Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by mirko » 13.2.2013 15:25

vojko wrote:Mislim, da bi zelo težko »definirali determinizem, ne da bi se opiral na fiziko oziroma naravo«.
Ne da bi vnaprej vedel odgovor, ampak predlagal bi matematiko. Inspiracijo resda dobiva iz narave, temelji pa na logiki.

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 15:27

mirko wrote:
vojko wrote:Mislim, da bi zelo težko »definirali determinizem, ne da bi se opiral na fiziko oziroma naravo«.
Ne da bi vnaprej vedel odgovor, ampak predlagal bi matematiko. Inspiracijo resda dobiva iz narave, temelji pa na logiki.
Nimam kaj dodati. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 18:00

Problemi je napisal:
Nikar ne seri, in mi raje razloži zakaj misliš, da v Sloveniji poleg vseh profesorjev, izrednih profersorjev, docentov, doktorjev s področij, fizike, matematike, elektrotehnike, strojništva, astronomije ... ti misliš, da nimamo kadrovske kapacitete za izdelavo medzvezne sonde. In to ugotavljaš ti, ki so kompletni analfabet (beri tudi idiot) za zgoraj našteta področja. Prosim izvoli, razloži mi tvojo misel oziroma ugotovoitev kadrovsekega stanja med slovenskimi znanstveniki in raziskovalci.
No, ko si tako prepričan v naše vesoljske kapacitete, pa mi povej, v kateri fabriki bi jo pa gradili? Morda bivši TVT Boris Kidrič v Mariboru? Ali Iskra? Ali v (bivših) TAM, HIDROMONTAŽI, ELEKTROKOVINI, METALNI?

Ali sploh imaš vsaj bledo predstavo o materialih, tehnologiji, soft+hardwaru, logistiki in vsem ostalem, kar spada k takemu cutting-edge projektu? ITER in LHC, pa AIRBUS so samo otroški LEGO projekti proti izdelavi funkcionalne medzvezdne sonde!

Da te slišimo, kako bi se ti lotil projekta! :wink:

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by ZdravaPamet » 13.2.2013 18:22

Vojko, ne bluzi, no.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 13.2.2013 18:27

Tommo wrote:
shrink wrote:
Tommo wrote:Matematična analiza je na Wikipediji (http://en.wikipedia.org/wiki/Martingale ... ng_system))./.../
To v ničemer ne izpodbija tega, da strategija ob neomejenih sredstvih in neomejenih stavah deluje.
In ob neomejenem času, ki je na voljo.
Absolutno, ampak to ne implicira "nikoli".
shrink wrote:No, pri klasični martingalski strategiji gre ravno za to, da se ob uspehu prekine igro: z dobitkom se takrat pokrije vso prejšnjo izgubo, ima pa se dobiček enak prvotni stavi.
Ja, in če to storiš, potem ni problema, saj to pomeni, da igraš samo enkrat in z verjetnostjo, ki se približuje 1, ko gre število "spinov" proti neskončno, boš prej ali slej zadel. Ta primer smo obdelali za končno število korakov 6 (začetni budžet 63) in videli, da je verjetnost zadetka skoraj 98 %. Seveda pa dobiti 1 EUR pri budgetu 63 ter zaključiti in iti domov ni prav poseben uspeh. Če pa število spinov ni neskončno, ker imaš na razpolago le omejen čas, potem ti vedno preostane del \(q^{n}\), da boš ostal brez zadetka in izgubil celoten vložek. Ker pa je asimetrija v vložku tako visoka, v povprečju vedno ustvariš izgubo.
Saj ni bilo nikoli govora o omejenem številu spinov, zato pač strategija deluje.
shrink wrote:
Tommo wrote:Strategija "deluje" samo, če imamo na voljo neomejena sredstva, neomejene stave ter neskončno časa, ker pa vsaj zadnja predpostavka res ne more biti nikdar izpolnjena, je tak način igranja dolgoročno neuporaben (no, pa tudi vsak drug). Predpostavko o neskončnem času igranja si lahko razlagamo tudi tako, da bomo sicer z gotovotjo dobili, vendar pa nam bo dobiček izplačan šele po neskončnem času, torej nikoli.
Napačen sklep: dobiček je lahko seveda izplačan v končnem času, ampak z ustrezno manjšo verjetnostjo od 1. Potrebna pa so neomejena sredstva in neomejene stave, da se s strategijo lahko nadaljuje do uspeha (ugodnega izida), kar sicer lahko traja neskončno časa, ampak to še zdaleč ne pomeni "nikoli".
Ja, ampak ta dobiček je potem 1, verjetnost zanj pa ni 100 %, zato boš ob ponovitvah igranja slej ko prej naletel tudi na dogodek, ki ne zagotavlja ugodnega izida. Če nimaš na voljo neskončno časa, potem si pač prej ali slej "pečen".
Dobiček je enak začetni stavi, o ponovitvah igranja pa pač tudi ni bilo govora (seveda lahko že samo eno igranje traja neskončno časa).
shrink wrote:Mimogrede:
Tommo wrote:Res pa je, da v primeru, da gre za pošteno igro (q=1/2), analiza pravi, da ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo, kar je sicer pričakovano ne glede na izbrano strategijo.
Manjka: v povprečju (ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo), saj gre za matematično upanje.
Ja to drži... Seveda vse to velja v povprečju za statistično dovolj veliko število dogodkov (iger/metov).
Seveda, to je že kar definicija matematičnega upanja oz. pričakovane (povprečne) vrednosti slučajnih spremenljivk; vrednosti/izidi: {rdeče,črno} pa tako in tako ustrezajo najbolj preprostemu tipu diskretnih slučajnih spremenljivk, t.j. Bernoullijevim slučajnim spremenljivkam.

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 19:46

ZdravaPamet wrote:Vojko, ne bluzi, no.
Samo to znaš povedati na to temo?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by ZdravaPamet » 13.2.2013 19:48

Ja! Ne bluzi, lepo te prosim. Raje piši svoje operetne vnose.

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 13.2.2013 19:56

Problemi wrote:Po vzroku se lahko vprašaš tudi kako, seveda lahko tudi zakaj ampak po razlogu pa lahko zgolj z zakaj (čemu).
Seveda se lahko vprašaš po vzroku tudi KAKO ! Osebno vprašanje KAKO povezujem z procesom, ki pa zagotovo vsebuje enega ali več dogodkov ! Zato menim, da vprašanje ni najbolj primerno za iskanje vzroka !

Razlog je tisti vzrok iz množice vzrokov, ki se je neposredno izrazil pred realiziranim dogodkom !

Čemu ? To vprašanje povezujem z iskanjem namena in stvari se večinoma dogajajo brez namena, razen če so vpetena živa bitja.

Zakaj ? je torej, po mojem menju, edino primerno in neutralno vprašanje, za iskanje vzroka !
Problemi wrote: In verjetno se boš strinjal, da nemalokrat mešamo te pojme, razlog, vzrok !
Ja, se strinjam. Iskanje vzrokov je težak posel, zelo težak in zahteva timsko delo !
Bargo wrote:
Problemi wrote:
Torej ne obstaja dogodek, čigar posledica bi bila tudi v drevesu vzrokov dogodka samega !

Zaradi tvoje opombe, zakaj posledica, sem pa spremenil poved v :
Torej ne obstaja dogodek, čigar dogodek bil bil tudi v drevesu dogodkov dogodka samega ?
Zelo preprosta definicija determinizma bi bila: "Odprta množica dogodkov A je vzrok za partikularni dogodek B in partikularni dogodek B je element odprte množice dogodkov ? , ki so vzrok za odprto množico dogodkov C."
Te preproste definicije pa žal ne razumem. :oops:
Zatakne se že tukaj : Kaj je to odprta množica ?
Ok, sem si pogledal. Nič strašnega, še zmeraj so jasni kriteriji, ki enolično povedo, kaj so elementi množice ! :wink: Ali ne ?

Če jo poskušam zapisati drugače:
A -> b pripada ? -> C

Vidim, da si vpeljaj 3 množice. A,B in C !
Vzrok -> dogodek -> Posledica
Vzrok -> Posledica

Ali drugače: Dogodek/vzrok -> Posledica/Dogodek/vzrok -> Dogodek/vzrok

Lahko malce razložiš, prosim ? :?


Menim, da dogodkov v naravi ni ! So samo procesi. Dogodke lahko definiramo kot "slike" procesov v natanko določenem časovnem intervalu !

Dalj trajajoči dogodki so stanja !
Last edited by bargo on 13.2.2013 20:16, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 13.2.2013 20:10

Problemi wrote:Nikar ne seri, in mi raje razloži zakaj misliš, da v Sloveniji poleg vseh profesorjev, izrednih profersorjev, docentov, doktorjev s področij, fizike, matematike, elektrotehnike, strojništva, astronomije ... ti misliš, da nimamo kadrovske kapacitete za izdelavo medzvezne sonde
Se žal strinjam z Vojkom ! Moja razlaga je preposta: "Zelo težko delamo timsko ! Nevoščljivost, nagajanje in individualizem je žal nacionalni šport !"

Seveda obstajajo redke izjeme, da ne bo pomote !

Nekdo je povedal: "Hiša je sestavljana iz kamenja, vendar kup kamenja še ni hiša. Torej, če projekt vsebuje veliko sposobnih in izobraženih ljudi, še ne pomeni da bo uspešen !

Sposobni in izobraženi ljudje so samo potreben pogoj, ki pa še zdaleč ni zadosten !
Vojko wrote:ITER in LHC, pa AIRBUS so samo otroški LEGO projekti proti izdelavi funkcionalne medzvezdne sonde!
Malce pretiravaš. Saj ni potrebno, da je "vesoljska ladja" z človeško posadko. Kakšna "piksna" samo, da po recimo 100.000 letih pride do Alfa centauri !

Kdo bo pa odgovarjal, če ne bo prišla ! V takih projektih, ki ne dosežejo cilja, smo zagotovo svetovni prvaki! :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 21:32

ZdravaPamet wrote:Ja! Ne bluzi, lepo te prosim. Raje piši svoje operetne vnose.
Si si sam dal ta psevdonim? :lol: Stric Freud bi znal marsikaj povedati o tej izbiri... :lol:

Tebi pa priporočam, da sploh ne pišeš nekaj časa, če nimaš za povedati drugega kot takšne traparije. Kdo te sploh sili, da bereš moje poste?

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 22:03

Bargo je napisal:

Vojko je napisal/-a:
ITER in LHC, pa AIRBUS so samo otroški LEGO projekti proti izdelavi funkcionalne medzvezdne sonde!

Malce pretiravaš. Saj ni potrebno, da je "vesoljska ladja" z človeško posadko. Kakšna "piksna" samo, da po recimo 100.000 letih pride do Alfa centauri !

Kdo bo pa odgovarjal, če ne bo prišla ! V takih projektih, ki ne dosežejo cilja, smo zagotovo svetovni prvaki!
Ne vem bargo, če pretiravam, prej nasprotno. Seveda sonda ni ladja s človeško posadko. Za medzvezdno ladjo si malo poglej tehnološko-energetske zahteve v mojem uvodnem postu pri tej temi. Izgradnja vesoljske ladje za medzvezdna potovanja je povsem izven dometa naše tehnologije in energetsko-finančnih resursov. Takšno plovilo bo moralo po moje počakati na civilizacijo tip 1, mi tej nalogi nismo kos, tudi če združimo vse potenciale na globalni ravni.

Interstelarna sonda je jasno dosti manj zahteven projekt, še vedno pa tako zahteven, da ga ne zmorejo niti tehnološke supersile na čelu z ZDA.

Tisti, ki infantilno fantazirajo, da bi v dvamilijonski Sloveniji lahko zgradili medzvezdno sondo, naj si preberejo tole skico o edinem resnem projektu za izgradnjo takšne sonde:

http://www.icarusinterstellar.org/icarusppd.pdf

Mislim, da bodo umolknili, ko bodo vsaj površno dojeli orjaško razsežnost takšnega projekta, katerega priprava bo trajala po oceni strokovnjakov od 50 do 100let, stroški pa se bodo merili v bilijonih evrov!

Sancta simplicitas! Ignorantia scientiae nocet!

Bargo, v ostalem pa se s tabo strinjam.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by ZdravaPamet » 13.2.2013 22:24

vojko wrote:Si si sam dal ta psevdonim? :lol: Stric Freud bi znal marsikaj povedati o tej izbiri...
Ne poznam tega tvojega strica. Psevdonim pa sem sam izbral, ja.
vojko wrote:Tebi pa priporočam, da sploh ne pišeš nekaj časa, če nimaš za povedati drugega kot takšne traparije. Kdo te sploh sili, da bereš moje poste?
Hvala za priporočilo, a ga ne bom upošteval. Kar se tiče tvojih mojstrovin, lahko rečem le, da so pravi izpit uma. Samo se bojim, da moraš biti v beli sobi v beli obleki z rešetkami namesto vrat...

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by ZdravaPamet » 13.2.2013 22:26

Aha, še to.
Vojko si kot goba. Vse posrkaš, popivnaš in potem misliš, da si "pameten". Svojo "pamet" razdeljuješ naokoli misleč, da nudiš prave diamante. No, si samo posrkal, popivnal, nič vrednega ne govoriš.

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 23:02

ZdravaPamet wrote:Aha, še to.
Vojko si kot goba. Vse posrkaš, popivnaš in potem misliš, da si "pameten". Svojo "pamet" razdeljuješ naokoli misleč, da nudiš prave diamante. No, si samo posrkal, popivnal, nič vrednega ne govoriš.
Mnenja strokovnjakov sem vedno cenil... :lol: :lol: :lol:

Kar se pa "razdeljevanja pameti" tiče, pa menim takole: vsak pač da, kar ima... :lol:
Last edited by vojko on 13.2.2013 23:06, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 13.2.2013 23:04

ZdravaPamet wrote:
vojko wrote:Si si sam dal ta psevdonim? :lol: Stric Freud bi znal marsikaj povedati o tej izbiri...
Ne poznam tega tvojega strica. Psevdonim pa sem sam izbral, ja.
vojko wrote:Tebi pa priporočam, da sploh ne pišeš nekaj časa, če nimaš za povedati drugega kot takšne traparije. Kdo te sploh sili, da bereš moje poste?
Hvala za priporočilo, a ga ne bom upošteval. Kar se tiče tvojih mojstrovin, lahko rečem le, da so pravi izpit uma. Samo se bojim, da moraš biti v beli sobi v beli obleki z rešetkami namesto vrat...
Za goske ni seno in za žabe niso orehi... :lol: :lol: :lol:

Post Reply