam! Upam, da razumeš, kaj si zapisal? Preprosto to, da je TVOJA argumentacija POVSEM POMANJKLJIVA…Je tako?
Ahh, skromnost je lepa čednost... :oops:
Nimam nikakršnih apetitov postati Amrit ali pa kdo drug, saj se zgolj zanimivo pogovarjava, kajne? :D

Lep večer vsem...

Odgovori