Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 11.2.2013 13:02

vojko wrote:Nisem hotel biti skrivnosten. Ne vem točno, zakaj se mi je zdel clip s skoraj 100% zadetki malo verjeten. Ne znam pojasniti, čutil sem »na vodi«.:oops:
Tukaj se strinjam, da je omenjeni programček prilagojen za točno določeno ruleto oziroma boben.
Program mora biti sposoben se sam izpopolnjevati, v bistvu bi moral najprej nekaj ur samo spremljati igro, da posnameš preučiš fizikalne/mehanske zakonitosti bobna rulete. Verjamem, da se da vsaj nekoliko povečati možnost zadetka, sedaj da bi rekel na 99% je to veliko, veliko preveč. Če v povprečju zaslužiš le nekaj procentov na igro, glede na vloženo stavo, je to povsem dovolj. :P

Lep dan...

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 11.2.2013 15:09

GJ wrote:
vojko wrote:Nisem hotel biti skrivnosten. Ne vem točno, zakaj se mi je zdel clip s skoraj 100% zadetki malo verjeten. Ne znam pojasniti, čutil sem »na vodi«.:oops:
Tukaj se strinjam, da je omenjeni programček prilagojen za točno določeno ruleto oziroma boben.
Program mora biti sposoben se sam izpopolnjevati, v bistvu bi moral najprej nekaj ur samo spremljati igro, da posnameš preučiš fizikalne/mehanske zakonitosti bobna rulete. Verjamem, da se da vsaj nekoliko povečati možnost zadetka, sedaj da bi rekel na 99% je to veliko, veliko preveč. Če v povprečju zaslužiš le nekaj procentov na igro, glede na vloženo stavo, je to povsem dovolj. :P

Lep dan...
Dokončno sem se odločil: postal bom gambler! Najprej si nabavim potrebno opremo, "vzamem" denar v banki (po sistemu: uzmi i za mene, ako te ne uhvate!) in hajd v najbližjo igralnico! Potem pa vas vse aktivne forumaše povabim na Copacabano... :wink: :D

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by mirko » 11.2.2013 16:13

vojko wrote:
mirko wrote:
igy wrote:Mirko, verjetnost dobitka si res povečal na 4/5, je pa zaslužek zato samo 1/7 vložka. Seveda se verjetnost zadetka precej poveča, če imaš na voljo več denarja, to je vsakomur jasno. Ampak, samo verjetnost enkratnega zadetka!

Pa saj verjetno vsi skupaj govorimo o sistemu, ki deluje v neskončnost in ne samo o zaslužku 1€????
Ne, jaz sem mislil samo na to, da iz igralnice ne odideš s slabim občutkom, da si jim pustil denar.
Z množično uporabo take strategije igralnice tudi ne spravimo na boben.
Za igralnico je pomembno samo, da je število stav po posameznih višinah zadostno, da je raztros (menda sorazmeren s kvadratnim korenom iz števila stav, če se še prav spomnim) dovolj majhen, da ne moremo govoriti o kakšnem "črnem labodu" v podobi dobljene posamezne hiper visoke stave.
Za posamezno višino stave potem še vedno velja, da tisti, ki izgubijo, financirajo tiste, ki dobijo, plus nekaj vzame igralnica. Če recimo vzamemo prej omenjeno stavo na dogodek z verjetnostjo 2/5: Če naprimer 1000 igralcev stavi 1 evro, jih dobi cca 400 in izgubi cca 600 (tale cca je raztros). Igralnica srečkotom izplača naprimer 800 evrov, 200 pa jih obdrži zase...
Tako da potem res dobimo to, da igralnica od vsake stave pobere 20%, strategije gor ali dol. Uporaba strategije res povzroči samo to, da je srečkotov nekoliko več, a so zato malo manjši.
Oprosti, malo sem se izgubil. Praviš, da 400 igralcev dobi, 600 pa izgubi. Dobitnikom igralnica izplača 800 EUR, 200 pa jih "obdrži zase". Kako to misliš? Lahko malo elaboriraš?
Recimo da ima igralnica namesto rulete škatlo z dvema rdečima, dvema črnima in eno zeleno frnikulo. Krupje bo na slepo izvlekel eno frnikulo. Staviti je mogoče na to, da bo izvlečena frnikula ali rdeča ali črna, na zeleno pa se ne stavi (verjetnost za dobitek je tako 2/5). Recimo, da igralnica sprejema samo stave v višini 1 evro. Igralec pride, vplača 1 evro, krupje mu izvleče frnikulo in skupaj ugotovita, ali je barva v skladu s stavo ali ne. Recimo, da je igralo 1000 igralcev. Tako so vplačali skupaj 1000 evrov. Zaradi verjetnosti 2/5 je stavo dobilo v povprečju 400 igralcev. Igralnica lahko izplača vsakemu dobitniku 2 evra, skupaj torej v povprečju 800 evrov, pa ji še vedno ostane v povprečju 200 evrov.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 11.2.2013 16:36

Mirko je napisal
Pa saj verjetno vsi skupaj govorimo o sistemu, ki deluje v neskončnost in ne samo o zaslužku 1€???? Ne, jaz sem mislil samo na to, da iz igralnice ne odideš s slabim občutkom, da si jim pustil denar.
Z množično uporabo take strategije igralnice tudi ne spravimo na boben.
Za igralnico je pomembno samo, da je število stav po posameznih višinah zadostno, da je raztros (menda sorazmeren s kvadratnim korenom iz števila stav, če se še prav spomnim) dovolj majhen, da ne moremo govoriti o kakšnem "črnem labodu" v podobi dobljene posamezne hiper visoke stave.
Za posamezno višino stave potem še vedno velja, da tisti, ki izgubijo, financirajo tiste, ki dobijo, plus nekaj vzame igralnica. Če recimo vzamemo prej omenjeno stavo na dogodek z verjetnostjo 2/5: Če naprimer 1000 igralcev stavi 1 evro, jih dobi cca 400 in izgubi cca 600 (tale cca je raztros). Igralnica srečkotom izplača naprimer 800 evrov, 200 pa jih obdrži zase...
Tako da potem res dobimo to, da igralnica od vsake stave pobere 20%, strategije gor ali dol. Uporaba strategije res povzroči samo to, da je srečkotov nekoliko več, a so zato malo manjši.

Oprosti, malo sem se izgubil. Praviš, da 400 igralcev dobi, 600 pa izgubi. Dobitnikom igralnica izplača 800 EUR, 200 pa jih "obdrži zase". Kako to misliš? Lahko malo elaboriraš?



Recimo da ima igralnica namesto rulete škatlo z dvema rdečima, dvema črnima in eno zeleno frnikulo. Krupje bo na slepo izvlekel eno frnikulo. Staviti je mogoče na to, da bo izvlečena frnikula ali rdeča ali črna, na zeleno pa se ne stavi (verjetnost za dobitek je tako 2/5). Recimo, da igralnica sprejema samo stave v višini 1 evro. Igralec pride, vplača 1 evro, krupje mu izvleče frnikulo in skupaj ugotovita, ali je barva v skladu s stavo ali ne. Recimo, da je igralo 1000 igralcev. Tako so vplačali skupaj 1000 evrov. Zaradi verjetnosti 2/5 je stavo dobilo v povprečju 400 igralcev. Igralnica lahko izplača vsakemu dobitniku 2 evra, skupaj torej v povprečju 800 evrov, pa ji še vedno ostane v povprečju 200 evrov.
Zdaj razumem. Še eno vprašanje: je ta metafora s frnikolami ustrezna tudi za ruleto?

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by mirko » 11.2.2013 17:00

vojko wrote:Zdaj razumem. Še eno vprašanje: je ta metafora s frnikolami ustrezna tudi za ruleto?
To je le na hitro izmišljen konkretni primer stave na dogodek z verjetnostjo 2/5, ker sem tale ulomek privlekel s seboj iz prejšnjega primera zaradi lažjega računanja. Res pa sem obdržal barve, ko smo bili že pri ruleti. Če pri ruleti staviš recimo na rdečo, staviš na dogodek z verjetnostjo 18/37, enako na črno, za zeleno pa ostane 1/37.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 11.2.2013 17:16

Bargo wrote:Za primerjavo Ameriški dolg je : 16,517,186,900,000 USD, oz. cca. 2^43. No je bil !

Tako pa to izgleda v živo :http://www.usdebtclock.org/
Ste videli, v samo 17 urah je Ameriški dolg narastel za več kot 1,500,000,000 USD ! :shock: Ali za 2^30 ! Tukaj rdeča res ne pade ! :D Če velja, da zemlja od Sonca sprejme v 24 urah toliko energije, kot je naša civilizacija v celotnem letu proizvede, velja skoraj podobno, da se Američani zadožijo v 24 urah toliko, kot smo se Slovenci, v čas Pahorja, v letu dni.

Američani se torej več kot 2.3 krat na prebivalca zadolžujejo hitreje, kot Slovenci ! To je noro, postavi se vprašanje Kako dolgo bo še to trajalo ?
Vojko wrote:Dokončno sem se odločil: postal bom gambler! Najprej si nabavim potrebno opremo, "vzamem" denar v banki (po sistemu: uzmi i za mene, ako te ne uhvate!) in hajd v najbližjo igralnico! Potem pa vas vse aktivne forumaše povabim na Copacabano...
Ti lahko jaz prodam opremo , 8) , do Copacabane itak ne bomo prišli s teboj ! :roll:
Last edited by bargo on 11.2.2013 17:27, edited 1 time in total.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by igy » 11.2.2013 17:26

vojko wrote:Dokončno sem se odločil: postal bom gambler! Najprej si nabavim potrebno opremo, "vzamem" denar v banki (po sistemu: uzmi i za mene, ako te ne uhvate!) in hajd v najbližjo igralnico! Potem pa vas vse aktivne forumaše povabim na Copacabano... :wink: :D
Ne zidaj gradov v oblakih. Če boš preveč služil boš itak dobil prepoved in ko se bo to zgodilo v nekaj igralnicah, boš imel prepoved po vsej EU.
Služiti moraš počasi in v malih znesekih. Je pa to dvorezen meč: komaj najdeš eno dobro mizo in začneš služiti ti jo pa čez en teden zamenjajo in si spet na začetku. Ker vse te naprave delujejo samo na nekaterih mizah.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 11.2.2013 19:53

Kako je zdaj to: prej ste mi vsi obljubljali milijone, pa zanesljive stave, pa…zdaj pa sama svarila - ven te bodo vrgli, zamenjali bodo mizo, prepovedali ti bodo igrati…Ćisto sem zmeden…adijo Copacabana, kot pravi Bargo. :wink:

No, šalo na stran! V zelo zanimivih virih na temo iger na srečo, na katere ste me napotili, sem skoraj na začetku vsakega članka naletel na tale uvodnik: ker gre pri ruleti za deterministične procese, so rezultati izračunljivi in predvidljivi, če poznamo zakone in začetno stanje…

Ali potemtakem v realnosti ostajajo indeterministični samo kvantni pojavi (recimo v tem forumu že večkrat omenjeni radioaktivni razpad, pa kvantne flujtuacije), vse drugo pa je deterministično in predvidljivo. Ali se vrača Laplacov demon, ali pa je bil ves čas prisoten?

We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.
—Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities


Kaj pa učinek metuljevega krila? Kaj pa 2. zakon termodinamike?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 11.2.2013 23:22

vojko wrote:Kako je zdaj to: prej ste mi vsi obljubljali milijone, pa zanesljive stave, pa…zdaj pa sama svarila - ven te bodo vrgli, zamenjali bodo mizo, prepovedali ti bodo igrati…Ćisto sem zmeden…adijo Copacabana, kot pravi Bargo. :wink:

No, šalo na stran! V zelo zanimivih virih na temo iger na srečo, na katere ste me napotili, sem skoraj na začetku vsakega članka naletel na tale uvodnik: ker gre pri ruleti za deterministične procese, so rezultati izračunljivi in predvidljivi, če poznamo zakone in začetno stanje…

Ali potemtakem v realnosti ostajajo indeterministični samo kvantni pojavi (recimo v tem forumu že večkrat omenjeni radioaktivni razpad, pa kvantne flujtuacije), vse drugo pa je deterministično in predvidljivo. Ali se vrača Laplacov demon, ali pa je bil ves čas prisoten?

We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.
—Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities


Kaj pa učinek metuljevega krila? Kaj pa 2. zakon termodinamike?
hm. Zanimiva teza ! Samo v okvirju klasične mehanike, že imamo problem. VENDAR, govorili smo že o nihalu in njegovi največji senzibilnosti v stanju "mirovanja". Stanje mirovanja nihala naj bo v poziciji Y, ki naj bo najbolj oddaljena točka od prijemališča nihala in gravitacijskega središča, recimo Zemlje !

Ko takšno nihalo "spustimo" bo padlo ali levo ali desno od prijemališča! Točno napovedati kam bo padlo, je že pretrd oreh !?

Na to nihalo in levi ali desni padec vpliva tudi najbolj oddaljeno "masno telo" in njegovo gibanje. Mislim, da je nemogoče točno in natančno napovedati, kam bo padlo in kdaj, če sploh bo padlo !
Seveda je vse to stvar natančnosti in odgovora na vprašanje: Kje je se ta točka nihala Y sploh nahaja ? Torej že na začetku, da bi nihalo postavili v to točko Y, imamo problem ! :wink:

Mislim, da se gravitacijsko polje nenehno spreminja ! :oops: Če vse odmislimo, tudi nihalo, imamo dejansko problem dveh točk. Recimo, gravitacijskega središča Zemlje ter točke Y v kateri bi radi dovolj natančno, ali celo natanko poznali velikost in smer gravitacijske sile ! Domišljam si, da ta točka Y postane sfera, z njo pa dobimo neko verjetnost, kje znotraj sfere se ta točka nahaja ! Enako velja za točko gravitacijskega središča, ki tudi postane sfera ! Torej klasična nedoločenost ! :wink:

Ker ne vemo z gotovostjo niti kdaj bo nihalo padlo, niti kam bo padlo, lahko potegnemo analogijo z streljanjem v tarčo, recimo na 50 m. Na 50 m izmerimo nek mali raztros, okoli centra tarče.

Če tarčo potem odmaknemo še recimo za 50 m, se bo raztros okoli centra povečal. Ko bomo dovolj daleč odmaknili tarčo, je niti zadeli več ne bomo ! Pa ne zaradi dosega puške, temveč zaradi "slučajnih napak" oz. nenatančnosti pri merjenju !

Tako si lahko predstavljamo vpliv natančnosti na napovedovanje prihodnosti ! :wink:
Vojko wrote:vse drugo pa je deterministično in predvidljivo
Nič ni predvidljivo takoj, ko želimo točno predvidljivost ali drugače GOTOVOST ! Če se dogovorimo za neko verjetnost, ja potem je mogoče, VENDAR ...

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 1:30

bargo wrote:
vojko wrote:Kako je zdaj to: prej ste mi vsi obljubljali milijone, pa zanesljive stave, pa…zdaj pa sama svarila - ven te bodo vrgli, zamenjali bodo mizo, prepovedali ti bodo igrati…Ćisto sem zmeden…adijo Copacabana, kot pravi Bargo. :wink:

No, šalo na stran! V zelo zanimivih virih na temo iger na srečo, na katere ste me napotili, sem skoraj na začetku vsakega članka naletel na tale uvodnik: ker gre pri ruleti za deterministične procese, so rezultati izračunljivi in predvidljivi, če poznamo zakone in začetno stanje…

Ali potemtakem v realnosti ostajajo indeterministični samo kvantni pojavi (recimo v tem forumu že večkrat omenjeni radioaktivni razpad, pa kvantne flujtuacije), vse drugo pa je deterministično in predvidljivo. Ali se vrača Laplacov demon, ali pa je bil ves čas prisoten?

We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.
—Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities


Kaj pa učinek metuljevega krila? Kaj pa 2. zakon termodinamike?
hm. Zanimiva teza ! Samo v okvirju klasične mehanike, že imamo problem. VENDAR, govorili smo že o nihalu in njegovi največji senzibilnosti v stanju "mirovanja". Stanje mirovanja nihala naj bo v poziciji Y, ki naj bo najbolj oddaljena točka od prijemališča nihala in gravitacijskega središča, recimo Zemlje !

Ko takšno nihalo "spustimo" bo padlo ali levo ali desno od prijemališča! Točno napovedati kam bo padlo, je že pretrd oreh !?

Na to nihalo in levi ali desni padec vpliva tudi najbolj oddaljeno "masno telo" in njegovo gibanje. Mislim, da je nemogoče točno in natančno napovedati, kam bo padlo in kdaj, če sploh bo padlo !
Seveda je vse to stvar natančnosti in odgovora na vprašanje: Kje je se ta točka nihala Y sploh nahaja ? Torej že na začetku, da bi nihalo postavili v to točko Y, imamo problem !
Mislim, da se gravitacijsko polje nenehno spreminja ! :oops: Če vse odmislimo, tudi nihalo, imamo dejansko problem dveh točk. Recimo, gravitacijskega središča Zemlje ter točke Y v kateri bi radi dovolj natančno, ali celo natanko poznali velikost in smer gravitacijske sile ! Domišljam si, da ta točka Y postane sfera, z njo pa dobimo neko verjetnost, kje znotraj sfere se ta točka nahaja ! Enako velja za točko gravitacijskega središča, ki tudi postane sfera ! Torej klasična nedoločenost !

Ker ne vemo z gotovostjo niti kdaj bo nihalo padlo, niti kam bo padlo, lahko potegnemo analogijo z streljanjem v tarčo, recimo na 50 m. Na 50 m izmerimo nek mali raztros, okoli centra tarče.

Če tarčo potem odmaknemo še recimo za 50 m, se bo raztros okoli centra povečal. Ko bomo dovolj daleč odmaknili tarčo, je niti zadeli več ne bomo ! Pa ne zaradi dosega puške, temveč zaradi "slučajnih napak" oz. nenatančnosti pri merjenju !

Tako si lahko predstavljamo vpliv natančnosti na napovedovanje prihodnosti ! :wink:
Vojko wrote:vse drugo pa je deterministično in predvidljivo
Nič ni predvidljivo takoj, ko želimo točno predvidljivost ali drugače GOTOVOST ! Če se dogovorimo za neko verjetnost, ja potem je mogoče, VENDAR ...
Bargo, pisal sem o principielni napovedljivosti in izračunljivosti dogodkov, ne o tehničnih problemih pri tem (ki pa seveda niso od muh!). Menim, da vsi tvoji primeri spadajo v kategorijo, ki bi jih Laplasov demon rešil. :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 12.2.2013 9:51

vojko wrote:Ali potemtakem v realnosti ostajajo indeterministični samo kvantni pojavi (recimo v tem forumu že večkrat omenjeni radioaktivni razpad, pa kvantne flujtuacije), vse drugo pa je deterministično in predvidljivo. Ali se vrača Laplacov demon, ali pa je bil ves čas prisoten?
Najprej bi mogoče bilo dobro prebrati, kaj ti smatraš s pojmom determinizem? Potem bi te pa vprašal, zakaj misliš, da je radioaktivni razpad indeterminističen pojav?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 12.2.2013 11:55

Vojko wrote:Menim, da vsi tvoji primeri spadajo v kategorijo, ki bi jih Laplasov demon rešil.
Kar pokliči tega demona, da začne ! Če se ni v naprej pripravil, potem je naloga pretežka in zelo verjetno je, da ne bo prišel. :wink: Poročaj, če ga vidiš ! :P
Vojko wrote:Bargo, pisal sem o principielni napovedljivosti in izračunljivosti dogodkov
Tudi jaz, vendar lahko poiskusiš sam. Če je preenostavno, vzami nihalo, ki ima recimo 3 prostorske stopnje in napovej njegovo obnašanje !

Recimo, tukaj imaš abstraktno nihalo, z dvema prostorskima stopnjama: http://www.youtube.com/watch?v=QXf95_EKS6E Bojim se, da kaj več, kot pa da bo se bo nihalo ustavilo, ne bo mogoče napovedati. Ali pač ?

Tisto, kar se dogaja med začetkom in koncem, pa so itak samo detaili in koga to zanima ! :)

Energija pada z kvadratom razdalje in zdi se mi, da je zaradi tega, natančnost lahko velik problem. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 13:02

Bargo je napisal:

Najprej bi mogoče bilo dobro prebrati, kaj ti smatraš s pojmom determinizem? Potem bi te pa vprašal, zakaj misliš, da je radioaktivni razpad indeterminističen pojav?
Z determinizmom mislim tole:

According to determinism, if someone knows the precise location and momentum of every atom in the universe, their past and future values for any given time are entailed; they can be calculated from the laws of classical mechanics.

Radioaktivni razpad atomskega jedra pa je indeterminističen ravno zato, ker v principu ni mogoče napovedati kdaj in kateri atom bo razpadel, torej če še tako dobro poznamo začetne pogoje, lokacijo in moment tega atoma, sta nam tako preteklost kot bodočnost tega atoma nepoznani. V principu, ne morda zaradi našega pomanjkljivega znanja ali nedovršenih merilnih aparatov.
Kar pokliči tega demona, da začne ! Če se ni v naprej pripravil, potem je naloga pretežka in zelo verjetno je, da ne bo prišel. Poročaj, če ga vidiš !
O karakteristikah in performansah Laplasovega demona pa tole:

There has recently been proposed a limit on the computational power of the universe, i.e. the ability of Laplace's Demon to process an infinite amount of information. The limit is based on the maximum entropy of the universe, the speed of light, and the minimum amount of time taken to move information across the Planck length, and the figure was shown to be about 10*120 bits. Accordingly, anything that requires more than this amount of data cannot be computed in the amount of time that has elapsed so far in the universe.

Another theory suggests that if Laplace's demon were to occupy a parallel universe or alternate dimension from which it could determine the implied data and do the necessary calculations on an alternate and greater time line the aforementioned time limitation would not apply. This position is for instance explained in David Deutsch's The Fabric of Reality, who says that realizing a 300-qubit quantum computer would prove the existence of parallel universes carrying the computation.

»It must be admitted that the openness of the future would be hard to defend in the rigidly deterministic universe that Laplace regarded as the inexorable consequence of taking Newtonian ideas seriously. We have seen that in that world, full knowledge of the present, together with unlimited calculating power, implies total knowledge of a rigorously entailed past and future. Nothing really novel ever happened; history was a reiterated tautology. However, the iron grip of Laplace's calculating demon has been relaxed by the twentieth century discovery of widespread intrinsic unpredictabilities present in nature, both at the microscopic level of quantum events and also at the macroscopic level of the behavior of exquisitely sensitive chaotic systems. We have noted already that the question of whether these epistemological deficiencies are to be interpreted as signs of an ontological openness is a metaphysical issue, not to be settled by the natural sciences alone. In the case of chaotic systems, we have seen that it is possible to develop an interpretation that leads to the existence of extra causal principles with the form of the 'active information', and that these might well be capable of accommodating the action of both human and divine agency. Such a programme would then achieve Pannenberg's desired defense of the openness of history, as theology wishes to understand it, not by appeal to field theory but to the ideas of the top-down effects of active information. There is much that is necessarily speculative here, but I believe that these ideas afford a better model than field for the presence and activity of the Spirit.«
—John Polkinghorne, Faith, Science and Understanding

Vir:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon


Tudi jaz, vendar lahko poiskusiš sam. Če je preenostavno, vzami nihalo, ki ima recimo 3 prostorske stopnje in napovej njegovo obnašanje !
Recimo, tukaj imaš abstraktno nihalo, z dvema prostorskima stopnjama: http://www.youtube.com/watch?v=QXf95_EKS6E Bojim se, da kaj več, kot pa da bo se bo nihalo ustavilo, ne bo mogoče napovedati. Ali pač ?


Tvoje nihalo iz linka je po moje popolnoma determinističen sistem v spredaj opisanem smislu in bi bil njegov opis za Laplasovega demona 'mala mal'ca…
:wink:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by GJ » 12.2.2013 13:34

vojko wrote:Radioaktivni razpad atomskega jedra pa je indeterminističen ravno zato, ker v principu ni mogoče napovedati kdaj in kateri atom bo razpadel, torej če še tako dobro poznamo začetne pogoje, lokacijo in moment tega atoma, sta nam tako preteklost kot bodočnost tega atoma nepoznani. V principu, ne morda zaradi našega pomanjkljivega znanja ali nedovršenih merilnih aparatov.
To je zgolj tvoja principelna filozofija in nič več... :lol:
V principu se ponavljaš...
Zgolj zato, ker so ti drugi določili princip oziroma, ker ti ugaja takšen princip...
V principu si ti... :oops:

In kdo je določil ta princip? Ali je to morda princip, ki principelno določa samega sebe... :mrgreen:

Vojko se seveda "globoko" moti v principu!

Principelno lep dan vsem...

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 12.2.2013 16:13

vojko wrote:
Tvoje nihalo iz linka je po moje popolnoma determinističen sistem v spredaj opisanem smislu in bi bil njegov opis za Laplasovega demona 'mala mal'ca…
Se pogojno strinjam, če determizem začneš "šteti" o trenutka, ko nihalo spustiš ! Zakaj pogojno ? Hudič je, če recimo, zadene v času nihanja nihalo, kakšno resno gravitacijsko valovanje, ki je bilo na poti že 100 ali več svetlobnih let ! :wink: Mala sprememba, velike posledice za napovedano dogajanje. No, recimo, da se Albert ni šalil, ko je izjavil, da je "gravitacijsko valovanje" največja neumnost, ki jo je izustil ! :oops:
Recimo, da je nihalo električno prevodno in ga zadene elektromagnetno valovanje, ki je prišlo iz strele ! :D Pa sva spet v BigBangu oz. točki, ali ne ?
Tale demon, mora poznati vse in še več, da z gotovostjo, vsakič napove gibanje takšnega preprostega nihala ! Če je torej zunaj VESOLJA, potem ima tale demon potencial, drugače pa žal ne ! Kaj pa je zunaj Vesolja pa je res problem, glede na njegovo danes poznano velikost in vsak trenutek je baje še večje ! Hecno ne ! Pri 11 dimenzijah, pa zunaj, predstavlja še večji problem !

Se spomniš tarče ?
Več časa kot nekaj (proces) traja (let krogle), manjša je verjetnost skladnosti, med izračunano in realno verigo dogodkov ! Žal je vesolje kaotično (negotovost !), dinamično in videti je, da stabilno ! :wink:
Sklep, da je na podlagi stabilnosti mogoče vse izračunati je, po mojem mnenju, napačen ! Da bi pa predvideli (celotno) dogajanje v prihodnosti, pa me spominja na kristalno kroglo in interpretacije tako, da ...
Povsem enako velja za preteklost ! Informacije se žal tudi izgubijo in zato ni mogoče konstruirati preteklosti v celoti in popolni skladnosti ! Ostane ti torej samo sedaj, ki pa je že itak mimo, ko si to prebral ! :wink:

Post Reply