Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8058
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko: Stvari so v genetiki jasne in enoznačne: nova populacija (vrsta) nastane, ko ne more priti med njenimi pripadniki in pripadniki stare več do spolnega razploda. Vrsto pravzaprav pogosto definiramo ravno na tej podlagi: to je skupina organizmov, ki se lahko spolno razmnožuje in ima plodne potomce.

Bargo: Mislim , da ni tako enostavno.

Vojko: Ne vem, če govoriva o isti stvari. Zame je populacija sinonim za vrsto. Po tej definiciji seveda ni mogoče, da bi Tujci bili «del te populacije, ali pa povsem neke druge«.

Bargo: Zagotovo ne. Tvoja populacija je zaprta ! Med tvojimi populacijami pa je "luknja". Preveč deliš, predalčkaš.

Vojko: Seveda je. Kaj pa manjka v tej sliki?

Bargo*: Sliki nič, umanjka Evolucija sama !? :roll:

Vojko:
No, potem seveda ne govoriva eden proti drugemu, ampak eden mimo drugega… Lahko malo pojasniš to »luknjo«?

Nebo držalo, govoriva eden proti drugemu. :| Tvoja "slika" je lepa, vendar težko pojasni evolucijo. Poglej, Vojko !

Če vzamem tvoj kriterij, potem si ga lahko predstavljam, kot krožnico, znotraj katere so elementi neke populacije, recimo krog. Ti elementi se lahko razmožujejo in tako je krožnica zmeraj večja. Takih krožnic oz. vrst je veliko. Drži ?

Potem se ena od teh krožnic, recimo, začne zvijati in boom, nastane nova. Med prvo in drugo pa je "LUKNJA" ! Ta nova krožnica, predstavlja pravkar rojeno novo vrsto ! Slediš.

Tisto zvijaje vmes, je pomenilo mutacije, vendar takšne, da imamo neko strukturo vmes, ki se sicer razlikuje od prvinskih elementov kroga, vendar se še zmeraj z njimi razmnožuje.
Potem nastane tak, ki pa se ne more več razmnoževati, torej nova vrsta oz. nova krožnica.

Hecno je, da je samo eden v tej tvoji novi populaciji in se nima s kom razmnoževati, torej nova krožnica zbledi in spet imaš samo začetno stanje, torej eno krožnico ! :wink:
No, mogoče jih je nastalo dovolj, vendar se je to moralo zgoditi skoraj sočasno ! Sočasnost pa je še večji problem :twisted: tako, da tvoja evolucija ne deluje, ali pač ?


Lahko pa s tvojo "sliko" lepo prepoznaš vse krožnice (vrste) retrogradno ! Lukne vmes, si pa postavil z kriterijem razmoževanja ! Spet je tisto VMES (bistvo!), problem ! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
In sem ti ustregel. To je POANTA, ali ne ?! Heimovo delo je med drugim bilo namenjeno temu, da uporabimo za raketni pogon, kaj drugega razen "kemije" !
Boš moral več truda vložiti, če želiš "videti" Heimove ideje in prepoznati poanto, žal.
To, da s kemičnim pogonom pridemo morda do zunanjih planetov našega osončja, dlje pa ne, je danes notorično dejstvo. Kemični pogon enostavno ni primeren za medzvezdna potovanja. Ne vem, če je Heim pionir na področju alternativnih pogonov…
Kar se pa kontradikcije tiče, si v zmoti ti, ki jo predvidevaš. Če ima nekdo uvid v dejanskost, potem stvari preprosto delujejo v realnosti.
Eksperimenti so samo dokaz uvida v dejanskost. Ob prepoznavanju radioaktivnega sevanja ali postavitvi modela atoma, ne moremo govoriti o uvidu v dejanskost.

Zanimiva je tudi Nobelova nagrada, ki jo je dobil Albert. Vendar to je že druga zgodba.
Kaj je zate »uvid«? Zgodovina znanosti je nastlana s kadavri zelo originalnih in dih-jemajočih uvidov, ki pa so se kasneje izkazali za napačne.
Ja imaš v načelu prav: »Eksperimenti so samo dokaz uvida v dejanskost.« V istem pomenu, kot je mobitel samo dokaz, da PTR deluje v praksi…
Točno tako, kot si sam povedal. Zdi se mi, da spet argumetiraš proti sebi. Albert je videl, razumel in povedal tako, da bi začeli dojemati tudi drugi, vse to je zelo težavno.
Kako je to storil, pa je lahko naš uvid v njegovo genialnost. Moral je nekaj storiti, da bi mu prisluhnili in je storil leta 1915 sledeče: povedal je, da se upognejo signali zvezdne svetlobe in napovedal zamik 1,75 kotnih sekund, ki bodo lahko opažene ob sončnem mrku! Tako je bilo (edino )mogoče s takratno tehnologijo, da vidijo tudi drugi !


Ne vem, če je to storil, da »bi mu prisluhnili«; predlagal je poskus, s katerim se da preveriti njegovo teorijo. Če bi poskus spodletel, bi to ostal samo še en zanimiv »uvid«… :wink:
Mislim, da poznaš zgodbo, ki jo je prestal sir Eddington, da je končno leta 1919 izmeril in omogočil potrditev Albertovih analitičnih izračunov.
Veliko je bilo debat ali so meritve dovolj natančne, ponovljivost je bila problem, itd. in šele 1940 leta so jo enotno potrdili.


Poznam.
Ergo, potrdili smo uvid, to pa še zdaleč ne pomeni, da so tudi vsi videli. Se spomnim, da je Hawking v svoji knjigi "Kratka zgodovina časa", še začudeno ugotavljal, da mu nekateri renomirani znanstveniki še zmeraj pošiljajo vprašanja o pravilnost SRT. Pisalo se je leto 1988 ! Hecno ne !

Danes je to skoraj splošno sprejeto ali bolje povedano verjamemo, da je tako ! Z razumevanjem je povsem druga zgodba. Težavno je to namreč izkusiti!
Razumevanje neke zapletene teorije je druga tema. Sam se spomnim, da mi v gimnaziji niso uspeli nazorno razložiti, zakaj vsa telesa padajo z enakim pospeškom (kladivo in ptičje pero). Se spomniš, da so prvi astronavti na Luni pred očmi svetovne javnosti izvedli ta poskus?
Zagotovo so Tujci drugače organizirani in mogoče manj skeptični do nekaterih uvidov. Mogoče imajo drugačne metode, da ločijo uvid od "pridnega in napornega raziskovalnega dela" ?
Čisto ugibanje. Ne, glede na enotnost materialnega sveta in univerzalno veljavnost naravnih zakonov, menim, da metode konvergirajo. Pri velikih »uvidih« pa slej ko prej velja: 90% "pridnega in napornega raziskovalnega dela" in 10% »uvida«… :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8058
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Kaj je zate »uvid«?
:shock: Ne vem zakaj si zapel na pojem "uvid". Sam bi razložil uvid, kot bežen in deln pogled na nekaj kar ni celota !

Pravo vprašanje je: Kaj je dejanskost ? :wink:
Vojko napisal/-a: Razumevanje neke zapletene teorije je druga tema. Sam se spomnim, da mi v gimnaziji niso uspeli nazorno razložiti, zakaj vsa telesa padajo z enakim pospeškom (kladivo in ptičje pero). Se spomniš, da so prvi astronavti na Luni pred očmi svetovne javnosti izvedli ta poskus?
Nekaj je tako dolgo zapleteno, dokler ne razumeš, ko razumeš je enostavno. S časom postane celo trivialno in ne uspeš več razumeti, zakaj drugi ne razumejo ! :oops:

Ne tega se ne spomnim, sem premlad. Sem pa kolegu pojasneval, podobne reči, vendar ga takrat nisem uspel "razsvetliti", premalo sem razumel. Ptičje pero in kladivo, Galilej bi s tem imel problem ! :wink:
Vojko napisal/-a: Čisto ugibanje.
Seveda, kaj pa drugega. Samo je precej verjetno ! :D
Zadnjič spremenil bargo, dne 22.2.2013 16:37, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Nebo držalo, govoriva eden proti drugemu. Tvoja "slika" je lepa, vendar težko pojasni evolucijo. Poglej, Vojko !

Če vzamem tvoj kriterij, potem si ga lahko predstavljam, kot krožnico, znotraj katere so elementi neke populacije, recimo krog. Ti elementi se lahko razmožujejo in tako je krožnica zmeraj večja. Takih krožnic oz. vrst je veliko. Drži ?

Potem se ena od teh krožnic, recimo, začne zvijati in boom, nastane nova. Med prvo in drugo pa je "LUKNJA" ! Ta nova krožnica, predstavlja pravkar rojeno novo vrsto ! Slediš.

Tisto zvijaje vmes, je pomenilo mutacije, vendar takšne, da imamo neko strukturo vmes, ki se sicer razlikuje od prvinskih elementov kroga, vendar se še zmeraj z njimi razmnožuje.
Potem nastane tak, ki pa se ne more več razmnoževati, torej nova vrsta oz. nova krožnica.

Hecno je, da je samo eden v tej tvoji novi populaciji in se nima s kom razmnoževati, torej nova krožnica zbledi in spet imaš samo začetno stanje, torej eno krožnico !
No, mogoče jih je nastalo dovolj, vendar se je to moralo zgoditi skoraj sočasno ! Sočasnost pa je še večji problem tako, da tvoja evolucija ne deluje, ali pač ?


Lahko pa s tvojo "sliko" lepo prepoznaš vse krožnice (vrste) retrogradno ! Lukne vmes, si pa postavil z kriterijem razmoževanja ! Spet je tisto VMES (bistvo!), problem !
Moram reči, da ti težko sledim s temi krožnicami in zvijanjem. Diverzifikacija vrst ne poteka tako, kot si to predstavil: «Hecno je, da je samo eden v tej tvoji novi populaciji in se nima s kom razmnoževat, …/« To ne gre tako, da se »začne zvijati in boom, nastane nova«, »med prvo in drugo pa je "LUKNJA"«.

Gre za infinitezimalne spremembe, ki se kumulirajo, gre za delovanje dialektičnega zakona prehoda kvantitete v kvaliteto: majhne, kvantitativne spremembe v genomu na neki točki povzročijo spolno nekompatibilnost pripadnikov, nastane nova vrsta. Ampak za ta proces je potrebno ogromno časa, saj poteka najprej skozi procese adaptacije, kar pa kasneje pripelje do speciacije. Da bi lahko prišlo do speciacije, se mora v populaciji prekiniti izmenjava genov z drugimi populacijami. Temu pojavu pravimo izolacija. Ni nobenih »lukenj«. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8058
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Nebo držalo, govoriva eden proti drugemu. Tvoja "slika" je lepa, vendar težko pojasni evolucijo. Poglej, Vojko !

Če vzamem tvoj kriterij, potem si ga lahko predstavljam, kot krožnico, znotraj katere so elementi neke populacije, recimo krog. Ti elementi se lahko razmožujejo in tako je krožnica zmeraj večja. Takih krožnic oz. vrst je veliko. Drži ?

Potem se ena od teh krožnic, recimo, začne zvijati in boom, nastane nova. Med prvo in drugo pa je "LUKNJA" ! Ta nova krožnica, predstavlja pravkar rojeno novo vrsto ! Slediš.

Tisto zvijaje vmes, je pomenilo mutacije, vendar takšne, da imamo neko strukturo vmes, ki se sicer razlikuje od prvinskih elementov kroga, vendar se še zmeraj z njimi razmnožuje.
Potem nastane tak, ki pa se ne more več razmnoževati, torej nova vrsta oz. nova krožnica.

Hecno je, da je samo eden v tej tvoji novi populaciji in se nima s kom razmnoževati, torej nova krožnica zbledi in spet imaš samo začetno stanje, torej eno krožnico !
No, mogoče jih je nastalo dovolj, vendar se je to moralo zgoditi skoraj sočasno ! Sočasnost pa je še večji problem tako, da tvoja evolucija ne deluje, ali pač ?


Lahko pa s tvojo "sliko" lepo prepoznaš vse krožnice (vrste) retrogradno ! Lukne vmes, si pa postavil z kriterijem razmoževanja ! Spet je tisto VMES (bistvo!), problem !
Moram reči, da ti težko sledim s temi krožnicami in zvijanjem. Diverzifikacija vrst ne poteka tako, kot si to predstavil: «Hecno je, da je samo eden v tej tvoji novi populaciji in se nima s kom razmnoževat, …/« To ne gre tako, da se »začne zvijati in boom, nastane nova«, »med prvo in drugo pa je "LUKNJA"«.

Gre za infinitezimalne spremembe, ki se kumulirajo, gre za delovanje dialektičnega zakona prehoda kvantitete v kvaliteto: majhne, kvantitativne spremembe v genomu na neki točki povzročijo spolno nekompatibilnost pripadnikov, nastane nova vrsta. Ampak za ta proces je potrebno ogromno časa, saj poteka najprej skozi procese adaptacije, kar pa kasneje pripelje do speciacije. Da bi lahko prišlo do speciacije, se mora v populaciji prekiniti izmenjava genov z drugimi populacijami. Temu pojavu pravimo izolacija. Ni nobenih »lukenj«. :wink:
Sem samo opisal, bolj plastično predstavil, kar si to povedal z kriterijem "RAZPLODA"! Očitno se sedaj strinjava, da predlagani kriterij, ni najbolj posrečen ! :wink:
Če se spomniš, sem sam govoril o štiriškem sistemu in ENI POPULACIJI ! :twisted:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ne vem zakaj si zapel na pojem "uvid". Sam bi razložil uvid, kot bežen in deln pogled na nekaj kar ni celota !
Nisem »zapel«; zdelo se mi je, da ne govoriva o isti stvari. K tvoji definiciji pa bi imel marsikaj za pripomniti. Jaz menim, da je za uvid značilno ravno to, da gre za »celovit pogled na celoto«, holističen pogled, če hočeš.
Pravo vprašanje je: Kaj je dejanskost?
Pretežko vprašanje; vsaj zame... :wink:
Nekaj je tako dolgo zapleteno, dokler ne razumeš, ko razumeš je enostavno. S časom postane celo trivialno in ne uspeš več razumeti, zakaj drugi ne razumejo !


Soglašam.
Ne tega se ne spomnim, sem premlad. Sem pa kolegu pojasneval, podobne reči, vendar ga takrat nisem uspel "razsvetliti", premalo sem razumel. Ptičje pero in kladivo, Galilej bi s tem imel problem !
Verjetno bi.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8058
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Pravo vprašanje je: Kaj je dejanskost?
Pretežko vprašanje; vsaj zame... :wink:
No, dobro :oops: sem misli v okvirju moje argumentacije. Tudi uvid sem pojasnil v okvirju moje argumetacije.

Strašno bi bilo, če bi odgovoril na zgornje vprašanje na razumljiv način :?: :!:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Pravo vprašanje je: Kaj je dejanskost?
Pretežko vprašanje; vsaj zame... :wink:
No, dobro :oops: sem misli v okvirju moje argumentacije. Tudi uvid sem pojasnil v okvirju moje argumetacije.

Strašno bi bilo, če bi odgovoril na zgornje vprašanje na razumljiv način :?: :!:
Zakaj bi bilo "strašno"?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8058
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Jaz menim, da je za uvid značilno ravno to, da gre za »celovit pogled na celoto«, holističen pogled, če hočeš.
Zakaj bi bilo "strašno"?
Glede na moje dojemanje dejanskosti in tvojo definicijo uvida ! :oops: Ja, to bi pomenilo, da bi bil TI tisti, ki uspe dokazati dokaz dokaza ! :mrgreen:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8058
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Moram reči, da ti težko sledim s temi krožnicami in zvijanjem.
Poglej Vojko, sinteza : http://www.youtube.com/watch?v=ntQ7qGil ... age#t=173s štiriškega sistema z krožnicami ! Si videl "krožnici" ? :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:Moram reči, da ti težko sledim s temi krožnicami in zvijanjem.
Poglej Vojko, sinteza : http://www.youtube.com/watch?v=ntQ7qGil ... age#t=173s štiriškega sistema z krožnicami ! Si videl "krožnici" ? :wink:
Zelo zanimiv eksperiment, samo ne najdem zveze z najino debato... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8058
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:Moram reči, da ti težko sledim s temi krožnicami in zvijanjem.
Poglej Vojko, sinteza : http://www.youtube.com/watch?v=ntQ7qGil ... age#t=173s štiriškega sistema z krožnicami ! Si videl "krožnici" ?
Zelo zanimiv eksperiment, samo ne najdem zveze z najino debato... :wink:
Ah, saj ni pomembno. Mogoče samo tole, ko gledamo na procese iz preteklosti, iz perspektive "sedanjosti", vidimo samo stanja ! Za ta prepoznana stanja potem poskušamo najti kriterije ter opisati procese. Recimo tvoj predlog za vrste je že tak.

Pri vsem tem pa smo pozabili ali odmislili okolje in vse iterakcije, ki so bile takrat prisotne, torej procese same. Tako kar naenkrat lahko postanjo stvari dogmatične, če tudi so znanstveno pokrepljene. Se spomniš pesmi Ketie, "Nine Milion Bicycles" ?
Osebno menim, da ne moremo poznati velikosti Vesolja in samo ugibamo tako, kot pravi Ketie ! :wink: Kolesa v Pekingu bi zagotovo znali prešteti, ali ne ? :oops: Seveda, bi se morali zelo organizacijsko potruditi, drugače še koles v Pekingu ne moremo prešteti ! :D

Torej, stvari so povezane in nikoli ne izgubijo povezave, vsaj tako kaže, ali ne ? Recimo, ohranjanje Informacij v črni lukni ! Količina hrajenih informacij bi naj bila začuda odvisna samo od površine "črne lukne" in ne od volumna. Torej 2D, namesto 3D ?! Tudi o tem smo debatirali, se spomniš. Dodatni problem pri informacijah je, da potrebujejo interpretatorja, brez interpretatorja nima smisla govoriti o informacijah, ali ne ?

Ja, v zgornjem video, se lepo vidi, kakšen vpliv ima porazdelitev gostote na strukturo. Celo 2 krožnici, ali pa torus, se da videti. :wink: Porazdelitev gostote v Vesolju, ne pozabimo v nam vidnem delu Vesolju, je pa zanimiva in bi lahko marsikaj pojasnila, ali ne ?
Videl si lahko tudi, kako je "lansiran" novi mehurček vode v prostor ? Hecno ne !

Ker se pogovarjamo o Tujcih, so to zagotovo drugačni interpretatorji "informacij" ! Moj point je bil, da ni nujno, da so iz naše populacije, ki jo vidim, kot eno zemeljsko populacijo, ki bazira na ACGT.
Celo več, verjamem, da niso !

smolejleo
Prispevkov: 1702
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

problemi napisal/-a:
Moram pa priznati, da opažam, da so na tujem veliko bolj "odprti" kar se tiče ukvarjanja z "novimi/proto/psevdo teorijami", kot je to zaznati pri nas. Ali mogoče kdo ve, ali se na kakšnem oddelku naših fakultet kdo ukvarja s tem, pa se tu omejimo zgolj na fiziko.


http://www.youtube.com/watch?v=SwyTaSt0XxE Poglejte od 11.minute pa do 14., če nimate časa za celo predavanje in primerjajte diagramčke.

"Problemi", poskusi pri Shrinku, saj vidiš, da je precej :!: na tekočem s svojimi poljudnimi diagrami.

Motore
Prispevkov: 1106
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Motore »

Jao, smolejleo, se ne misliš ustavit?

A ti nismo že nevemokolikokrat povedali da tisti poljudni diagrami kažejo razvoj vesolja ne pa njegove hitrosti pospeševanja.

Kar se pa tiče tega posnetka, a mogoče vidiš tisto kar ti je shrink že takrat s svojimi grafi skušal dopovedati?
Pospešeno
Pospešeno
Pospešeno.jpg (11.65 KiB) Pogledano 1883 krat
Pojemajoče
Pojemajoče
Nepospešeno.jpg (6.91 KiB) Pogledano 1883 krat

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a qg »

Eno vmesno vprašanje: Ali ne povzroča temna energija skoraj popolno ravnost vesolja? Torej, učinke GR skoraj popolnoma izniči, kar napeljuje, da to napeljuje na novo fiziko?
Podobne pojave skoraj izničenja dveh nasprotnih pojavov imamo tudi v kvantni fiziki?

Odgovori