Stran 77 od 523

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 18:50
Napisal/-a shrink
GJ, seveda obstaja prostor-čas tudi onkraj dogodkovnega horizonta (o tem namreč pričajo že same enačbe splošne relativnosti), edini problem je, da določena izbira koordinat (npr. Schwarzschildovih) vodi do neprave (koordinatne) singularnosti na dogodkovnem horizontu (t.j. na meji - Schwarzschildovem radiju). Ampak z izbiro drugačnih (npr. Kruskalovih) koordinat te singularnosti ni več, tako da ostane le še tista prava singularnost v središču. O tem, kakšna je razlika med prostor-časom znotraj in izven dogodkovnega horizonta, pa je že tekla beseda: za Schwarzschildovo črno luknjo se znotraj dogodkovnega horizonta prostorska koordinata obnaša kot časovna in obratno.

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 20:47
Napisal/-a bargo
Nicht ärgern, nur wundern

http://www.youtube.com/watch?v=Sx12JqHZBAQ LUZER ! drugič !. :shock: :D

http://www.youtube.com/watch?v=s6X-Zezt8MM Špageti po oglarsko (carbonara) ! G :arrow: :arrow: glej ! 3-tjič !

http://www.youtube.com/watch?v=Dsp_8Lm1eSk VERA se spomniš ? FIESTA !

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 21:42
Napisal/-a bargo
Kako »z besedo na dan«?
BIVANSKA VPRAŠANJA: ZAKAJ ? KJe ? KDAJ ? KAKO ? !

http://www.nib.si/aktualno/videogalerij ... ails&id=16 :shock:

Kaj pa ČEMU ? :?

http://www.nib.si/aktualno/videogalerij ... ails&id=13 Biologija !

http://www.iss-piran.com/about-the-course/ MATIČNE CELICE ! KRKA ! SPIN OUT !

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 22:11
Napisal/-a problemi
vojko napisal/-a:Drugič:
Saj sem lepo slovensko napisal: 'to ni tvoj nič »fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja«. To je stanje pred big bangom, ko je v NIČU kvantna fluktuacija povzročila nastanek VSEGA.'.
Pa saj te sprašujem, pa naj bo to tudi drugič, v katerem NIČU je kvantna fluktuacija povzročila nastanek VSEGA? Prosim odgovori že na to vprašanje, ker se že ve naslednjem stavku zapleteš v kontradiktornost:

Ne govorim o »fizikalnem« niču, ker pred nastankom vsega (našega vesolja) ni bilo fizike, ni bilo NIČESAR. Bolj enostavno ti ne znam povedati. Sprejemam pa, da ti misliš, da »stanje nič ni možno.« Jaz ne mislim tako - n-tič.[/quote]

Najprej, ali se ti norčuješ iz mene? Praviš da ne govoriš o fizikalnem niču, ker pred nastankom (našega vesolja) ni bilo fizike (???) a zgorja me hočeš prepričati, da je v NIČU, stanju pred prapokom kvantan fluktuacija nekja povzročila.

Zadj pa resno, ali je kvantna fluktuacioja nekaj kar ne sodi v domoeno fizike, pa tu ne msilim na šolski predmet fiziko, temveč na fiziko, dinamiko vesolja (materije/energije)? In zopet, kaj polge fizike še predpostaviš oziroma katero resničnost poleg fizikalne resničnosti še predpostaviš? Proism če mi dogovoriš, da vdiim ali naj zopet uporabim pojem dualizem.

Zakaj to vzporejaš z debato o estetiki? Taka komparacija je deplasirana. Obstoji mnogo cutting-edge konkurenčnih fizikalnih hipotez, ki imajo vsaka svoje zagovornike (in nasprotnike, jasno!). Ne vem, če veš za rahlo bizarno epizodo, ko je AU (Astromical Union) na svoji redni letni konferenci z GLASOVANJEM določila vrednost Hubblove konstante! Torej razhajanja v fiziki – še posebej o tako eksotičnih stvareh, kot je stanje pred prapokom – so nekaj povsem običajnega. Zakaj se ti zdi tako neobičajno, če se midva ne strinjava? Oba pa imava za svoje stališča plavzibilne argumente. :wink:
Zopet kontadiktoren, zgoraj mi govoriš da ne msiliš na fizikalni nič - jaz namreč drugega na poznam - tu pa me obtožuješ deplasiranosti, češ obstajajo različne fizikalne hipoteze. Bejž? Prvič slišim ...

Dojami že enkrat, da tvoje besede ne spadajo v domeno moderne fizike temveč v domeno starogrške metafizike!
Tudi to, zakaj menim, da v bistvu zagovarjaš eno od hipotez o »"večnem veosolju", sem ti že večkrat skušal pojasniti.
To, da ti trdim, da temu ni tako, je tebi vseeno? Si ti večen?
Zakaj bi nehal?
Ker spada to k osnovnemu bontonu.
Kar nekaj jih je. Recimo hipoteza o cikličnem (oscilirajočem) vesolju, pa že omenjena »steady state« hipoteza, Lindejeva hipoteza o permanentni kaotični inflaciji. Vse se skušajo izogniti (zagonetnemu, priznam) začetku, nastanku vesolja. Ogromna večina današnjih kozmologov zagovarja stališče, da vesolje ni večno, da ima svoj začetek (pred 13,7 milijardami let), da se trenutno pospešeno širi in verjetno svoj konec.
Nisem te vprašal koliko teorij je o "večnem vesolju" temveč koliko večnosti poznaš? (podobno kot bi te vprašal koliko neskončnosti poznaš, razumeš sedaj). Beri in se drži konteksta, ali pa naj ti zopet citiram dialog?

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 22:16
Napisal/-a problemi
shrink napisal/-a:GJ, seveda obstaja prostor-čas tudi onkraj dogodkovnega horizonta (o tem namreč pričajo že same enačbe splošne relativnosti), edini problem je, da določena izbira koordinat (npr. Schwarzschildovih) vodi do neprave (koordinatne) singularnosti na dogodkovnem horizontu (t.j. na meji - Schwarzschildovem radiju). Ampak z izbiro drugačnih (npr. Kruskalovih) koordinat te singularnosti ni več, tako da ostane le še tista prava singularnost v središču. O tem, kakšna je razlika med prostor-časom znotraj in izven dogodkovnega horizonta, pa je že tekla beseda: za Schwarzschildovo črno luknjo se znotraj dogodkovnega horizonta prostorska koordinata obnaša kot časovna in obratno.
Shrink, imel bi vprašanje, namreč koliko se motim, če rečem, da je prostor-čas pravzaprav skupna beseda za fizikalna polja (izvor/polje)? Ko sva se ob priliki "prepirala" okoli tega, kaj se pravzaprav ukrivlja ko rečemo, da se ukrivlja prostor-čas, sem prišel do zaključka, da se dejansko nekaj ukrivlja in da prostor-čas ni "prazen označevalec", ukrivlja se polje, recimo gravitacijsko polje.

Torej ali je moj zaključek napačen? Hvala.

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 22:25
Napisal/-a vojko
GJ je napisal:
Ne se razburjati za prazen nič, ker sem tako ali tako izredno zadovoljen s teboj!
Od kod ti pa pomisel, da se razburjam? To drugo si pa seveda štejem v čast, ker kompliment prihaja od nesporne avtoritete… :wink:
V bistvu se ne razumeva le v tem, kje se prostor konča, oziroma kje je njegova meja.
Jaz trdim, da se konča že na robu dogodkovnega horizonta, ti pa, da mnogo kasneje v notranjosti črne luknje
.

Kako to misliš: »/…se prostor konča, oziroma kje je njegova meja.«? Če misliš na prostor, kot ga poznamo izven ČL, se seveda ta konča na horizontu. Sicer pa preberi si shrinkovo razlago, da ne bova govorila drug mimo drugega. Tudi meni so zdaj nekatere stvari bolj jasne.
Če te prav razumem potem obstaja:
1)Nam vidno vesolje
2)Dogodkovni horizont neznane širine, ki ga določa velikost (masivnost) črne luknje
3)Črna luknja (prostor v katerem zaradi gravitacijske ukrivljenosti ni možen nam veljaven prostor-čas).
Ad1) Ja.
Ad2) Ja. Če misliš na širino (debelino?) samega horizonta, je ta reda Planckove dolžine, oz. je to bolj matematična ločnica; v samem vesolju ga ne moremo direktno opaziti.
Ad3) Ja, z dodatkom, da je premer tega prostora lahko desetine milijonov km, singularnost (Kruskalova, kot naju je podučil shrink) pa je v samem središču ČL in je – vsaj kolikor sem jaz informiran – brezdimenzionalna točka, kraj, kjer se zlomijo vse enačbe.
Hmm...
Koliko daleč za horizontom dogodkov pa se konča prostor-čas in kako se reče tej meji oziroma točki?
Imaš kakšne podatke o tem?
In seveda: ali lahko obstaja samo horizont dogodkov, torej brez črne luknje?
Ne vem, če sem te dobro razumel, ampak prostor-čas našega vesolja se konča tik za horizontom. »Meji« se reče dogodkovni horizont.

Lahko. Poznamo recimo kozmološki horizont dogodkov; definira (današnje) vidno vesolje. To je horizont, izza katerega do nas ni mogel priti noben signal. Poznamo navidezne horizonte za gibajoče delce, ki jih tvorijo t.i. svetlobni stožci.

Treba pa je odkrito povedati, da po popolno razumevanje dogodkovnega horizonta dala verjetno šele teorija kvantne gravitacije.
Ahh, skromnost je lepa čednost...
Nimam nikakršnih apetitov postati Amrit ali pa kdo drug, saj se zgolj zanimivo pogovarjava, kajne?
Se strinjam. Tako je, gre zgolj za zanimiv pogovor. :wink:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 22:57
Napisal/-a bargo
vojko napisal/-a:Se strinjam. Tako je, gre zgolj za zanimiv pogovor. :wink:
Odgovor, glej zgoraj. Samo se mi dozdeva, da smo v krogu ! NIČ in neskončnost ! hm. Na zahodu nič novega, mogoče pa se kaj na vzhodu najde. Nikoli ne veš. :wink:

Aja, Vojko, ti slučajno znaš kitajsko ?

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 23:03
Napisal/-a vojko
Problemi je napisal:
Pa saj te sprašujem, pa naj bo to tudi drugič, v katerem NIČU je kvantna fluktuacija povzročila nastanek VSEGA? Prosim odgovori že na to vprašanje, ker se že ve naslednjem stavku zapleteš v kontradiktornost:

Ne govorim o »fizikalnem« niču, ker pred nastankom vsega (našega vesolja) ni bilo fizike, ni bilo NIČESAR. Bolj enostavno ti ne znam povedati. Sprejemam pa, da ti misliš, da »stanje nič ni možno.« Jaz ne mislim tako - n-tič.

Najprej, ali se ti norčuješ iz mene? Praviš da ne govoriš o fizikalnem niču, ker pred nastankom (našega vesolja) ni bilo fizike (???) a zgorja me hočeš prepričati, da je v NIČU, stanju pred prapokom kvantan fluktuacija nekja povzročila.


Madona, si trmast! Kaj hočeš izsiliti od mene, da sprejmem tvoj pogled na te stvari, ki so ga tudi drugi že označili za neverodostojnega?

Sam v zgornjih mojih trditvah pač ne vidim nobene kontradikcije ali antinomije. Ne prisili me, da ti bom začel odgovarjati v shrinkovem stilu.
Zadj pa resno, ali je kvantna fluktuacioja nekaj kar ne sodi v domoeno fizike, pa tu ne msilim na šolski predmet fiziko, temveč na fiziko, dinamiko vesolja (materije/energije)? In zopet, kaj polge fizike še predpostaviš oziroma katero resničnost poleg fizikalne resničnosti še predpostaviš? Proism če mi dogovoriš, da vdiim ali naj zopet uporabim pojem dualizem.
Seveda sodi v fiziko, samo da te fizike pred prapokom ne poznamo in jo verjetno nikoli ne bomo. O transcendenci sem govoril ravno zato, ker razprava o fiziki pred prapokom meji na metafiziko, ampak to ne izključuje kvantnih fluktuacij NIČA in tuneliranje le-teh skozi big bang v nastanek našega vesolja. Več ne mislim pojasnjevati, ker se mi zdi neumno tolikokrat ponavljati iste stvari.
Zopet kontadiktoren, zgoraj mi govoriš da ne msiliš na fizikalni nič - jaz namreč drugega na poznam - tu pa me obtožuješ deplasiranosti, češ obstajajo različne fizikalne hipoteze. Bejž? Prvič slišim ...

Dojami že enkrat, da tvoje besede ne spadajo v domeno moderne fizike temveč v domeno starogrške metafizike!
Ne vidim nobene kontradiktornosti (n-tič). Ne mislim na tisti fizikalni NIČ kot ti in ki je bil prikazan v clipu, ki si ga sugeriral. Vse tisto se je dogajalo v praznem PROSTORU, jaz pa govorim o epohi, ko še ni bilo ne ČASA in ne PROSTORA.

Ne delaj se neumnega po nemarnem! Ne poznaš nobene konkurenčne fizikalne hipoteze o nastanku vesolja? Torej poznaš samo eno, ki je zate zveličavna? No, povej, katera je to?

Jaz (in vsi drugi, ki so kadarkoli kaj prebrali o kozmogoniji) jih poznamo vsaj pol ducata.
Nisem te vprašal koliko teorij je o "večnem vesolju" temveč koliko večnosti poznaš?
Mislim, da gre spet za rahel napad selektivne retrogradne amnezije. To si si enostavno izmislil (in to ni bilo prvič, tako da si specialni povratnik).
Napisal si točno tole:
Koliko pa je lahko variant večnega vesolja? Jih lahko opišeš nekaj?
In opisal sem ti jih, kot si želel.

Ni bilo nobenega govora o tem,
koliko večnosti poznam
Drži?

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 24.1.2013 23:07
Napisal/-a bargo
ne mislim pojasnjevati, ker se mi zdi neumno tolikokrat ponavljati iste stvari.
Odgovor:http://www.youtube.com/watch?v=oP8Srlbp ... =endscreen LOVE ! Again ! CIRCLE !

http://www.youtube.com/watch?v=RVXiNuELCY0 Komedija !

http://www.youtube.com/watch?v=aRSyu4H4Yuw Going nowhere ! Up and Down ! Lonely ?

http://www.youtube.com/watch?v=yFrYAN5MS9k TOČAJKA ! :D :D

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 25.1.2013 1:12
Napisal/-a problemi
vojko napisal/-a:Madona, si trmast! Kaj hočeš izsiliti od mene, da sprejmem tvoj pogled na te stvari, ki so ga tudi drugi že označili za neverodostojnega?
Da sem trmast? Zakaj bi želel, da sprejmeš moj pogled na te stvari? Tisto, kar si želim je, da se nehaš norčevati iz mene in da mi končno pojasniš naslednje stvari:

Pa da se ne ponavljam, ali mi lahko razložiš oziroma pojasniš, kako to, da na enem mestu rečeš, da pred prapokom fizike ni bilo, potem mi rečeš, da je ne poznamo in je verjetno nikoli ne bomo (torej vendarle fizika je bila tudi pred tem dogodkom, zgolj poznamo je ne), potem pa mi rečeš, da pa ti pravzaprav govoriš o transcendenci, ker fizika pred prapaokom - ali naj tu zanemariva, da je sploh ni bilo, kot ti trdiš? - meji na metafiziko, kar pa, glej zlomka, ne izključuje kvantnih fluktuacij NIČA in tuneliranje ... ki kot nadaljuješ seveda sodijo v fiziko, samo da te fizike pred prapokom ni bilo oziroma je ne poznamo?

Vojko ali si tako dober, pa mi poveš, kaj ti sploh razumeš pod terminom kvantna fluktuacija?

No, vendar končno opredeliš epoho, končno nekaj poveš o NIČU, naj citiram: " ... jaz pa govorim o epohi, ko še ni bilo ne ČASA in ne PROSTORA.".

Zdaj te pa iskreno prosim, da mi razložiš, kako so možne v takšnem stanju, torej stanju, ko ni ne prostora ne časa, kvantne fluktuacije? Kaj je fluktuiralo? Kje se je, to kar je fluktuiralo, nahaja pred samo fluktuacijo? Verjetno se je nekje nahajalo?
Ne prisili me, da ti bom začel odgovarjati v shrinkovem stilu.
Glede na to, da je debata v okviru dognanj fizike in ne filozofije bi te iskreno prosil, da začneš odgovarjati v shrinkovem stilu.
Mislim, da gre spet za rahel napad selektivne retrogradne amnezije. To si si enostavno izmislil (in to ni bilo prvič, tako da si specialni povratnik).
Preden, mi postaviš znova diagnozo se bova malce sprehodila skozi najin pogovor:

@vojko: "Če trdiš, da je energija/materija bila tudi pred prapokom, je to zame ena od variant »večnega vesolja«."
@problemi: "Bejž, ena od variant "večnega vesolja"? Koliko pa je lahko variant večnega vesolja? Jih lahko opišeš nekaj?"

Seveda ti točno veš na kaj sem jaz mislil, kako le si upam pomisliti, da jaz vem kaj sem jaz mislil. Si bom zapomnil da v bodoče vedno tebe vojko vprašam, kaj pravzaprav mislim. To ti potem tudi povem, po tistem tvojem odgovoru o "cikličnem (oscilirajočem) vesolju, pa že omenjena »steady state« hipoteza, Lindejeva hipoteza", sem ti odgovoril:

@problemi: "Nisem te vprašal koliko teorij je o "večnem vesolju" temveč koliko večnosti poznaš? (podobno kot bi te vprašal koliko neskončnosti poznaš, razumeš sedaj). Beri in se drži konteksta, ali pa naj ti zopet citiram dialog?".

Kar pa te tako ne zanima več, ti si si že ustvaril mnenje kaj sem mislil, moje pojasnjevanje je povsem odveč.

Zdaj pa izvoli, pa začni z diagnozami.

Sploh po tem kar bom rekel: Variant večnega vesolja je zgolj ena! Večnost (tistega kar je večno) je lahko zgolj ena! Teorij (variant le teh) o le tem pa je lahko več.

In še enkrat, upam da za vselej, ne trdim, da je Vesolje večno!

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 25.1.2013 1:27
Napisal/-a bargo
Prijatelj, nikar se ne jezi !

Poglej:
http://www.youtube.com/watch?v=Zc-XlVLHJDo SPACE !

Črvina:
search.php?keywords=SMUK&terms=all&auth ... it=Iskanje

Vdiš črvino in vidiš smuka ! Pa lisica bo čez par dni. Drbnovratnik pa je itak zakon ! Tako sedaj, veš ! Lahko pa geslo ŠTEFAN ali MARTIN uporabiš, pa bo super fajn ! No, ja, goska, še manjka. Ni časa, prostor pa nagaja ! PINGVIN :wink:

Če je pa pretežko, jabolko, pa skoći sem : viewtopic.php?f=21&t=4919&p=63086&hilit=Kaizen#p63086 je že vse podano. :wink:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 25.1.2013 7:10
Napisal/-a vojko
Problemi je napisal:
Da sem trmast? Zakaj bi želel, da sprejmeš moj pogled na te stvari? Tisto, kar si želim je, da se nehaš norčevati iz mene in da mi končno pojasniš naslednje stvari:

Pa da se ne ponavljam, ali mi lahko razložiš oziroma pojasniš, kako to, da na enem mestu rečeš, da pred prapokom fizike ni bilo, potem mi rečeš, da je ne poznamo in je verjetno nikoli ne bomo (torej vendarle fizika je bila tudi pred tem dogodkom, zgolj poznamo je ne), potem pa mi rečeš, da pa ti pravzaprav govoriš o transcendenci, ker fizika pred prapaokom - ali naj tu zanemariva, da je sploh ni bilo, kot ti trdiš? - meji na metafiziko, kar pa, glej zlomka, ne izključuje kvantnih fluktuacij NIČA in tuneliranje ... ki kot nadaljuješ seveda sodijo v fiziko, samo da te fizike pred prapokom ni bilo oziroma je ne poznamo?
Glej, problemi, očitno sva v klinču. Vidim, da te jezi, ker ne razumem tvojega koncepta. Morda se res nisem dovolj poglobil, ampak očitno je, da imajo tudi drugi težave z razumevanjem tvojih idej.

Za ilustracijo navajam le nekaj odzivov:

Roman
Verjetno te res nisem razumel, pa ni problema. Razmislek o niču najde svoj prostor v teoriji, da materija ni večna.
V prapoku je nastal tudi prostor.
Ne, tudi potenciala prej ni bilo. Tudi če imaš v mislih Aristotelovo potentio
Meni se zdi absurdna večnost.
Ja, vendar ne govori o prapoku (Zakon o ohranitvi energije). Kaj pa, če so šele a prapokom nastali pogoji za zakon o ohranitvi energije?
kaj je počilo?Materija, ki se je pojavila in je pred tem ni bilo.
Ravno tako, kakor jaz ne morem dokazati nastanka iz nič, ti ne moreš dokazati večnosti česarkoli.
Iz tvojega navedka se tudi posredno ne vidi, da bi bila materija večna.
Kako bi recimo, v skladu s tvojim mnenjem, energija neznano dolgo mirno eksistirala, potem pa se kar naenkrat odločila, da bo eksplodirala? Kaj jo je prisililo k temu? Zakaj ravno takrat? Kje je bila pred tem? Poskusi se o tem spraševati tako, kakor se sprašuješ o cretaio ex nihilo, pa boš videl, da ni prave razlike.
Zdaj pa me zanima, kaj neki se je v prapoku zgodilo. V čem se materija prej razlikuje od materije potem? Kakšno strukturo je imela materija prej? Kaj je s prostorom in časom pred prapokom?
Čedalje več mistike (brez zamere). Ampak ali prostor in čas obstajata samostojno ali skupaj tvorita "nekaj konkretnega"? Ju je prapok po tvojem mnenju združil? S takimi pojasnili nekako ne morem biti zadovoljen.


Bianko
A "prej" ga pa ni bilo(prostora)? (čeprav te razumem, ker tudi jaz izhajam iz tega stališča)
Preden sem zagovarjal obstoj, sem imel idejo, da je vesolje nastalo iz nič.
Če je "prej" ni bilo, potem je bil nič.
Če bo na veke vekomaj "povsod", potem je tudi na veke vekomaj bila "povsod". Torej ni nikoli nastala(materija).
Torej je eksplodirala snov, katera je drugače že na veke vekov "povsod razporajena"
Nekaj ne gre skupaj.
Materija-energija je vesolje. Ne gre to tako.
Tudi jaz mislim, da »ne gre to tako«, ampak pustiva zdaj to. Kot sem že enkrat povedal (pa si razumel kot provokacijo, pa ni bila, kot tudi zdaj ni), ostanimo vsak pri svojem, zdaj ko smo si povedali vse. Očitno je, da nas nisi uspel prepričati o plavzibilnosti tvojih pogledov (kot jaz tebe ne o mojih).

Vojko ali si tako dober, pa mi poveš, kaj ti sploh razumeš pod terminom kvantna fluktuacija? Zdaj te pa iskreno prosim, da mi razložiš, kako so možne v takšnem stanju, torej stanju, ko ni ne prostora ne časa, kvantne fluktuacije? Kaj je fluktuiralo? Kje se je, to kar je fluktuiralo, nahaja pred samo fluktuacijo? Verjetno se je nekje nahajalo?
Da se ne bom delal pametnega, sem se potrudil (porabil sem kar nekaj časa!) – specialno zate – in ti pripravil nekaj citatov korifej za to področje:

Paul Davies:

In the everyday world, energy is always unalterably fixed; the law of energy conservation is a cornerstone of classical physics. But in the quantum microworld, energy can appear and disappear out of nowhere in a spontaneous and unpredictable fashion.

Even though we can't see them, we know that these virtual particles are "really there" in empty space because they leave a detectable trace of their activities. One effect of virtual photons, for example, is to produce a tiny shift in the energy levels of atoms. They also cause an equally tiny change in the magnetic moment of electrons. These minute but significant alterations have been very accurately measured using spectroscopic techniques.

There is a still more remarkable possibility, which is the creation of matter from a state of zero energy. This possibility arises because energy can be both positive and negative. The energy of motion or the energy of mass is always positive, but the energy of attraction, such as that due to certain types of gravitational or electromagnetic field, is negative. Circumstances can arise in which the positive energy that goes to make up the mass of newly-created particles of matter is exactly offset by the negative energy of gravity of electromagnetism. For example, in the vicinity of an atomic nucleus the electric field is intense. If a nucleus containing 200 protons could be made (possible but difficult), then the system becomes unstable against the spontaneous production of electron-positron pairs, without any energy input at all. The reason is that the negative electric energy can exactly offset the energy of their masses.

In the gravitational case the situation is still more bizarre, for the gravitational field is only a spacewarp - curved space. The energy locked up in a spacewarp can be converted into particles of matter and antimatter. This occurs, for example, near a black hole, and was probably also the most important source of particles in the big bang. Thus, matter appears spontaneously out of empty space. The question then arises, did the primeval bang possess energy, or is the entire universe a state of zero energy, with the energy of all the material offset by negative energy of gravitational attraction?

It is possible to settle the issue by a simple calculation. Astronomers can measure the masses of galaxies, their average separation, and their speeds of recession. Putting these numbers into a formula yields a quantity which some physicists have interpreted as the total energy of the universe. The answer does indeed come out to be zero within the observational accuracy. The reason for this distinctive result has long been a source of puzzlement to cosmologists. Some have suggested that there is a deep cosmic principle at work which requires the universe to have exactly zero energy. If that is so the cosmos can follow the path of least resistance, coming into existence without requiring any input of matter or energy at all.


Richard Morris:

The uncertainty principle implies that particles can come into existence for short periods of time even when there is not enough energy to create them. In effect, they are created from uncertainties in energy. One could say that they briefly "borrow" the energy required for their creation, and then, a short time later, they pay the "debt" back and disappear again. Since these particles do not have a permanent existence, they are called virtual particles.

In modern physics, there is no such thing as "nothing." Even in a perfect vacuum, pairs of virtual particles are constantly being created and destroyed. The existence of these particles is no mathematical fiction. Though they cannot be directly observed, the effects they create are quite real. The assumption that they exist leads to predictions that have been confirmed by experiment to a high degree of accuracy.

John Barrow and Joseph Silk:

[Virtual particle pairs] are predicted to have a calculable effect upon the energy levels of atoms. The effect expected is minute—only a change of one part in a billion, but it has been confirmed by experimenters.

In 1953 Willis Lamb measured this excited energy state for a hydrogen atom. This is now called the Lamb shift. The energy difference predicted by the effects of the vacuum on atoms is so small that it is only detectable as a transition at microwave frequencies. The precision of microwave measurements is so great that Lamb was able to measure the shift to five significant figures. He subsequently received the Nobel Prize for his work. No doubt remains that virtual particles are really there.

Heinz Pagels:

Once our minds accept the mutability of matter and the new idea of the vacuum, we can speculate on the origin of the biggest thing we know—the universe. Maybe the universe itself sprang into existence out of nothingness—a gigantic vacuum fluctuation which we know today as the big bang. Remarkably, the laws of modern physics allow for this possibility.

Stephen Hawking:

There are something like ten million million million million million million million million million million million million million million (1 with eighty [five] zeroes after it) particles in the region of the universe that we can observe. Where did they all come from? The answer is that, in quantum theory, particles can be created out of energy in the form of particle/antiparticle pairs. But that just raises the question of where the energy came from. The answer is that the total energy of the universe is exactly zero. The matter in the universe is made out of positive energy. However, the matter is all attracting itself by gravity. Two pieces of matter that are close to each other have less energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together. Thus, in a sense, the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero.


Edward Tryon:

[T]he laws of physics place no limit on the scale of vacuum fluctuations. The duration is of course subject to the restriction ΔEΔt ~ h, but this merely implies that our Universe has zero energy, which has already been made plausible.

Victor Stenger:

In general relativity, spacetime can be empty of matter or radiation and still contain energy stored in its curvature. Uncaused, random quantum fluctuations in a flat, empty, featureless spacetime can produce local regions with positive or negative curvature. This is called the "spacetime foam" and the regions are called "bubbles of false vacuum." Wherever the curvature is positive a bubble of false vacuum will, according to Einstein's equations, exponentially inflate. In 10^-42 seconds the bubble will expand to the size of a proton and the energy within will be sufficient to produce all the mass of the universe.

The bubbles start out with no matter, radiation, or force fields and maximum entropy. They contain energy in their curvature, and so are a "false vacuum." As they expand, the energy within increases exponentially. This does not violate energy conservation since the false vacuum has a negative pressure (believe me, this is all follows from the equations that Einstein wrote down in 1916) so the expanding bubble does work on itself.

As the bubble universe expands, a kind of friction occurs in which energy is converted into particles. The temperature then drops and a series of spontaneous symmetry breaking processes occurs, as in a magnet cooled below the Curie point and a essentially random structure of the particles and forces appears. Inflation stops and we move into the more familiar big bang.

The forces and particles that appear are more-or-less random, governed only by symmetry principles (like the conservation principles of energy and momentum) that are also not the product of design but exactly what one has in the absence of design.

The so-called "anthropic coincidences," in which the particles and forces of physics seem to be "fine-tuned" for the production of Carbon-based life are explained by the fact that the spacetime foam has an infinite number of universes popping off, each different. We just happen to be in the one where the forces and particles lent themselves to the generation of carbon and other atoms with the complexity necessary to evolve living and thinking organisms.

William Kaufmann:

Where did all the matter and radiation in the universe come from in the first place? Recent intriguing theoretical research by physicists such as Steven Weinberg of Harvard and Ya B. Zel'dovich in Moscow suggest that the universe began as a perfect vacuum and that all the particles of the material world were created from the expansion of space...

Think about the universe immediately after the Big Bang. Space is violently expanding with explosive vigor. Yet, as we have seen, all space is seething with virtual pairs of particles and antiparticles. Normally, a particle and anti-particle have no trouble getting back together in a time interval ... short enough so that the conservation of mass is satisfied under the uncertainty principle. During the Big Bang, however, space was expanding so fast that particles were rapidly pulled away from their corresponding antiparticles. Deprived of the opportunity to recombine, these virtual particles had to become real particles in the real world. Where did the energy come from to achieve this materialization?

Recall that the Big Bang was like the center of a black hole. A vast supply of gravitational energy was therefore associated with the intense gravity of this cosmic singularity. This resource provided ample energy to completely fill the universe with all conceivable kinds of particles and antiparticles. Thus, immediately after the Planck time, the universe was flooded with particles and antiparticles created by the violent expansion of space.

Martin Bojowald:

Vilenkin's tunneling condition relies on another effect of quantum mechanics, again a consequence of properties of the wave function. A wave function can often penetrate barriers with its tails, even if those would be too high for a corresponding classical particle...Vilenkin proposed in 1983 that the universe itself might have emerged by such a tunneling process. Our universe would the tail of a pioneering wave function that had once penetrated the barrier of the big bang and its singularity. But from where did the universe tunnel, and from where came the bulk of the wave function, whose tail our universe is supposed to be, before the tunneling process? Vilenkin's answer, obvious only at first sight: From nothing ...

One can hardly attribute physical meaning to tunneling from nothing in a literal sense. Regardless, Vilenkin's postulate does have sense with regard to the wave function of the universe, endowed by the tunneling condition with certain initial values at vanishing volume.


To je bil zadnji, obupen poskus, da ti prikažem moj način razmišljanja o tej veliki temi… :wink:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 25.1.2013 8:12
Napisal/-a problemi
Vojko, resnično nisva v klinču, zgleda da se najine dimenzije ne ujemajo. Namreč, kako naj si pojasnim tvoje trditve, da ne govoriš o fizikalnem nič-u: " to ni tvoj nič »ni fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja«", temveč o transcendenci: "O transcendenci sem govoril ravno zato, ker razprava o fiziki pred prapokom meji na metafiziko.", potem mi pa ponudiš imena, sami tanscendentalni idealisti: Paul Davies, John Barrow, Joseph Silk, Heinz Pagels, Stephen Hawking, Edward Tryon, Victor Stenger, William Kaufmann, Martin Bojowald, naslednji, Richard Morris, mi je sicer malce sumljiv, je namreč tudi poet, ampak ...

No in kaj oni rečejo? Kaj je v njihovem govoru transcendenca in ni fizikalni nič? Poglejmo:

Paul Davies: "In the everyday world ... the law of energy conservation is a cornerstone of classical physics. But in the quantum microworld, energy can appear and disappear out of nowhere in a spontaneous and unpredictable fashion."

Kaj je tu mišljeno z "nowhere"? A, saj pove:

"Even though we can't see them, we know that these virtual particles are "really there" in empty space because they leave a detectable trace of their activities."

"Nowhere" je nekje v "empty space", ki pa, glej zlomka, ni "empty" saj so v njemu "virtual particles", Paul celo reče "are "really there"". Paul nadaljuje:

"There is a still more remarkable possibility, which is the creation of matter from a state of zero energy."

Kaj pa je "state of zero energy"? Ali to pomeni, da sploh ni "energy"? Poglejmo, kar v Wikipedio: "Zero-point energy is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have ..."/ "Energíja níčelne tóčke (tudi níčelno níhanje) je v fiziki najnižja možna energija, ki jo ima lahko kvantnomehanski fizikalni sistem, in je energija osnovnega stanja."

Torej ne gre za to, da sploh ni "energy" temveč, da je ta "energy" na najnižji možni točki katero ima lahko nek kvantno mehanski sistem. Vendar energija definitivno je!

Ampak pustimo malo Paula, in se premaknimo še k ostalim, ki tudi pravijo, da energija je:

"The uncertainty principle implies that particles can come into existence for short periods of time even when there is not enough energy to create them.". Ampak tisto, kar pove je še bolj zanimivo:

"In modern physics, there is no such thing as "nothing."* Even in a perfect vacuum, pairs of virtual particles are constantly being created and destroyed. The existence of these particles is no mathematical fiction. Though they cannot be directly observed, the effects they create are quite real. The assumption that they exist leads to predictions that have been confirmed by experiment to a high degree of accuracy."

*verjetno tudi "nowhere"

Ali naj nadaljujem?

Se bom tu ustavil, da vidim, kaj mi boš sedaj odgovoril, o kateri transcendenci mi boš zdaj govoril.
Vidim, da te jezi, ker ne razumem tvojega koncepta.
Povsem zgrešen zaključek. Če me že kaj jezi je to, da ti vojko ne razumeš lastznega koncepta. Tebi so pojmi "zero-point-energy"/"vakuum energy", "kvantni vakuum", "kavntne fluktuacije"
To je bil zadnji, obupen poskus, da ti prikažem moj način razmišljanja o tej veliki temi…
Kaj obupen, katastrofalen poskus. Polege tega nisem prebral ene besede o tvojem razmišljanju, namreč bral sem razmišljanja: Paula Daviesa, Johna Barrowa ..., ki jih očitno ne razumeš.

Vojko, o katerem NIČU ti govoriš?

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 25.1.2013 8:17
Napisal/-a problemi
bargo napisal/-a:Prijatelj, nikar se ne jezi !
Mah saj se ne jezim, ne morem pa pustiti, da me ima vrli intelektualec za bebčka. Če nekaterim na forumu to odgovoraja OK, njihova stvar, mene pač moti.

Ne morem verjeti, kako so nekaterih polna usta o "nastanku iz nič-a", potem pa jim ravno veda, katero skoraj da malikujejo pove, da nič-a, v svojih (sodobnih) konceptih ta veda sploh ne pozna.

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Objavljeno: 25.1.2013 9:06
Napisal/-a vojko
problemi napisal/-a:Vojko, resnično nisva v klinču, zgleda da se najine dimenzije ne ujemajo. Namreč, kako naj si pojasnim tvoje trditve, da ne govoriš o fizikalnem nič-u: " to ni tvoj nič »ni fizikalni NIČ, se pravi prostor iz katerega »odstranimo vsa elektromagnetna polja oziroma vsa polja«", temveč o transcendenci: "O transcendenci sem govoril ravno zato, ker razprava o fiziki pred prapokom meji na metafiziko.", potem mi pa ponudiš imena, sami tanscendentalni idealisti: Paul Davies, John Barrow, Joseph Silk, Heinz Pagels, Stephen Hawking, Edward Tryon, Victor Stenger, William Kaufmann, Martin Bojowald, naslednji, Richard Morris, mi je sicer malce sumljiv, je namreč tudi poet, ampak ...

No in kaj oni rečejo? Kaj je v njihovem govoru transcendenca in ni fizikalni nič? Poglejmo:

Paul Davies: "In the everyday world ... the law of energy conservation is a cornerstone of classical physics. But in the quantum microworld, energy can appear and disappear out of nowhere in a spontaneous and unpredictable fashion."

Kaj je tu mišljeno z "nowhere"? A, saj pove:

"Even though we can't see them, we know that these virtual particles are "really there" in empty space because they leave a detectable trace of their activities."

"Nowhere" je nekje v "empty space", ki pa, glej zlomka, ni "empty" saj so v njemu "virtual particles", Paul celo reče "are "really there"". Paul nadaljuje:

"There is a still more remarkable possibility, which is the creation of matter from a state of zero energy."

Kaj pa je "state of zero energy"? Ali to pomeni, da sploh ni "energy"? Poglejmo, kar v Wikipedio: "Zero-point energy is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have ..."/ "Energíja níčelne tóčke (tudi níčelno níhanje) je v fiziki najnižja možna energija, ki jo ima lahko kvantnomehanski fizikalni sistem, in je energija osnovnega stanja."

Torej ne gre za to, da sploh ni "energy" temveč, da je ta "energy" na najnižji možni točki katero ima lahko nek kvantno mehanski sistem. Vendar energija definitivno je!

Ampak pustimo malo Paula, in se premaknimo še k ostalim, ki tudi pravijo, da energija je:

"The uncertainty principle implies that particles can come into existence for short periods of time even when there is not enough energy to create them.". Ampak tisto, kar pove je še bolj zanimivo:

"In modern physics, there is no such thing as "nothing."* Even in a perfect vacuum, pairs of virtual particles are constantly being created and destroyed. The existence of these particles is no mathematical fiction. Though they cannot be directly observed, the effects they create are quite real. The assumption that they exist leads to predictions that have been confirmed by experiment to a high degree of accuracy."

*verjetno tudi "nowhere"

Ali naj nadaljujem?

Se bom tu ustavil, da vidim, kaj mi boš sedaj odgovoril, o kateri transcendenci mi boš zdaj govoril.
Vidim, da te jezi, ker ne razumem tvojega koncepta.
Povsem zgrešen zaključek. Če me že kaj jezi je to, da ti vojko ne razumeš lastznega koncepta. Tebi so pojmi "zero-point-energy"/"vakuum energy", "kvantni vakuum", "kavntne fluktuacije"
To je bil zadnji, obupen poskus, da ti prikažem moj način razmišljanja o tej veliki temi…
Kaj obupen, katastrofalen poskus. Polege tega nisem prebral ene besede o tvojem razmišljanju, namreč bral sem razmišljanja: Paula Daviesa, Johna Barrowa ..., ki jih očitno ne razumeš.

Vojko, o katerem NIČU ti govoriš?

Mislim, da ni fer, kar počneš. Celovit pogled na neko veliko temo ni samopostrežba, da bi iztrgal del stavka, ki podpira neko tvoje stališče, ostale pa pozabil. Citiral si samo tiste iz konteksta vzete dele, ki ti gredo v prid.

Če bi jaz povzel tvojo metodo, bi iz teh misli citiral samo tole:

Some have suggested that there is a deep cosmic principle at work which requires the universe to have exactly zero energy. If that is so the cosmos can follow the path of least resistance, coming into existence without requiring any input of matter or energy at all.(Davies)

Maybe the universe itself sprang into existence out of nothingness—a gigantic vacuum fluctuation which we know today as the big bang. Remarkably, the laws of modern physics allow for this possibility.(Heinz Pagels)

In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero. (Stephen Hawking)


[T]he laws of physics place no limit on the scale of vacuum fluctuations. The duration is of course subject to the restriction ΔEΔt ~ h, but this merely implies that our Universe has zero energy, which has already been made plausible. (Edward Tryon)

The bubbles start out with no matter, radiation, or force fields and maximum entropy. (Victor Stenger)

Where did all the matter and radiation in the universe come from in the first place? Recent intriguing theoretical research by physicists such as Steven Weinberg of Harvard and Ya B. Zel'dovich in Moscow suggest that the universe began as a perfect vacuum…( William Kaufmann)

But from where did the universe tunnel, and from where came the bulk of the wave function, whose tail our universe is supposed to be, before the tunneling process? Vilenkin's answer, obvious only at first sight: From nothing ... (Martin Bojowald)


Vidiš, nekdo, ki bi bral te citate, bi dobil povsem drugo sliko, kot pri tistih, ki si jih iztrgal ti.

Če bi jaz povzel tvojo metodo, sem rekel na začetku…Pa je nisem in sem citiral zaokrožene misli… :wink: