Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:GJ je napisal:

Ahh, ta sodobni človek...
Tehnologija je seveda znana že iz prazgodovine!
Vzameš kamnito ploščo in izdolbeš (odvzameš maso) vanj zapis.

Lepe sanje ti želim...
Torej ima neobdelan kamniti blok po tvoje večjo informacijsko vrednost (vsebuje več informacij), kot potem, ko mu je Michelangelo "odvzel" nekaj mase in je nastala Pieta? Po tvoje ima kip Pieta večjo entropijo kot neobdelan kamniti blok?

Želim ti moraste sanje... :lol:
"Kamen" ima določeno sposobnost hranjenja informacij. To količino informacij lahko izračunamo glede na naše trenutno vedenje (recimo glede na število elektronov!). Recimo bodi X.

Sedaj ima kip res manjše število elektronov (recimo X1), vendar je urejenost, bolje skladnost večja. Človek je referenca ! Koristnost in smisel pa težava.

Od trenutka, ko je mojster končal, se temu kipu entropija povečuje. Če bomo potrpežjivo čakali, bo celo razpadel ! Zato rabimo restavratorje, da zmanjšujejo entropijo in ohranjajo prvotno skladnost. Vlagajo torej energijo, da bi zmanjšali entropijo.

Lahko pa tudi sklepamo, da potrebujemo x1 elektronov, da naredimo kip "Pieta". :? Redukcija je problem. Primer: Vsaka knjiga je sestavljena iz 25 črk. Urejenost teh črk, pa nam določa "informacijo". Naredi razliko med "dobro knjigo" in mojim nakladanjem. :D

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Tommo »

vojko napisal/-a:
derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:S ponovnim formatiranjem izbrišemo urejenost, informacije, zmešamo kavo in mleko, razbijemo jajce, preidemo v stanje z večjo entropijo…
Obratno, s formatiranjem preidemo v stanje z manjšo informacijsko entropijo. Formatiran spomin ima entropijo 0, ker nima informacije. Čimbolj kompliciran je zapis, večjo entropijo ima.
Samo tole mi pojasni: ali lahko primerjamo (mutatis mutandi) formatiran disk z razmetano sobo, disk popisan s smiselnimi informacijami pa s pospravljeno sobo? Ali ta analogija vzdrži?
To ni tako preprosto. Recimo, da imamo pomnilnik s štirimi celicami, ki so lahko v stanju 0 ali 1. To pomeni, da tak sistem lahko hrani 4 bite informacij oziroma da lahko doseže maksimalno inf. entropijo 4 bit. Pri tem je nepomembno ali sta stanji 0 in 1 posamezne celice stanji z enako ali različno energijo (v splošnem obstajata oba tipa celic). Sistem lahko hrani tudi manj kot 4 bite informacij. Stanje z maksimalno inf. entropijo (4 bit) je tisto, kjer je vrednost v posamezni celici popolnoma neodvisna od vrednosti v drugih celicah. Stanje z minimalno inf. entropijo (ponavadi kar 0 bit) je tisto, kjer je vrednost vseh celic popolnoma določena (''formatiran'' pomnilnik). Formatiran pomnilnik lahko torej primerjamo kvečjemu s pospravljeno sobo, poln pomnilnik pa s sobo, kjer so predmeti naključno razporejeni.

To bolj poljudno pomeni, da nam zapis na primer 1010 da manj informacije, če vnaprej vemo, da pomnilnik informacije zapisuje tako, da sta vrednosti v sosednjih celicah vedno različni, kot če tega ne vemo.

V nobenem primeru se pri zapisovanju v tak pomnilnik s časom (in dovolj veliko prepisovanja) energija pomnilnika (in s tem masa) pri konstantni temperaturi v povprečju ne povečuje, ne glede na energijsko razliko v stanjih. Edina izjema bi morda bil enkraten zapis v pomnilnik, ki je sestavljen iz celic, kjer imata stanji 0 in 1 različni energiji, pri čemer bi zapis potekal na način, da se več stanj z nižjo energijo spremeni v stanja z višjo kot obratno. Ampak prav veliko informacij na tak način ne bi mogel zapisati.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Arbitrarno določena ?! Kdo je arbiter ?
Saj že sam odgovoriš: "Človek je referenca!". Torej, človek je arbiter.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Arbitrarno določena ?! Kdo je arbiter ?
Saj že sam odgovoriš: "Človek je referenca!". Torej, človek je arbiter.
Ja, tako menim sam. Vednar ne samo človek ! LAhko tudi druge "strukture", ki direktno zaznajo informacijo, mi jo nato indirektno prepoznamo in se ukvarjamo z vzroki. Zakaj in kako ?
problemi napisal/-a: Na nek način jo ima. Seveda je tu problem - ne pozabimo govorimo o informacijah - formulacija, saj je pri obravnavi informacij podatek o večji/manjši informacijski vrednosti nesmiselen ali mogoče bolje neznanstven. Vrednost neke informacije določa situacija oziroma je arbitrano določena.
Če govorimo o Shannonovi entropiji, informacijski entropiji, smo mi (človek, vedenje, znanje) vzrok te entropije. Tako menim sam. Načrtujemo lahko samo tisto, kar nam je znano ali smo prepoznali.
Iz tvojega razmišljanja pa je mogoče razbrati nekaj drugega. Zdi sem mi, da nakazuješ, da je objektivnost mogoča. Drži ali se motim ?

Kako naj razumem " podatek o večji/manjši informacijski vrednosti nesmiselen" ?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Torej ima neobdelan kamniti blok po tvoje večjo informacijsko vrednost (vsebuje več informacij), kot potem, ko mu je Michelangelo "odvzel" nekaj mase in je nastala Pieta? Po tvoje ima kip Pieta večjo entropijo kot neobdelan kamniti blok?
Glej jaz sem na tvojo željo le opozoril na eno izmed tehnologij...

Ne spomnim pa se da bi jaz kaj govoril o entropiji v tej temi, o entropiji kamnitih blokov pa tudi ne!
Sploh pa ne najdem (ni moč razbrati) o kakšni vrsti entropije govoriš, torej o termodinamični ali o Shannonovi?
Daj potrudi se in bodi natančen! :lol: :lol: :lol:
vojko napisal/-a:Želim ti moraste sanje... :lol:
Hvala! Ker vem da je to od srca in to je edino kar šteje...

Lep večer vsem...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
Sploh pa ne najdem (ni moč razbrati) o kakšni vrsti entropije govoriš, torej o termodinamični ali o Shannonovi?
O termodinamični, seveda.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Tommo je napisal:
Formatiran pomnilnik lahko torej primerjamo kvečjemu s pospravljeno sobo, poln pomnilnik pa s sobo, kjer so predmeti naključno razporejeni.
Pri pomnilniku "predmeti NISO naključno razporejeni", ali pa se motim? Naključno bi bili razporejeni, če bi bili rezultat "šuma", termodinamičnega ravnotežja. Če pa je to tako, kot ti praviš, potem so bile moje predstave o informacijah, entropiji in energiji zelo napačne...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
Ne spomnim pa se da bi jaz kaj govoril o entropiji v tej temi, o entropiji kamnitih blokov pa tudi ne!
Mislil sem, da so entropija, informacije in energija zelo tesno povezani. (S=k logW)...

anzovc
Prispevkov: 92
Pridružen: 12.8.2010 13:58

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Iz gorniih postov mi ni nič bolj jasno ali je npr. neka ploščica kaj težja če smo v njo zapisali informacije ali je lažja ali pa ima enako maso (oz. energijo če sem natančnejši). Še moje mnenje:
Če imamo kup razmetanih puzzlov in jih zložimo tako kot je treba je jasno da smo vložili neko energojo v to, ampak vsak posamezen delček prejme energijo, da ga premaknemo in ko ga postavimo na ustrezno mesto to energijo odda. (Ni nobenih višjeenergijskih stanj - vsaj pri tej sestavljanki ne). Zato bo knjiga Vojna in mir imela isto maso, pa naj bo razmetana ali lepo zložena po številkah strani. In če še en drug primer dam: če želimo nek predmet premakniti in ga dostaviti nekam drugam, kjer bo imel enako energijsko stanje mu moramo najprej dovesti energijo, ko pa pride na željeno mesto pa se mora ustaviti, kar pomeni da mora oddati enako količino energije kot jo je prejel. :wink:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Tommo je napisal:
Formatiran pomnilnik lahko torej primerjamo kvečjemu s pospravljeno sobo, poln pomnilnik pa s sobo, kjer so predmeti naključno razporejeni.
Pri pomnilniku "predmeti NISO naključno razporejeni", ali pa se motim? Naključno bi bili razporejeni, če bi bili rezultat "šuma", termodinamičnega ravnotežja. Če pa je to tako, kot ti praviš, potem so bile moje predstave o informacijah, entropiji in energiji zelo napačne...
Je treba lociti informacijsko entropijo od termodinamicne.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Tommo je napisal:
Formatiran pomnilnik lahko torej primerjamo kvečjemu s pospravljeno sobo, poln pomnilnik pa s sobo, kjer so predmeti naključno razporejeni.
Pri pomnilniku "predmeti NISO naključno razporejeni", ali pa se motim? Naključno bi bili razporejeni, če bi bili rezultat "šuma", termodinamičnega ravnotežja. Če pa je to tako, kot ti praviš, potem so bile moje predstave o informacijah, entropiji in energiji zelo napačne...
Preveč poenostavljaš...
Kot je že derik napisal: "Je treba ločiti informacijsko entropijo od termodinamične."

Neformatiran feromagnetni pomnilnik je rezultat "šuma" oziroma termodinamičnega ravnotežja. Prav vsak feromagnetni medij pomnilnika po času teži v svoje prvotno stanje in to je kaos oziroma šum. Magnetne domene bodo sčasoma zgubile svojo prvotno urejenost zaradi vplivov okolice v nam naključno, oziroma neuporabno razvrščenost.
In tu se začenjajo osnovni problemi z gostoto zapisa na feromagnetnih pomnilnikih, čim manj magnetnih domen je rezervirano za posamezen bit večji je vpliv magnetizma okolice, posledično je tudi krajša doba točnosti takšnega zapisa.
Spominski mediji se tako posledično zakomplicirajo, zato so vpeljani posebni mehanizmi za ugotavljanje napak in seveda občasno osveževanje starih sektorjev zapisa, da se ohrani zapis točen. Ker tudi to ni dovolj se na zahtevnejših sistemih obvezno uporablja redundanca, oziroma paralelno podvajanje zapisov.

Lep večer...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

GJ napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tommo je napisal:
Formatiran pomnilnik lahko torej primerjamo kvečjemu s pospravljeno sobo, poln pomnilnik pa s sobo, kjer so predmeti naključno razporejeni.
Pri pomnilniku "predmeti NISO naključno razporejeni", ali pa se motim? Naključno bi bili razporejeni, če bi bili rezultat "šuma", termodinamičnega ravnotežja. Če pa je to tako, kot ti praviš, potem so bile moje predstave o informacijah, entropiji in energiji zelo napačne...
Preveč poenostavljaš...
Kot je že derik napisal: "Je treba ločiti informacijsko entropijo od termodinamične."

Neformatiran feromagnetni pomnilnik je rezultat "šuma" oziroma termodinamičnega ravnotežja. Prav vsak feromagnetni medij pomnilnika po času teži v svoje prvotno stanje in to je kaos oziroma šum. Magnetne domene bodo sčasoma zgubile svojo prvotno urejenost zaradi vplivov okolice v nam naključno, oziroma neuporabno razvrščenost.
In tu se začenjajo osnovni problemi z gostoto zapisa na feromagnetnih pomnilnikih, čim manj magnetnih domen je rezervirano za posamezen bit večji je vpliv magnetizma okolice, posledično je tudi krajša doba točnosti takšnega zapisa.
Spominski mediji se tako posledično zakomplicirajo, zato so vpeljani posebni mehanizmi za ugotavljanje napak in seveda občasno osveževanje starih sektorjev zapisa, da se ohrani zapis točen. Ker tudi to ni dovolj se na zahtevnejših sistemih obvezno uporablja redundanca, oziroma paralelno podvajanje zapisov.

Lep večer...
Tukaj je sedaj na mestu vprašanje:
Koliko "elektronov" (kot nosilcev "bita informacije") je dejansko potrebno, da dobimo koristen informacijski bit ?
Koliko energije je potrebno, da tale koristen informacijski bit obdrži in ohranja dodeljeno mu informacijo ?

Če se pošalim, "zareze" v kamniti plošči imajo veliko trajnost. Brez da jim dodajamo energijo, ohranjajo svojo informacijo. 8)

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

bargo napisal/-a:Tukaj je sedaj na mestu vprašanje:
Koliko "elektronov" (kot nosilcev "bita informacije") je dejansko potrebno, da dobimo koristen informacijski bit ?
Koliko energije je potrebno, da tale koristen informacijski bit obdrži in ohranja dodeljeno mu informacijo ?

Če se pošalim, "zareze" v kamniti plošči imajo veliko trajnost. Brez da jim dodajamo energijo, ohranjajo svojo informacijo. 8)
Stvar tehnologije, časa, denarja in razvoja!
No neko dno seveda obstaja in to so verjetno kvantni pomnilniki.

Lep večer...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tommo je napisal:
Formatiran pomnilnik lahko torej primerjamo kvečjemu s pospravljeno sobo, poln pomnilnik pa s sobo, kjer so predmeti naključno razporejeni.
Pri pomnilniku "predmeti NISO naključno razporejeni", ali pa se motim? Naključno bi bili razporejeni, če bi bili rezultat "šuma", termodinamičnega ravnotežja. Če pa je to tako, kot ti praviš, potem so bile moje predstave o informacijah, entropiji in energiji zelo napačne...
Je treba lociti informacijsko entropijo od termodinamicne.
Zakaj sta tako orakeljska z GJ? Podučita nas ostale, kje ga lomimo (če ga), ne pa da se pitijsko izmikata: "je treba lociti informacijsko entropijo od termodinamicne..." Hudiča, povejta, kako vpliva Shannonova ali termodinamična entropija na mojo osnovno trditev, da imajo informacije maso, težo, da jih torej ni mogoče stlačiti poljubno veliko v nek omejen prostor!

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a mirko »

Tudi jaz mislim, da je pri debatah o informacijah entropija bolj prava količina kot pa masa.
Medtem sem od GJ-ja izvedel še, da imajo bliskovni pomnilniki večjo maso takrat, ko so formatirani (zaradi e=mc2, v praksi nemerljivo) in to povsem iz praktičnih razlogov, da se prej detektira napako, če ta obstaja. Torej ta tehnologija, kar se mase tiče, ustreza mojemu primeru papirne pole, prevlečene z grafitom, in pisanja z radirko, oziroma GJ-jevemu primeru klesanja v kamen.
Sedaj sem se spomnil še, da je vojko omenjal, da ima polna baterija večjo maso kot prazna, s čimer se popolonoma strinjam (spet zaradi e=mc2, v praksi nemerljivo), pa mi je padlo na pamet, da bi iz pedagoških razlogov lahko naredili 1 byte pomnilniško enoto iz baterij: V trgovini kupimo 8 baterij, z voltmetrom preverimo, če vse kažejo napetost 1.5V, in jih z lepilnim trakom lepo zalepimo v vrsto eno poleg druge. Definiramo, da tako stanje ustreza zapisu števila 0. Število 1 zapišemo tako, da na skrajni bateriji naredimo kratki stik in počakamo tako dolgo, da se baterija izprazni toliko, da na njej kadarkoli kasneje izmerimo napetost, nižjo od recimo 0.5V. Tako zapis števila 1 pomeni 7 polnih in eno prazno baterijo, enako zapis števil 2,4,8,16,32... Pri določenih drugih številih imamo dve prazni bateriji, spet pri drugih tri in tako naprej do 255, ko so prazne vse baterije.
Tako da opisana tehnologija zapisovanja števil s praznjenjem baterij pomeni, da z vpisom števila v pomnilnik zmanjšamo maso pomnilnika (zaradi e=mc2, v praksi nemerljivo).

Odgovori