Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 9.3.2013 0:18

bargo wrote:
vojko wrote: Se pravi, po domače rečeno, da si se izgubil? :lol:
Niti ne, preventiva ! :wink:

Kaj menite, bo S. Koreja testirala zahod ? Pri tem jim spet lahko Kitajska malo pomaga tako bi lahko preverili svoje orožje. :|
Kakšno zvezo ima to s trenutno temo? :shock:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 9.3.2013 10:57

vojko wrote:
bargo wrote:Kaj menite, bo S. Koreja testirala zahod ? Pri tem jim spet lahko Kitajska malo pomaga tako bi lahko preverili svoje orožje. :|
Kakšno zvezo ima to s trenutno temo? :shock:
Povezav z debatami znotraj te teme je kar nekaj.
V 60 letih se je življenje na tem delu sveta tako diferenciralo, da je postalo skoraj nepredstavljivo, da gre za isti narod. Sorodniki, so postali sovražniki.
Levi, ki so prešli na stopnjo diktature, proti nekdanjim svojim "bratom", ki živijo v demokratični državi, obranjeni, postavljeni s pomočjo američanov. Prvi v z vero v velikega vodjo, drugi z vero v ... .
Skupna kultura se je razbila in nastala sta dva pola tako drugačna, da se odkrito sovražita. itd.
Levi potrebujejo zunanjega sovražnika in vprašanje je, kako daleč so pripravljeni iti, da obdžijo svojo moč. Stvar je videti precej resna ali pa gre spet za show ?

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 9.3.2013 11:26

bargo wrote:
vojko wrote:
bargo wrote:Kaj menite, bo S. Koreja testirala zahod ? Pri tem jim spet lahko Kitajska malo pomaga tako bi lahko preverili svoje orožje. :|
Kakšno zvezo ima to s trenutno temo? :shock:
Povezav z debatami znotraj te teme je kar nekaj.
V 60 letih se je življenje na tem delu sveta tako diferenciralo, da je postalo skoraj nepredstavljivo, da gre za isti narod. Sorodniki, so postali sovražniki.
Levi, ki so prešli na stopnjo diktature, proti nekdanjim svojim "bratom", ki živijo v demokratični državi, obranjeni, postavljeni s pomočjo američanov. Prvi v z vero v velikega vodjo, drugi z vero v ... .
Skupna kultura se je razbila in nastala sta dva pola tako drugačna, da se odkrito sovražita. itd.
Levi potrebujejo zunanjega sovražnika in vprašanje je, kako daleč so pripravljeni iti, da obdžijo svojo moč. Stvar je videti precej resna ali pa gre spet za show ?
Ne sledim ti... :shock:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 9.3.2013 12:02

vojko wrote:
Ne sledim ti... :shock:
Škoda ! Se vračam nazaj. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 9.3.2013 18:15

bargo wrote:
vojko wrote:
Ne sledim ti... :shock:
Škoda ! Se vračam nazaj. :wink:
Kam? Saj ne veš, od kod si prišel!

Si razmišljal o "kraljestvu svobode, ki je onkraj materialne produkcije"? :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 9.3.2013 18:35

vojko wrote:
bargo wrote:Škoda ! Se vračam nazaj. :wink:
Kam? Saj ne veš, od kod si prišel!
:shock: Pa ne da ti veš kje si ? Še več, videti je, da veš tudi od kod si prišel ?

vojko wrote: Si razmišljal o "kraljestvu svobode, ki je onkraj materialne produkcije"? :wink:
Ne, ker nič ne razumem, žal. :oops:

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 9.3.2013 19:53

Bargo je napisal:
Ne, ker nič ne razumem, žal
Ti bom skušal malo pomagati.
Vsi blebetamo o svobodi. Da živimo v svobodni družbi. Da smo svobodni, ker se lahko zaposlimo, kjer se hočemo. Da uživamo vse ustavne pravice in svoboščine (svoboda izražanja, svoboda vesti, svoboda znanosti in umetnosti pravica do zasebne lastnine in dedovanja, pravica do osebnega dostojanstva in varnosti,itd.)

Marx pravi, da je to v bistvu iluzija svobode, privid.

V sistemu mezdnega dela delavec postaja (relativno, v razmerju do kapitalista)toliko revnejši, kolikor več bogastva producira. Ker ga obravnavajo kot variabilni kapital, postane tem cenejše blago, čim več blaga izdela. Z uvrednotenjem (Verwertung) sveta stvari raste v premem sorazmerju razvrednotenje sveta ljudi, pravi Marx v znamenitih Pariških rokopisih. Čim večja je produkcijska dejavnost, tem brezpredmetnejši je delavec. Podobno je v religiji: čim več človeških lastnosti človek prenese na boga, tem manj obdrži zase. Kar je proizvod njegovega dela, to on ni. Povnanjenje (Entäusserung) delavca v njegovem produktu pomeni ne le, da postane njegovo delo neki predmet, neka vnanja eksistenca, temveč da biva izven njega, neodvisno, njemu tuje, in da postane nasproti njemu samostojna sila, da mu stopi življenje, ki ga je posodil predmetu, sovražno in tuje nasproti.

Delo proizvaja prečudne stvari za bogatine, toda za delavca proizvaja pomanjkanje. Proizvaja palače, toda za delavca brloge. Proizvaja lepoto, toda za delavca pohabljenost. Nadomešča delo s stroji, toda en del delavcev pahne nazaj v barbarsko delo in iz drugega dela naredi stroje. Proizvaja duha, toda za delavca proizvaja bebavost, kretenstvo, pravi Marx.

In gre še naprej.

Alienacija se ne kaže le v produktu njegovega dela, ampak tudi v aktu same produkcije. Delo je delavcu vnanje, t.j. ne spada k njegovemu generičnemu bistvu, pa se zato delavec v delu ne zatrjuje, marveč zanikuje, se ne počuti dobro, temveč nesrečno, ne razvija svobodne fizične in duhovne energije, ampak trpinči svojo naravo in ugonablja svojega duha. Delo je namreč tisti odločilni faktor v evoluciji človeka, ki ga je ločil od živali in je zato njegovo generično bistvo

Zdaj pa poslušaj tole Marxovo misel:

Delavec se počuti šele izven dela (t.j. v prostem času) pri sebi in v delu izven sebe. Doma je, kadar ne dela in kadar dela, je zdoma (v direktnem in v prenesenem pomenu!). Njegovo delo zato ni prostovoljno, ampak prisiljeno, prisilno delo. Delo zategadelj ni zadostitev potrebi, ampak je zgolj sredstvo za zadovoljitev potreb izven njega.

To je imel Marx pred očmi, ko je napisal, da je zares resnična šele tista oblika svobode, ki je mogoča šele onkraj »kraljestva nujnosti«, namreč »razvoj človeške moči, ki je samemu sebi namen« in katerega temeljni pogoj je skrajšanje delovnega dne.

Kraljestvo nujnosti narekuje nizka stopnja razvoja proizvajalnih sil. Moramo delati 8 ur na dan, da preživimo (komaj).

»Kraljestvo svobode se začenja v resnici šele tam, kjer se neha delo, ki ga narekujeta pomanjkanje in zunanja smotrnost; po naravi stvari leži torej onkraj sfere prave materialne produkcije.«

Ali je zdaj kaj bolj jasno?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.3.2013 1:15

vojko wrote:Ti bom skušal malo pomagati.
Res si prijazen, samo nisem želel o tem debatirati. To je bil vlek. No dobro, se bom prepustil. :roll:

Sprva definirajva delo. Delo v tem tvojem postu razumem, kot opravljanje nečesa v skladu z navodili ali pričakovanji drugega, ali obojega hkrati.
vojko wrote: Vsi blebetamo o svobodi. Da živimo v svobodni družbi. Da smo svobodni, ker se lahko zaposlimo, kjer se hočemo. Da uživamo vse ustavne pravice in svoboščine (svoboda izražanja, svoboda vesti, svoboda znanosti in umetnosti pravica do zasebne lastnine in dedovanja, pravica do osebnega dostojanstva in varnosti,itd.)
Marx pravi, da je to v bistvu iluzija svobode, privid.
Drugi blebetajo o naši svobodi ! Na svobodo lahko gledamo samo, kot na osebno počutje. Če se vsi posamezniki v skupini počutijo svobodne, šele potem je svobodna tudi skupina. To pa ni enostavno.
vojko wrote: V sistemu mezdnega dela delavec postaja (relativno, v razmerju do kapitalista)toliko revnejši, kolikor več bogastva producira. Ker ga obravnavajo kot variabilni kapital, postane tem cenejše blago, čim več blaga izdela. Z uvrednotenjem (Verwertung) sveta stvari raste v premem sorazmerju razvrednotenje sveta ljudi, pravi Marx v znamenitih Pariških rokopisih.
Igra ponudbe in povpraševanja, torej ! Dokler je povpraševanje po osnovnih dobrinah večje od ponudbe je problem. Danes v zahodni družbi, ni več tako. No, vsaj bilo je tako.
Osnovne potrebe, če povzameva po Maslow-u samo prvi dve, so fiziološke (hrana,voda,počitek, čist zrak, izločanje) ter potreba po varnosti. Potem še potrebo po ljubezni in pripadnosti in potrebo po samoaktualizaciji.
vojko wrote: Čim večja je produkcijska dejavnost, tem brezpredmetnejši je delavec.
Na prvi pogled izgleda tako, vendar je delavec tudi kupec. Tukaj igra pomembno vlogo denar, kot univerzalno sredstvo za menjavo. Delavec torej dela oz. pridobiva denar, da lahko z njim kupi osnove dobrine, ki mu mogoča vsaj temeljen biološki obstoj. Romantični časi, lovcev, nabiralcev in vrtičkarje so mimo. Zakaj že ?

Misel o uspešnosti in učinkovitosti produkcijske dejavnosti, privede do izboljšav procesa tako, da je zmeraj manj delavcev potrebnih za vedno večjo proizvodnjo. Ponudba postane večja od povpraševanja in cena blaga se zniža. Misel na učinkovitost pripomore k novim oblikam dela, ki uspejo zagotoviti to učinkovitost. Skratka zahteva po usposobljenosti delavcev narašča. V neki točki naraste tako, da je potrebno že načrtovati tudi samo usposabljanje, da bi pravočasno dobili dovolj usposobljenih delavcev. Govorim torej o izobraževanju, ki nastane iz potreb kapitala. Načrtovanje in usposabljanje ljudi, pa lahko privede do obravnave ljudi, kot variabilnega kapitala, kot praviš. (Z manipulacijami se potem ljudje celo tako obnašajo, kot da bi bili sredstvo za doseganje ciljev kapitala.)
S tem nastopi diferenciacija delavcev, ki je vgrajena v samo bistvo privatne lastnine. Je to slabo ? Videti je da ne, saj se kakovost življenja v povprečju povečuje !
Potrebe in pričakovanja ljudi so tudi izven tega "kapitalskega bazena". Recimo zdravje in pravičnost, zdravniki in pravniki. Demokracija naplavi še profesionalne politike. Vojska in policija, je obstaja že dolgo tega. Mogoče se najde še kakšna zvrst.

vojko wrote: Podobno je v religiji: čim več človeških lastnosti človek prenese na boga, tem manj obdrži zase. Kar je proizvod njegovega dela, to on ni.
Tukaj mislim, da je obratno. Več kot si človek nadene božjih lastnosti, večji pekel ustvari na zemlji. Bistvo je, da so lastnosti boga nepredstavljive in vsaka izmenjava ali pripisovanje lastnosti je napačna ! Religija je posebna oblika vere. Vera daje moč in moč se zmeraj slej ko prej zlorabi.

vojko wrote: Povnanjenje (Entäusserung) delavca v njegovem produktu pomeni ne le, da postane njegovo delo neki predmet, neka vnanja eksistenca, temveč da biva izven njega, neodvisno, njemu tuje, in da postane nasproti njemu samostojna sila, da mu stopi življenje, ki ga je posodil predmetu, sovražno in tuje nasproti.
Ja in ne. Rudar in zdravnik.
vojko wrote: Delo proizvaja prečudne stvari za bogatine, toda za delavca proizvaja pomanjkanje. Proizvaja palače, toda za delavca brloge. Proizvaja lepoto, toda za delavca pohabljenost. Nadomešča delo s stroji, toda en del delavcev pahne nazaj v barbarsko delo in iz drugega dela naredi stroje. Proizvaja duha, toda za delavca proizvaja bebavost, kretenstvo, pravi Marx.
Zaradi vgrajene diferenciacije, seveda prihaja do tega in bo zmeraj prihajalo, dokler bo obstajalo univerzalno sredstvo, ki se mu reče denar. Jasno je, da si delavci Ferarija ne morejo kupiti zadnjega modela ! Ga resnično potrebujejo. NE ! Si ga želijo ? Verjetno je odgovor DA.
vojko wrote: In gre še naprej.
Alienacija se ne kaže le v produktu njegovega dela, ampak tudi v aktu same produkcije. Delo je delavcu vnanje, t.j. ne spada k njegovemu generičnemu bistvu, pa se zato delavec v delu ne zatrjuje, marveč zanikuje, se ne počuti dobro, temveč nesrečno, ne razvija svobodne fizične in duhovne energije, ampak trpinči svojo naravo in ugonablja svojega duha. Delo je namreč tisti odločilni faktor v evoluciji človeka, ki ga je ločil od živali in je zato njegovo generično bistvo
Samo delo, zelo verjetno ni vzrok. Vzrok so dobrine na trgu, ki so nedostopne za določen krog ljudi. Postavi se vprašanje, ali so te dobrine potrebne ? Problem, je veliko globji, mislim, da se mu reče ustvarjanje potreb !


vojko wrote: Zdaj pa poslušaj tole Marxovo misel:
Delavec se počuti šele izven dela (t.j. v prostem času) pri sebi in v delu izven sebe. Doma je, kadar ne dela in kadar dela, je zdoma (v direktnem in v prenesenem pomenu!). Njegovo delo zato ni prostovoljno, ampak prisiljeno, prisilno delo. Delo zategadelj ni zadostitev potrebi, ampak je zgolj sredstvo za zadovoljitev potreb izven njega.
Če želiš povedati, da je zabava tista, ki bi jo ljudje izbrali namesto prisiljenega "dela" se seveda lahko strinjam. Omenjaš krajšanje delovnega dne. S težavo si predstavljam, da bi zdravniki delali 4 ure na dan in bi bilo zadovoljstvo družbe večje.
Trgovci z denarjem, verjetno že danes delajo 4 ure na dan, pa še to jim ni potrebno.
No, lahko bi usposobili toliko zdravnikov, da bi jih bilo dovolj. Tukaj nastopi nov problem, ki se mu reče poslanstvo. Ljudje nismo stroji !
Dober primer so Aborigini ali pa domorodni Američani , kam lahko pripelje lahek zaslužek. No, tudi ljudje rojeni s srebrno žlico so primer, da ne bo pomote. Problem druge generacije.
vojko wrote: To je imel Marx pred očmi, ko je napisal, da je zares resnična šele tista oblika svobode, ki je mogoča šele onkraj »kraljestva nujnosti«, namreč »razvoj človeške moči, ki je samemu sebi namen« in katerega temeljni pogoj je skrajšanje delovnega dne.
Kraljestvo nujnosti narekuje nizka stopnja razvoja proizvajalnih sil. Moramo delati 8 ur na dan, da preživimo (komaj).
Namen mora biti jasen, drugače ni mogoče ustvariti dovolj velike skupine. Posameznik ne pomeni kaj dosti.

vojko wrote: »Kraljestvo svobode se začenja v resnici šele tam, kjer se neha delo, ki ga narekujeta pomanjkanje in zunanja smotrnost; po naravi stvari leži torej onkraj sfere prave materialne produkcije.«
Bojim se, da takšnega kraljestva ni. Sploh glede na raznolikost ljudi in mojega razumevanja svobode.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.3.2013 2:01

Vojko wrote:Proizvaja duha, toda za delavca proizvaja bebavost, kretenstvo, pravi Marx
Marx je zagotovo mislec tisočletja. Recimo informacijska družba je dober argument v prid Marx-u. Včasih so "delavci" nekaj vedeli, danes večinoma rečejo "Računalnik je dal takšne podatke !".
Sem doživel, da je nek možak zagovarjal podatke, ki jih je očitno dobil z deljenjem z nič. Tega seveda ni vedel, dokler mu ni bilo pokazano ! :D Skratka ni razumel metod, temveč se je prepustil pravilnosti delovanja programske opreme.
Verjel je programski opremi ! 8)
Žal je vodenje problem in ne delavec tako, kot zmeraj. :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 10.3.2013 15:01

Bargo je napisal:
Sprva definirajva delo. Delo v tem tvojem postu razumem, kot opravljanje nečesa v skladu z navodili ali pričakovanji drugega, ali obojega hkrati.
To je definicija mezdnega dela v kapitalizmu. Sicer pa je delo ciljna človekova produktivna dejavnost, usmerjena na zmanjševanje redkosti dobrin in ima v evoluciji naše vrste takšno krucialno vlogo, da velja, da je delo ustvarilo človeka. Delo kot najbolj žlahtna človekova dejavnost, kot samouresničevanje in samopotrjevanje njegovega generičnega bistva je v kapitalizmu zreducirano na tlako, na prisilno delo, ki ga morajo delavci opravljati, da preživijo. Marx je z grenko ironijo pripomnil, da je delavec v kapitalizmu (nasproti fevdalizmu!) dvakrat »osvobojen«: najprej je »osvobojen« lastnine na produkcijskih sredstvih, nato pa še kot delavec vis-a-vis tlačanu: lahko »svobodno« izbira delodajalca; toda enega mora izbrati. :wink:
Drugi blebetajo o naši svobodi ! Na svobodo lahko gledamo samo, kot na osebno počutje. Če se vsi posamezniki v skupini počutijo svobodne, šele potem je svobodna tudi skupina. To pa ni enostavno.
Ne, tudi sami blebetamo o svoji svobodi. Res je svoboda v končni konsekvenci »osebno počutje«, toda ne glede na to mora imeti objektivno podstat. Svoboden človek ne more biti reven človek, brez možnosti izraziti svojo duhovno plat, človek, ki je prisiljen garati za svojo eksistenco v večnem strahu pred izgubo službe, človek, ki je vpet v mrežo represivnih pravnih norm, ki mu vlada debilna in skorumpirana partitokracija, ki proizvaja proizvode, ki niso njegovi.
Igra ponudbe in povpraševanja, torej ! Dokler je povpraševanje po osnovnih dobrinah večje od ponudbe je problem. Danes v zahodni družbi, ni več tako. No, vsaj bilo je tako.
V nobeni družbi (razen v Indiji Koromandiji!) :wink: doslej še ni bilo obilja dobrin za vse. Hiperprodukcija (to je v bistvu situacija, ko je ponudba večja od povpraševanja!) nastane zaradi pomanjkanja efektivno sposobnega povpraševanja velikega dela pripadnikov družbe (mezdnih delavcev). Tega povpraševanja pa ni, ker je delitev družbenega bogastva taka, da jim pripade manjši del, s katerim ne morejo pokupiti vseh proizvedenih dobrin. V časih krize hiperprodukcije množica ljudi nima sredstev za zadovoljitev bioloških potreb; ko se veliko dobrin uničuje, množice stradajo.
Osnovne potrebe, če povzameva po Maslow-u samo prvi dve, so fiziološke (hrana,voda,počitek, čist zrak, izločanje) ter potreba po varnosti. Potem še potrebo po ljubezni in pripadnosti in potrebo po samoaktualizaciji.
Navadno potrebe klasificiramo takole (vsaj v politični ekonomiji):
-biološke (hrana, pijača, obutev, obleka, ......),
-socialne (zdravstvo, šolstvo, sodstvo, družbene dejavnosti, .),
-kulturne (umetnost, religija, filozofija, .....)

Glede na prioriteto njihovega zadovoljevanja pa poznamo primarne potrebe, to so take, ki so nujno potrebne za življenje (biološke in delno tudi socialne) in sekundarne, drugotne, se pravi take, brez zadovoljevanja katerih v načelu lahko preživimo (recimo kulturne).
Na prvi pogled izgleda tako, vendar je delavec tudi kupec. Tukaj igra pomembno vlogo denar, kot univerzalno sredstvo za menjavo. Delavec torej dela oz. pridobiva denar, da lahko z njim kupi osnove dobrine, ki mu mogoča vsaj temeljen biološki obstoj. Romantični časi, lovcev, nabiralcev in vrtičkarje so mimo. Zakaj že ?
Res je, delavec je hkrati producent in konzument. Toda delitev novoustvarjene vrednosti je v kapitalizmu takšna, da mu pripada vedno manjši delež v družbenem bogastvu. Za kapitalista je pomemben le kupec, katerega povpraševanje je podprto z efetivo, z denarjem. Pek in mesar ne prodajata kruha in mesa, da bi zadovoljila biološko potrebo po hrani, ampak zato, ker imata kruh in meso lastnost, da zadovoljujeta določene potrebe in sta zato blago, ki ga je mogoče prodati na trgu. Lačen berač, ki umira od lakote pred polno pekarno/mesarijo je za peka/mesarja non existo, ne obstaja kot konzument, saj njegovo povpraševanje ni podprto z denarjem. Blago ima lastnost, da ga je mogoče prodati na trgu z dobičkom, ne pa morda zato, da bi se ljudje najedli, oblekli, se ogreli. Če bi pek/mesar ugotovila, da jima več dobička prinaša prodaja alkohola, bi se nemudoma preusmerila v to dejavnost.
Misel o uspešnosti in učinkovitosti produkcijske dejavnosti, privede do izboljšav procesa tako, da je zmeraj manj delavcev potrebnih za vedno večjo proizvodnjo. Ponudba postane večja od povpraševanja in cena blaga se zniža.
To načeloma drži. Ne smeš pa pozabiti, da je delovna sila tudi blago na kapitalističnem tržišču in tudi zanjo velja tvoja ugotovitev: »cena blaga (beri: plače) se zniža«. Variabilni kapital se je pocenil, saj so se pocenila sredstva, potrebna za njegov reprodukcijo. Zakaj misliš, da je pri nas 120.000 brezposelnih? Ker se ne morejo produktivno zaposliti, saj ni nikogar, ki bi efektivno povpraševal po blagu, ki bi ga proizvedli. Ker ni povpraševanja, ni ponudbe, gospodarski cikel zastaja. Banke so pognale svoj kapital za tajkunske naložbe, ki niso bile zavarovane, tako da ne morejo inicirati novega ekonomskega ciklusa. Circulos vitiosus je sklenjen: delavci so brez služb, zato nimajo plač, s katerimi bi sprožili povpraševanje na trgu, kar bi povzročilo investicije v proizvodnjo in nove zaposlitve. Ampak, brez strahu: oba veva, da bo nova vlada to rešila z zamahom čarobne paličice… :lol:
Misel na učinkovitost pripomore k novim oblikam dela, ki uspejo zagotoviti to učinkovitost. Skratka zahteva po usposobljenosti delavcev narašča. V neki točki naraste tako, da je potrebno že načrtovati tudi samo usposabljanje, da bi pravočasno dobili dovolj usposobljenih delavcev. Govorim torej o izobraževanju, ki nastane iz potreb kapitala. Načrtovanje in usposabljanje ljudi, pa lahko privede do obravnave ljudi, kot variabilnega kapitala, kot praviš. (Z manipulacijami se potem ljudje celo tako obnašajo, kot da bi bili sredstvo za doseganje ciljev kapitala.)
S tem nastopi diferenciacija delavcev, ki je vgrajena v samo bistvo privatne lastnine. Je to slabo ? Videti je da ne, saj se kakovost življenja v povprečju povečuje !
Potrebe in pričakovanja ljudi so tudi izven tega "kapitalskega bazena". Recimo zdravje in pravičnost, zdravniki in pravniki. Demokracija naplavi še profesionalne politike. Vojska in policija, je obstaja že dolgo tega. Mogoče se najde še kakšna zvrst.
Zgodovinska zasluga kapitalizma je, da je strahovito razvil produktivni potencial družbe. To je bilo mogoče – med drugim – tudi z izobraženo in usposobljeno delovno silo. Znan je empirični podatek, da investicije v znanje vržejo večji dobiček, kot katerekoli druge investicije. To je hladna računica delodajalcev: investirajo v izobraževanje zaposlenih, ne zato, ker bi skrbeli za njihov duhovni razvoj, ampak ker so usposobljeni delavci bolj produktivni. Ali si že slišal, da bi delodajalci šolali delavce ob tekočem traku? Ne? Jaz tudi ne, to pa zato, ker tam ne potrebujejo visoko izobraženih delavcev, ampak delavce z ročnimi spretnostmi, podobne robotom.
Tukaj mislim, da je obratno. Več kot si človek nadene božjih lastnosti, večji pekel ustvari na zemlji. Bistvo je, da so lastnosti boga nepredstavljive in vsaka izmenjava ali pripisovanje lastnosti je napačna ! Religija je posebna oblika vere. Vera daje moč in moč se zmeraj slej ko prej zlorabi.
Ne bo držalo! Bog je vse tisto, kar bi človek želel biti, pa ne more zaradi svojih telesnih omejitev: je neumrljiv, večen, vseveden, vseprisoten, nezmotljiv, absolutno pravičen, brez slabosti. Čim več takšnih lastnosti človek projicira v neko nadnaravno entiteto, toliko revnejši je sam.

Človek, ki je v fantastični dejanskosti nebes, kjer je iskal nadčloveka, našel le odsev samega sebe, se tam, kjer išče in mora iskati svojo pravo dejanskost, ne bo zadovoljil več s tem, da najde le videz samega sebe, le nečloveka./…/ Ta država, ta družba producirata religijo, sprevrnjeno zavest sveta zato, ker sta sprevrnjen svet./…/Religija je fantastično udejanjenje človeškega bistva, ker človeško bistvo nima nobene prave dejanskosti. Boj proti religiji je torej posredno boj proti tistemu svetu, katerega duhovna aroma je religija./…/Religiozna beda je izraz dejanske bede in hkrati protest zoper dejansko bedo. Religija je vzdih ogrožene kreature, čustvo brezsrčnega sveta, kot je tudi duh brezdušnih razmer. Religija je opij ljudstva./…/Odprava religije kot iluzorne sreče ljudstva je zahteva njegove dejanske sreče. Zahteva, da se odrečeš iluzijam o svojem stanju, je zahteva, da se odrečeš stanju, ki potrebuje iluzije. Kritika religije je v kali kritika solzne doline, ki ji je religija svetniški sij./…/Kritika ni uničila imaginarnega cvetja na okovih zato, da bi človek nosil okove brez fantazije in tolažbe, marveč zato, da bi okove odvrgel in si utrgal živ cvet. Kritika religije iztrezni človeka zato, da bi mislil, da bi delal in da bi oblikoval svojo dejanskost kot iztreznjen, urazumljen človek; zato, da bi krožil okoli samega sebe in s tem okoli svojega dejanskega sonca. Religija je iluzorno sonce, ki kroži okoli človeka toliko časa, dokler sam ne začne krožiti okoli sebe. Je torej naloga zgodovine, odkar je izginilo onstranstvo resnice, da vzpostavi resnico tostranstva,« pravi Marx.

vojko je napisal/-a:
Delo proizvaja prečudne stvari za bogatine, toda za delavca proizvaja pomanjkanje. Proizvaja palače, toda za delavca brloge. Proizvaja lepoto, toda za delavca pohabljenost. Nadomešča delo s stroji, toda en del delavcev pahne nazaj v barbarsko delo in iz drugega dela naredi stroje. Proizvaja duha, toda za delavca proizvaja bebavost, kretenstvo, pravi Marx.

Zaradi vgrajene diferenciacije, seveda prihaja do tega in bo zmeraj prihajalo, dokler bo obstajalo univerzalno sredstvo, ki se mu reče denar. Jasno je, da si delavci Ferarija ne morejo kupiti zadnjega modela ! Ga resnično potrebujejo. NE ! Si ga želijo ? Verjetno je odgovor DA.
Ne, nismo obsojeni na takšno stanje stvari. V družbi, kjer bodo dobrine potekle široko, kjer bo produktivnost visoka, kjer ne bo več veljala neenačba: potrebe>dobrine, tudi denar ne bo več potreben Denar kot posrednik med producenti in konzumenti je potreben le v sistemu privatne lastnine. Kjer bodo produkcijska sredstva družbena, kjer ne bo proizvodnje blaga za trg, ampak proizvodnja dobrin za zadovoljevanje človekovih potreb, denar ne bo več potreben. Za razdelitev proizvedenega bogastva se bodo uporabljale naravne enote: delovne ure. Za opravljeno družbeno koristno delo bo vsak dobil ustrezno število nakaznic, bonov, potrdil o opravljenem delu, s katerim bo določen njegov delež v delitvi. Delež pa se korigiral z njegovimi realnimi potrebami (recimo invalidi, starejši, sploh hendikepirani bodo dobili večji delež, kot bi jim pripadal na podlagi njihovega prispevka).
vojko je napisal/-a:
In gre še naprej.
Alienacija se ne kaže le v produktu njegovega dela, ampak tudi v aktu same produkcije. Delo je delavcu vnanje, t.j. ne spada k njegovemu generičnemu bistvu, pa se zato delavec v delu ne zatrjuje, marveč zanikuje, se ne počuti dobro, temveč nesrečno, ne razvija svobodne fizične in duhovne energije, ampak trpinči svojo naravo in ugonablja svojega duha. Delo je namreč tisti odločilni faktor v evoluciji človeka, ki ga je ločil od živali in je zato njegovo generično bistvo

Samo delo, zelo verjetno ni vzrok. Vzrok so dobrine na trgu, ki so nedostopne za določen krog ljudi. Postavi se vprašanje, ali so te dobrine potrebne ? Problem, je veliko globji, mislim, da se mu reče ustvarjanje potreb !
Seveda delo samo po sebi ni vzrok alienacije, to si dobro opazil. Vzrok je sistem privatne lastnine, ki daje monopol nad družbenimi produkcijskimi sredstvi le peščici, vsi ostali pa pridejo do lastnine posredno, preko plače in trga.
Jasno, da v tržnem gospodarstvu potrošnja poganja proizvodnjo. Za kapitalista ni važno, ali so potrebe dejanske, realne, nujne, upravičene ali le fiktivne; kar šteje, je da so podprte z denarjem. Toda kapitalizem si s svojo imanentno logiko profita redi kačo na prsih, ki ga bo končno ugonobila. Ker se razmerje med variabilnim kapitalom (mezdami) in konstantnim kapitalom (stroji, naprave) z višanjem organske sestave kapitala vedno bolj nagiba na stran konstantnega kapitala, si kapitalizem žaga vejo, na kateri sedi: ker je edino variabilni kapital generator nove vrednosti (profita), ta se pa relativno zmanjšuje v strukturi celotnega kapitala, se zmanjšuje delež, namenjen potrošnji. Drvimo v situacijo, ko bi bilo potrebno vedno večjo količino blaga kupiti z vedno manjšo količino denarja. Poleg tega je posledica zmanjševanja deleža variabilnega kapitala v celotnem kapitalu še bolj usodna: zmanjšuje se profitna stopnja! To je strašljiva Marxova napoved o tendenčnem padanju profitne stopnje, to je njegov epitaf na grobu kapitalizma. Ko bo profitna stopnja padla pod običajno obrestno mero za depozite seveda noben kapitalist ne bo več investiral svojega kapitala v proizvodnjo.

Že danes se srečujemo s problemom realizacije produkcije. Poznana formula za profitno stopnjo:

pf'=pf/K

(pf'=profitna mera, pf= količina profita, K= celotni kapital) se v moderni socialno-tržni državi zaradi vedno večjih neproduktivnih izdatkov države preoblikuje v

p'=(pf-g)/(Kp + Kc ),

kjer je pf'=profitna mera, g=državni stroški, Kp in Kc pa so sestavine kapitala (produktivni, cirkulacijski).

V tej formuli se kaže povečan vpliv socialne države na gospodarstvo in opuščanje laissez faire sistema. Problem sodobnih držav je pomanjkanje podjetniškega produktivnega povpraševanja (investicijska potrošnja), zato začne država postopno prevzemati vlogo usklajevalca med globalno ponudbo in potrošnjo. Najbolj znan zagovornik te vloge države je bil vsekakor J.M.KEYNES. S takšno vlogo države pa posegamo v same temelje kapitalistične svobodne tržne, na konkurenci in profitnem motivu temelječe ekonomije. Namreč, tisti g v števcu lahko interpretiramo tudi kot nujen strošek realizacije profita, ki je vedno večji in zmanjšuje neto profit. To res omogoča na eni strani ublažitev najbolj vidnih posledic maksimalizacije profita (investicije v kulturo, znanost, umetnost, zdravstvo), toda na drugi strani spodjeda sam profitni motiv. Na dolgi rok edino zdravo produktivno povpraševanje, ki omogoča nemoteno realizacijo profita, se nadomešča z neproduktivnim povpraševanjem države. Nekateri teoretiki (n.pr. J.M.GILLMAN) govorijo v tej zvezi o "ponarejeni akumulaciji" in se sprašujejo, kako dolgo bo še mogoče tolerirati kapitalistične oblike neproduktivne potrošnje, ki se financirajo iz kapitalistične presežne vrednosti kot substitut za kapitalistično akumulacijo.

Vidiš, stvari so hudičevo zapletene in kompleksne, dosti bolj kot so videti na površini. Kljub temu pa se je kapitalizem še vedno pobral iz brezna sistemskih kriz kot feniks iz pepela in lahko samo pritegnem Marxu, ki je za kapitalizem dejal (čeprav je bil njegov najhujši kritik), da kljub vsemu velja: Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes! :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.3.2013 16:49

:shock: Vojko, jaz ne želim postati marksist ali ekspret iz tega področja !
Če debatirava, poskusi kratko in jedrnato, prosim. :cry:

Sem malce prebiral in sploh ne vem kako naj odgovorim na vse tole, kar si navedel. Je veliko stvari, ki jih osebno vidim povsem drugače.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.3.2013 17:30

vojko wrote:
Bargo wrote:Sprva definirajva delo. Delo v tem tvojem postu razumem, kot opravljanje nečesa v skladu z navodili ali pričakovanji drugega, ali obojega hkrati.
To je definicija mezdnega dela v kapitalizmu.
Me veseli, definicijo sem si izmislil sam. Ker smo na poljudno znanstvenem forumu, ekonomija ni znanost, ti lahko povem, da sem imel v mislih fizikalno delo, kot temelj torej : Délo (oznaka A, v angleški literaturi tudi W) je v fiziki količina, ki meri prehajanje energije med telesi. Ter sodelovanje, ki je nujno za preživetje.

Če poenostaviva, vsako živo bitje potrebuje energijo, da preživi. Učinkovita raba energije, ga ohranja pri življenju. Pridobi lahko torej več energije, kot je porabi ! Mislim, da je to eden od kriterije evolucije.
Se strinjaš ?
vojko wrote: da je delo ustvarilo človeka
Ne. Vsa živa bitja delajo, da preživijo.
vojko wrote: lahko »svobodno« izbira delodajalca; toda enega mora izbrati. :wink:
Ne, izbrati oz. najti mora kupca za svoje delo ! Nenazadnje lahko prodaja poizvode, ki jih je sam naredil. Ni nujno, da prodaja samo svojo "prisotnost".

vojko wrote:
Bargo wrote:Drugi blebetajo o naši svobodi ! Na svobodo lahko gledamo samo, kot na osebno počutje. Če se vsi posamezniki v skupini počutijo svobodne, šele potem je svobodna tudi skupina. To pa ni enostavno.
Ne, tudi sami blebetamo o svoji svobodi. Res je svoboda v končni konsekvenci »osebno počutje«, toda ne glede na to mora imeti objektivno podstat. Svoboden človek ne more biti reven človek, brez možnosti izraziti svojo duhovno plat, človek, ki je prisiljen garati za svojo eksistenco v večnem strahu pred izgubo službe, človek, ki je vpet v mrežo represivnih pravnih norm, ki mu vlada debilna in skorumpirana partitokracija, ki proizvaja proizvode, ki niso njegovi.
Vidiš. Kaj določa revnost človeka ? Kdaj je človek reven ? Zakaj ne bi mogel biti reven človek svoboden ?
vojko wrote:
Bargo wrote:Igra ponudbe in povpraševanja, torej ! Dokler je povpraševanje po osnovnih dobrinah večje od ponudbe je problem. Danes v zahodni družbi, ni več tako. No, vsaj bilo je tako.
V nobeni družbi (razen v Indiji Koromandiji!) :wink: doslej še ni bilo obilja dobrin za vse. Hiperprodukcija (to je v bistvu situacija, ko je ponudba večja od povpraševanja!) nastane zaradi pomanjkanja efektivno sposobnega povpraševanja velikega dela pripadnikov družbe (mezdnih delavcev). Tega povpraševanja pa ni, ker je delitev družbenega bogastva taka, da jim pripade manjši del, s katerim ne morejo pokupiti vseh proizvedenih dobrin. V časih krize hiperprodukcije množica ljudi nima sredstev za zadovoljitev bioloških potreb; ko se veliko dobrin uničuje, množice stradajo.
Na splošno drži. Zato sem navedel primer Ferarija. V zahodnem svetu proizvajamo veliko več hrane, kot je dejansko potrebujemo, ali ne ? Če da, potem gre za hiperprodukcijo osnovnih dobrin ! Res pa je, da so tudi na zahodu lačni ljudje in to je problem ! Enako velja s stanovanji ! Razdelitev je problem.
Država ne opravlja, svoje vloge !
vojko wrote:
Bargo wrote:Osnovne potrebe, če povzameva po Maslow-u samo prvi dve, so fiziološke (hrana,voda,počitek, čist zrak, izločanje) ter potreba po varnosti. Potem še potrebo po ljubezni in pripadnosti in potrebo po samoaktualizaciji.
Navadno potrebe klasificiramo takole (vsaj v politični ekonomiji):
-biološke (hrana, pijača, obutev, obleka, ......),
-socialne (zdravstvo, šolstvo, sodstvo, družbene dejavnosti, .),
-kulturne (umetnost, religija, filozofija, .....)
Hm. Ja, vem, vendar smo ljudje tisti, ki sodelujemo v vseh teh procesi. Smo živa bitja, individumi, ne pa številke oz. povprečne vrednosti. Zato je potrebno, po mojem mnenju, upoštevati tudi psihologijo in še kaj !
Tako mimogrede, ekonomija, je po mojem mnenju, zelo slaba kopija fizike ! :roll:

vojko wrote: Glede na prioriteto njihovega zadovoljevanja pa poznamo primarne potrebe, to so take, ki so nujno potrebne za življenje (biološke in delno tudi socialne) in sekundarne, drugotne, se pravi take, brez zadovoljevanja katerih v načelu lahko preživimo (recimo kulturne).
Ne vem, če je tako enostavno. Ko se enkrat navadiš na kakovost življenja, potem je problem, če ta kakovost pade in ti nisi imel vpliva na ta padec, sledi revolucija ! Ali ne ?
vojko wrote: Vidiš, stvari so hudičevo zapletene in kompleksne, dosti bolj kot so videti na površini.
Res je ! :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 10.3.2013 18:49

Bargo je napisal:
Me veseli, definicijo sem si izmislil sam. Ker smo na poljudno znanstvenem forumu, ekonomija ni znanost, ti lahko povem, da sem imel v mislih fizikalno delo, kot temelj torej : Délo (oznaka A, v angleški literaturi tudi W) je v fiziki količina, ki meri prehajanje energije med telesi. Ter sodelovanje, ki je nujno za preživetje.
No ja, saj delo v fizikalnem smislu je osnova za produktivno selo v materialni proizvodnji. To o sodelovanju pa imaš prav; vsako proizvodno delo je danes družbeno. Ni si mogoče zamisliti individualne, izolirane proizvodnje v smislu robinzonade.
Če poenostaviva, vsako živo bitje potrebuje energijo, da preživi. Učinkovita raba energije, ga ohranja pri življenju. Pridobi lahko torej več energije, kot je porabi ! Mislim, da je to eden od kriterije evolucije.
Se strinjaš ?
Načeloma. Ne drži pa tvoja ugotovitev, da bitje »pridobi torej več energije, kot je porabi.« To je definicija za nabiranje kilogramov, za debelost. :lol: Bistvo vnašanja energije (hrane) je seveda v tem, da vnašamo visoko energetsko hrano in oddajamo v obliki izločkov enako množino energije v bolj neuporabni obliki (toplota), razlika pa je seveda (začasno) lokalno zmanjšanje entropije.
Ne. Vsa živa bitja delajo, da preživijo.
Ne v smislu, kot sem ga opisal in kot običajno razumemo delo. Ostala živa bitja ravnajo nagonsko, po togem načrtu, zapisanem v genomu; to pa ni delo.
Ne, izbrati oz. najti mora kupca za svoje delo ! Nenazadnje lahko prodaja poizvode, ki jih je sam naredil. Ni nujno, da prodaja samo svojo "prisotnost".
To je isto: izbrati oz. najti mora kupca za svoje delo. Če pa začne sam proizvajati, ni več proletarec.
Vidiš. Kaj določa revnost človeka ? Kdaj je človek reven ? Zakaj ne bi mogel biti reven človek svoboden ?
Zato, ker je revščina omejujoč faktor, ki onemogoča uživanje svobode. Ali lahko revež uživa vrhunsko umetnost? Si lahko ogleda čudovite kraje po svetu? Se lahko ukvarja s hobiji, ki jih ljubi? Je hrano, ki je zdrava in jo ima rad?
Na splošno drži. Zato sem navedel primer Ferarija. V zahodnem svetu proizvajamo veliko več hrane, kot je dejansko potrebujemo, ali ne ? Če da, potem gre za hiperprodukcijo osnovnih dobrin ! Res pa je, da so tudi na zahodu lačni ljudje in to je problem ! Enako velja s stanovanji ! Razdelitev je problem.
Država ne opravlja, svoje vloge !
Res proizvajamo »veliko več hrane, kot je dejansko potrebujemo«, toda z omejitvijo, da velja to le za tiste, ki si jo lahko kupijo. Lačni siromaki, ki brskajo za hrano po smeteh nič ne vedo o hiperprodukciji hrane.
Država tu ne more nič. Gre za sistem. Znotraj kapitalizma pač stvari tako delujejo. Kapitalizem po definiciji producira na enem polu vedno več revščine, na drugem vedno več bogastva. Vedno manjše število ljudi razpolaga z vedno večjim deležem družbenega bogastva.
Tako mimogrede, ekonomija, je po mojem mnenju, zelo slaba kopija fizike
Ekomomija ni kopija fizike. Njuni področji sta povsem različni in zato neprimerljivi.
vojko je napisal/-a:
Glede na prioriteto njihovega zadovoljevanja pa poznamo primarne potrebe, to so take, ki so nujno potrebne za življenje (biološke in delno tudi socialne) in sekundarne, drugotne, se pravi take, brez zadovoljevanja katerih v načelu lahko preživimo (recimo kulturne).


Ne vem, če je tako enostavno. Ko se enkrat navadiš na kakovost življenja, potem je problem, če ta kakovost pade in ti nisi imel vpliva na ta padec, sledi revolucija ! Ali ne ?

V bistvu moja ugotovitev stoji. Ljudje pa se nenavadno hitro navadimo na omejitve. Spomni se na vojne ali krizne razmere. Takrat nihče ne pomisli na kulturo, pa umetnost na sploh, pa vse druge blagodati civilizacije. Gre za preživetje. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.3.2013 20:15

Vojko wrote:Načeloma. Ne drži pa tvoja ugotovitev, da bitje »pridobi torej več energije, kot je porabi.« To je definicija za nabiranje kilogramov, za debelost.
Seveda, samo žal ne moreš toliko "pojesti", koliko zaslužiš ! Recimo pretvori svoj prihodek v oljčno olje ali čodolado, če ti je ljubše ! Stavim, da ne moreš toliko energije konzumirati na mesec ?
Govora je bilo o denarju, kot univerzalnem sredstvu. Vsi delamo za denar ! No pri nas nekateri že za pakete hrane, kar je sramota za državo ! Kaj so že naredili naši politiki ? Nič.

Še več, v primeru Steklarske nova, je država okradla delavce, ker jim ni plačevala prispekov. Lastnik, dejodajalec in upravljalec pokojninskega sklada, vse to je država v tem primeru. Se spomniš ?
In kdo je že država ? Mi vsi in nobeden se ne sramuje, ali pač ? :oops:

Kar se pa odtujenega dela tiče, ima Marx seveda prav. :wink: Sam profit ni problem, problem je njegova poraba ! :wink:
Si mi kar osvežil spomin, na samoupravljanje s temelji Marksizma, priznam. :wink:
Last edited by bargo on 10.3.2013 20:45, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 10.3.2013 20:18

Vojko wrote: Ostala živa bitja ravnajo nagonsko, po togem načrtu, zapisanem v genomu; to pa ni delo.
Ni tako preprosto. Sem ti povedal, da celica živi v povprečju enako dolgo, tudi če ji odstranimo DNK. Po tvojem, bi morala "pozabiti" pridobivati energijo ali kako ?
Spet te je zaneslo v Newtonov svet ! :roll:
Vojko wrote: Res proizvajamo »veliko več hrane, kot je dejansko potrebujemo«, toda z omejitvijo, da velja to le za tiste, ki si jo lahko kupijo.
Ne sme biti in je ni, povezave med hiperprodukcijo hrane in lačnimi na zahodu in dobro je tako ! Takoj, ko bodo zmanjšali kvote (regulacija), bo problem še večji, kot je že.
Dugače povedano, zahodna proizvodnja hrane je tako velika, da bi lahko nahranila vso Evropo ter še del Afrike, če ne bi metali hrane v smeti. :evil:
Vojko wrote: Če pa začne sam proizvajati, ni več proletarec
Vidiš, torej je vsak lahko kapitalist.
Vojko wrote: Spomni se na vojne ali krizne razmere. Takrat nihče ne pomisli na kulturo, pa umetnost na sploh, pa vse druge blagodati civilizacije
Nihče ?! Recimo, Nemci so sredi vojne snemali filme. Samo spomni se na Titanik ! Pa tudi partizanska gledališča ne gre pozabiti tako, da ...
Vojko wrote: Zato, ker je revščina omejujoč faktor, ki onemogoča uživanje svobode. Ali lahko revež uživa vrhunsko umetnost? Si lahko ogleda čudovite kraje po svetu? Se lahko ukvarja s hobiji, ki jih ljubi? Je hrano, ki je zdrava in jo ima rad?
Recimo. Poznaš zgodbo o revnem ribiču, ki leži na plaži in uživa. Pride japi in ga pouči, da bi bilo bolje, da bi ribe lovil in zaslužil več. Ribič ga vpraša zakaj bi to počel ? Ta mu pove, da bi si lahko kupil večjo ladjo, ulovil bi še več rib in potem bi še dokupil kakšno ladjo itd.
Ribič ga gleda zabodeno in ga vpraša : Kaj pa potem ?
Japi odgovori ribiču: Nič, ležal bi na plaži in užival ! :D

Post Reply