Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:Shrink, imel bi vprašanje, namreč koliko se motim, če rečem, da je prostor-čas pravzaprav skupna beseda za fizikalna polja (izvor/polje)? Ko sva se ob priliki "prepirala" okoli tega, kaj se pravzaprav ukrivlja ko rečemo, da se ukrivlja prostor-čas, sem prišel do zaključka, da se dejansko nekaj ukrivlja in da prostor-čas ni "prazen označevalec", ukrivlja se polje, recimo gravitacijsko polje.

Torej ali je moj zaključek napačen? Hvala.
Ne, trditev "gravitacijsko polje se ukrivlja", je napačna, seveda pa ukrivljen prostor-čas v splošni teoriji relativnosti dejansko pomeni gravitacijsko polje, ki ga pač opisujejo Einsteinove enačbe polja. Raven prostor-čas po drugi strani pomeni odsotnost gravitacijskega polja, tako da ni smiselno enačiti prostor-časa s samim (gravitacijskim) poljem.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:GJ, seveda obstaja prostor-čas tudi onkraj dogodkovnega horizonta (o tem namreč pričajo že same enačbe splošne relativnosti), edini problem je, da določena izbira koordinat (npr. Schwarzschildovih) vodi do neprave (koordinatne) singularnosti na dogodkovnem horizontu (t.j. na meji - Schwarzschildovem radiju). Ampak z izbiro drugačnih (npr. Kruskalovih) koordinat te singularnosti ni več, tako da ostane le še tista prava singularnost v središču.

Hvala za pojasnijo, sem neka našel tudi o Kruskal–Szekeres coordinates...
shrink napisal/-a:O tem, kakšna je razlika med prostor-časom znotraj in izven dogodkovnega horizonta, pa je že tekla beseda: za Schwarzschildovo črno luknjo se znotraj dogodkovnega horizonta prostorska koordinata obnaša kot časovna in obratno.
Ali to pomeni, da je prostor-čas različen (drugače definiran) našemu?

Lep dan vsem...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Vojko, daj resnično si preberi kaj pomenijo pojmi: (v fizikalnem smislu) "nothingness", "zero-point-energy"/"vakuum energy", "kvantni vakuum", "kavntne fluktuacije". In potem še enkrat preberi svoje citate.

Moje mnenje je, da tebe bega matafizično obravnavanje nič-a, katerega nekritično preneseš na razmisleke moderne (sodobne) fizike. Še enkrat, če meni ne verjameš potem verjami vsaj fizikom katere citiraš: "In modern physics, there is no such thing as "nothing.".

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Kako to misliš: »/…se prostor konča, oziroma kje je njegova meja.«? Če misliš na prostor, kot ga poznamo izven ČL, se seveda ta konča na horizontu. Sicer pa preberi si shrinkovo razlago, da ne bova govorila drug mimo drugega. Tudi meni so zdaj nekatere stvari bolj jasne.
Shirinkovo pojasnilo nekoliko spremeni pogled, vendar ne bistveno... :D
Ok, točka singularnosti obstaja le v središču črne luknje.
Za mejo dogodkovnega horizonta še vedno obstaja prostor-čas vendar, če pravilno razumem, ni enak našemu, ker je časovna dimenzija drugače določena.
vojko napisal/-a:Treba pa je odkrito povedati, da po popolno razumevanje dogodkovnega horizonta dala verjetno šele teorija kvantne gravitacije.
Ni nujno... :lol:
Tukaj imam jaz še še slajše variante hipotez, oziroma problem lastnosti analognosti vesolja, ki jo kvantizacija ne zajema, ampak o tem raje kdaj drugič. 8)

Lep vesel dan vsem... :D

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Tommo »

problemi napisal/-a:
Vojko, o katerem NIČU ti govoriš?
Predstavljaj si prostor tako, da vse dimenzije merijo 0 m, čas tako, da vse traja natanko 0 s, energijo tako, da je njena vrednost ravno 0 J, materijo tako, da je njena masa 0 kg, .... in tako naprej. To, kar dobiš, bi lahko imenovali nič za potrebe te debate.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Ne, trditev "gravitacijsko polje se ukrivlja", je napačna, seveda pa ukrivljen prostor-čas v splošni teoriji relativnosti dejansko pomeni gravitacijsko polje, ki ga pač opisujejo Einsteinove enačbe polja. Raven prostor-čas po drugi strani pomeni odsotnost gravitacijskega polja, tako da ni smiselno enačiti prostor-časa s samim (gravitacijskim) poljem.
Shrink, hvala. Moja razmišljanja gredo v smeri, da namreč mislim, lahko da se motim, da ni nikjer praznega prostora- torej ravnega. Recimo med Zemljo in Marsom prostor ni prazen, tudi če odstranimo, recimo vse s prostim očesom vidne objekte, ne bi mogli reči, da je prazen, amapk naj te ne morim s tem.

Ali je v realnosti (povsem/popolnoma) raven prostor-čas, pa ne mislim lokalno, \(dx=dy=dz=-dt=\epsilon\), sploh možen? Vem, da raven prostor-čas enačbe dovoljujejo, to ni nič sporno, amapk v realnosti si tega ne znam predstavljati.

Imel bi še eno vprašanje, amapk to resnično sprašujem in ničesar ne trdim. Veva, da imajo tudi brezmasni delci "maso":

"Relativistično zvezo med maso, energijo in gibalno količino lahko uporabimo tudi za opis delcev brez mase (npr. fotonov, kvantov svetlobe), kjer klasična mehanika odpove. Kadar velja m=0, se zgornja zveza poenostavi v

\(E=pc\)

kjer je p relativistična gibalna količina" (Wikipedija), torej ali bi v tem primeru tudi imeli gravitacijsko polje. Moje mnenje je, da.
Zadnjič spremenil problemi, dne 25.1.2013 10:41, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Tommo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Vojko, o katerem NIČU ti govoriš?
Predstavljaj si prostor tako, da vse dimenzije merijo 0 m, čas tako, da vse traja natanko 0 s, energijo tako, da je njena vrednost ravno 0 J, materijo tako, da je njena masa 0 kg, .... in tako naprej. To, kar dobiš, bi lahko imenovali nič za potrebe te debate.
Mene ne zanimajo "potrebe te debate", temveč fizika. Okoli teh stvari ni moč nekaj slepomišiti. Če hočeš malce bolj "široko" debato o nič-u, jo lahko odpremo v izbi "Moč čistega uma".

Polgej si kratek video: http://www.youtube.com/watch?v=fdLAN18CSDE

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

GJ napisal/-a:Za mejo dogodkovnega horizonta še vedno obstaja prostor-čas vendar, če pravilno razumem, ni enak našemu, ker je časovna dimenzija drugače določena.
Zdaj problem je, kaj tu pomeni enak "prostor-čas", kakor jaz razumem je prostor-čas pač prostor-čas, gre zgolj za "obnašanje metrike" oziroma da kaj ne zablodim z izrazi, bom raje citiral shrinka: "... za Schwarzschildovo črno luknjo se znotraj dogodkovnega horizonta prostorska koordinata obnaša kot časovna in obratno.".

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Tommo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Vojko, o katerem NIČU ti govoriš?
Predstavljaj si prostor tako, da vse dimenzije merijo 0 m, čas tako, da vse traja natanko 0 s, energijo tako, da je njena vrednost ravno 0 J, materijo tako, da je njena masa 0 kg, .... in tako naprej. To, kar dobiš, bi lahko imenovali nič za potrebe te debate.
Odlično povedano!

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:
Tommo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Vojko, o katerem NIČU ti govoriš?
Predstavljaj si prostor tako, da vse dimenzije merijo 0 m, čas tako, da vse traja natanko 0 s, energijo tako, da je njena vrednost ravno 0 J, materijo tako, da je njena masa 0 kg, .... in tako naprej. To, kar dobiš, bi lahko imenovali nič za potrebe te debate.
Odlično povedano!
To sodi v izbo "Moč čitega uma"! Fizika zgornjeg stanja ne pozna. Naj citiram: "In modern physics, there is no such thing as "nothing."".

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a shrink »

V realnosti si je mogoče predstavljati asimptotsko raven prostor-čas.

Seveda, tudi energijski delci povzročajo gravitacijsko polje, saj tako masa kot energija ukrivljata prostor-čas.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
Tommo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Vojko, o katerem NIČU ti govoriš?
Predstavljaj si prostor tako, da vse dimenzije merijo 0 m, čas tako, da vse traja natanko 0 s, energijo tako, da je njena vrednost ravno 0 J, materijo tako, da je njena masa 0 kg, .... in tako naprej. To, kar dobiš, bi lahko imenovali nič za potrebe te debate.
Mene ne zanimajo "potrebe te debate", temveč fizika. Okoli teh stvari ni moč nekaj slepomišiti. Če hočeš malce bolj "široko" debato o nič-u, jo lahko odpremo v izbi "Moč čistega uma".

Polgej si kratek video: http://www.youtube.com/watch?v=fdLAN18CSDE
Clip si že objavil na str. 75.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kako to misliš: »/…se prostor konča, oziroma kje je njegova meja.«? Če misliš na prostor, kot ga poznamo izven ČL, se seveda ta konča na horizontu. Sicer pa preberi si shrinkovo razlago, da ne bova govorila drug mimo drugega. Tudi meni so zdaj nekatere stvari bolj jasne.
Shirinkovo pojasnilo nekoliko spremeni pogled, vendar ne bistveno... :D
Ok, točka singularnosti obstaja le v središču črne luknje.
Za mejo dogodkovnega horizonta še vedno obstaja prostor-čas vendar, če pravilno razumem, ni enak našemu, ker je časovna dimenzija drugače določena.
vojko napisal/-a:Treba pa je odkrito povedati, da po popolno razumevanje dogodkovnega horizonta dala verjetno šele teorija kvantne gravitacije.
Ni nujno... Tukaj imam jaz še še slajše variante hipotez, oziroma problem lastnosti analognosti vesolja, ki jo kvantizacija ne zajema, ampak o tem raje kdaj drugič. 8)

Lep vesel dan vsem... :D
Daj, ne bodi mona, osreči nas no s temi "slajšimi variantami hipotez"! :wink:

To bo razburljivo! Prvi bomo, ki jih bomo imeli srtečo prebrati... :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
To sodi v izbo "Moč čitega uma"! Fizika zgornjeg stanja ne pozna. Naj citiram: "In modern physics, there is no such thing as "nothing."".
To velja za čas po big bangu. Mi pa govorimo o tem, kaj je bilo prej... :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:V realnosti si je mogoče predstavljati asimptotsko raven prostor-čas.
Nisem mislil na to ali si ga je moč predstavljati, temveč ali dejansko obstaja. Torej, ali imamo kje v naravi, v resničnosti, situacijo kjer bi bil prostor-čas povsem raven?

Glede predstavljivosti pa se strinjm s teboj in s tem nima nobenih težav.
Seveda, tudi energijski delci povzročajo gravitacijsko polje, saj tako masa kot energija ukrivljata prostor-čas.
Ravno (tudi) zato sme postavil tisto vprašanje glede prostor-časa, ampak sprejmem tvojo kritiko, tako da ...

Odgovori