Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
Roman napisal/-a:
vojko napisal/-a:Imaš ti kakšno idejo?
Seveda ne. Smisel je sicer človeški izdelek, v naravi ga ni.
Človek je pa del česa? Želiš reči, da je človek ne-naraven ali mogoče bolje metanaraven?

Smisel dejansko je človekov izmislek, ampak zato ni nič manj naraven kot tista proton in elektron o katerih govorita z vojkom.
Zdi se mi, da beseda izmislek, ni najprimernejša. Predpostavlja, da smisla ni. Zdi se mi, da vsak človek mora živeti smisel, če človek ne vidi smisla, sledijo velike težave, na koncu lahko celo samomor. Menim tudi, da je smisel lahko eden od kriterijev, s pomočjo katerega bi lahko ločili človeka od ostalih živali.
Smisel je torej globoko v subjektivnem. Rečemo lahko, da smo to nekaj prepoznali in nikakor ne izmislili.
Če zaključim, smisel torej v naravi je.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

GJ napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ultimativni cilj je vendar - preživeti.
Na molekularnem nivoju genov ne obstaja koncept preživetja.
S tem se ne bi ravno strinjal.
Pač odvisno kako gledaš na gene...
Geni so molekularni zapis genetske zasnove živih bitij!
Človek z dobrimi (boljšimi) geni bo bolj uspešen in bo lažje preživel.
Geni se medsebojno časovno preko potomcev selekcionizirajo in ta selekcija je dolgoročno zelo pomembna za obstoj neke vrste.
Če povzamem: na molekularnem nivoju genov obstaja veliko konceptov, ki odločajo o preživetju posamezne vrste, okoliščine in čas (selekcija) pa izberejo tiste prave.

Lep večer...
Zdi se, da v zadnjem času geni izgubljajo na moči, medtem ko okolje pridobiva. Ideja, da obstajajo "boljši", dobri ipd., geni je napačna. So samo geni, ki določajo strukture in njihove funkcije.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Shrink je napisal:
Sicer ne vem, na katero paradigmo misliš, ampak ne glede na to, bo vsaka morala vsaj tako dobro pojasnjevati zadeve kot posamično KM in STR v območjih, kjer preizkušeno veljata.
Mislim na paradigmo ene od verzij kvantne gravitacije, ki trdi, da prostor in čas nista temeljni entiteti stvarnosti, da sta emergentna. Trdijo, da sta prostor in čas rezultat povprečenja, zato sta v bistvu iluzija. Povprečijo se Planckovi časi (10*-43s) in Planckove dolžine (10*-35m), zato je videti prostor-čas gladek.
Se povsem strinjam s prvo ugotovitvijo, vendar me nadaljevanje ne zadovolji!
Govoriš o osnovnih gradnikih, ki pa so kaj?
Potovanje fotona po prostoru (vakuumu) ne more biti iluzija, ker je obstoj fotona določen z njegovo lastno hitrostjo c. Hitrost c je absolutna, iz česar sledi, da če bi bil prostor iluzija, potem fotoni ne bi mogli obstajati.

Lep večer...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

bargo napisal/-a:Ideja, da obstajajo "boljši", dobri ipd., geni je napačna. So samo geni, ki določajo strukture in njihove funkcije.
Narobe gledaš... :D
Ti govoriš o zapisu, ki je abstrakten, in če bi bil gen le to, potem bi imel prav.
Vendar so geni prvenstveno del živih bitij, na katere vplivajo okolica oziroma življenje, torej na nek način se prilagajajo evoluciji, živijo!

Lep večer...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
S tem se ne bi ravno strinjal.
(Vojko:Na molekularnem nivoju genov ne obstaja koncept preživetja)

V tem je smisel diskurza.
Pač odvisno kako gledaš na gene...
Tako, kot si jih ti opredelil v spodnjem stavku.
Geni so molekularni zapis genetske zasnove živih bitij!
Soglašam.
Človek z dobrimi (boljšimi) geni bo bolj uspešen in bo lažje preživel.
Soglašam.
Geni se medsebojno časovno preko potomcev selekcionizirajo in ta selekcija je dolgoročno zelo pomembna za obstoj neke vrste.
Soglašam.
Če povzamem: na molekularnem nivoju genov obstaja veliko konceptov, ki odločajo o preživetju posamezne vrste, okoliščine in čas (selekcija) pa izberejo tiste prave.
Soglašam.

Ne razumem edino s čim »se ne bi ravno strinjal« z mano… :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal
Tudi tukaj ne morem ostati ravnodušen...
(vojko je napisal/-a:
Torej, še enkrat: prostor-čas NI človekov izmislek, je objektivna realnost, ki obstoji, tudi, če si ga nihče ne »izmišlja«.)
Ideja prostor-čas je matematični koncept, ki v večini primerov zelo dobro popisuje pojave v fiziki!
Soglašam, če je poudarek na »ideja«.
Vendar je to povsem abstrakten pojem.
Soglašam.
Realen je zgolj v kolikor so/smo si ga izmislili ljudje!
Ne razumem.
Stvar postane realna šele, ko v prostor-čas vključimo energijo!
Ne razumem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
Se povsem strinjam s prvo ugotovitvijo, vendar me nadaljevanje ne zadovolji!
Govoriš o osnovnih gradnikih, ki pa so kaj?
Ne vemo.
Potovanje fotona po prostoru (vakuumu) ne more biti iluzija, ker je obstoj fotona določen z njegovo lastno hitrostjo c. Hitrost c je absolutna, iz česar sledi, da če bi bil prostor iluzija, potem fotoni ne bi mogli obstajati.
Nihče ni trdil, da je »potovanje fotona po prostoru (vakuumu) iluzija«. Sam prostor-čas je iluzija v smislu, ki sem ga ilustriral s primeroma granitne kocke in slike na ekranu.

Toda – da ne bo kakršnekoli nejasnosti – še enkrat: iluzija je to, kako ga doživljamo (kot kontinuum, gladkega, neskončno deljivega). Sicer pa ni dvoma o njegovi materialnosti in objektivnem obstoju. To hočem posebej poudariti, da ne bo kakšnih podtikanj, da zagovarjam idealističen ali celo solipsističen koncept prostor-časa.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Zdi se mi, da beseda izmislek, ni najprimernejša.
Možno, vendar meni je zelo natančna. Cilja ravno na subjektivnost, torej na jezik, govorico ...
Predpostavlja, da smisla ni.


Nikakor ne želim tega vsiljevati, vendar sam smisla kot takega dejansko ne vidim. Torej smisla, ki bi predhodil človekovemu "usmišljevanju" (izmislekom) po meni ni. Konec koncev bi morala ugotoviti kakšen je smisel v tem, da je nastalo vesolje? Smisel komu?
Zdi se mi, da vsak človek mora živeti smisel, če človek ne vidi smisla, sledijo velike težave, na koncu lahko celo samomor.
S tem se pa popolnoma strinjam. In dejansko v tem vidim vso lepoto bivanja in konev koncev tudi vso svobodo bivanja, svobodo volje - ker (sploh) sogovorniki s katerimi se dalj časa pogovarjam lahko dobijo vtis, da govorim o svobodni volji in bi s tem bil kontradiktoren, naj zgolj povem, da bi moral to svojo misel bolje pojasniti - pa je tokrat ne bom - vendar ni govora o tem.
Menim tudi, da je smisel lahko eden od kriterijev, s pomočjo katerega bi lahko ločili človeka od ostalih živali.
Ja, nimam težav sprejeti to misel, vendar je to tako povezano z govorico. Verjetno se boš strinjal, da pač ostale živali nimajo - no vsaj tak je moj ta "antropocentričen" zaključek - tako kompleksne govorice, ki bi jim omogočala razmislek o smislu - no, obstaja možnost, da mi te govorice ne razumemo.
Smisel je torej globoko v subjektivnem. Rečemo lahko, da smo to nekaj prepoznali in nikakor ne izmislili.
Seveda je globoko v subjektivnem, subjektivno pa je globoko v jeziku oziroma govorici. Govorica pa je izmislek, tako v dobesednem pomenu (npr. beseda konj je izmišljena) kakor tudi v pomenu simbolno/pojmi/izmisleki.
Če zaključim, smisel torej v naravi je.
Ja, na to sem sam tudi Romana opozoril. Je človek v naravi, torej je tudi smisel v naravi, ampak kot sem rekel, smisel enostavno ne predhodi govorečemu bitju.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bianko napisal/-a:Kaj pa je tukaj posplošitev, če zagovarjam nujnost obstoja? Ali se to tebi zdi teološki pogled?
Bianko, lahko tudi takoj nehava debato, ampak zagovarjaš nujnost obstoja - znova, nimam nič proti temu tvojemu pogledu - in me istočasno sprašuješ če se mi zdi to teološki pogled. Seveda je teološki pogled, saj zgolj ta govori o nujnosti obstoja. In da ne bo pomote, s teološim pogledom ni v osnovi nič narobe.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

GJ napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ideja, da obstajajo "boljši", dobri ipd., geni je napačna. So samo geni, ki določajo strukture in njihove funkcije.
Narobe gledaš... :D
Ti govoriš o zapisu, ki je abstrakten, in če bi bil gen le to, potem bi imel prav.
Vendar so geni prvenstveno del živih bitij, na katere vplivajo okolica oziroma življenje, torej na nek način se prilagajajo evoluciji, živijo!

Lep večer...
hm. Geni so. Lahko rečemo, da smo prepoznali drugačnost. Lahko tudi ugotovimo, da se (še) niso izrazili. Tole z prilagajanjem osebno jemljem bolj z rezervo. Bližje mi je da mutirajo in sicer zaradi sprememb v okolju ali napak pri delitvi. Če so bile mutacije uspešne potem danes vidimo posledice. V primeru, da niso bile ni kaj videti. :D
Zgodi pa se lahko celo, da so uspešne mutacije hipoma izbrisane. Primer, dinozavri.

Evolucija je dejansko to mutiranje in prilagajanje okolju, zato ne razumem kako se "geni" prilagajajo evoluciji, če jo na nek način sami povročajo. :oops:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zdi se mi, da beseda izmislek, ni najprimernejša.
Možno, vendar meni je zelo natančna. Cilja ravno na subjektivnost, torej na jezik, govorico ...
Predpostavlja, da smisla ni.


Nikakor ne želim tega vsiljevati, vendar sam smisla kot takega dejansko ne vidim. Torej smisla, ki bi predhodil človekovemu "usmišljevanju" (izmislekom) po meni ni. Konec koncev bi morala ugotoviti kakšen je smisel v tem, da je nastalo vesolje? Smisel komu?

Smisel posameznika je povezan z korisnostjo za posameznika. Torej ni nama potrebno ugotavljati smisla zakaj je nastalo vesolje, ker nama to ne koristi.
Lahko rečem tako, vprašanje je smiselno, vendar zame ne koristno. :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Lahko.

Tvoj koncept prostor-časa kot »človekovih izmislekih (praznih označevalcih« in ta, ki ga uvajam v diskurz jaz, sta na popolnoma različnih miselnih bregovih.
Pa sej ne morem verjeti, kake bedastoče kvasiš. Kakšno vezo ima ali rečem da je prostor-čas človekov izmislek ali pa rečem, da je prostor-čas človekova iluzija. Daj ne podcenjuj me, ker je očitno da zopet nekaj krekečeš in nimaš pojma o pojmu o čemu sploh krekečeš.

Bi človek še kako rekel, pa ko prebereš tole te mora sezuti ali s stola vreči:
Trdil sem, da (morda) v Planckovem režimu obstaja nekaj bolj temeljnega kot je naš koncept prostor-časa in ki šele po povprečenju ogromnega števila osnovnih entitet daje predstavo o prostor-času.

Seveda pa to z realnostjo samega prostor-časa nima nobene zveze. Ta je slej ko prej nevprašljiva.
Naš vojko trdi, da je nekaj morda ... jebote trdiš da je nekaj morda/mogoče ... živela znanost (prvič).

Naš vojko trdi da v Planckovemu režimu - al JJ-ovem režimu, zdaj ne vem več, ko omenjaš kocke - obstaja nekaj bolj temeljnega kot je naš koncept - pazi naš koncept, ampak vojc še kar blebeče o objektivni realnosti - ki šele z povprečenjem ogromnega števila entitet - katerih entitet ? - daje predstavo - predstava je vedno nekaj subjektivnega, ampak naš vojc še kar blebeče o objektivni realnosti - torej daje predstavo o prostor-času. ... živela znanost (drugič)

Ampak na koncu naš vojko vendarle ugotovi, da pa to nima zveze z realnostjo samega prostor-časa - verjetno zato, ker naš vojc misli, da ta realni prostor-čas ni koncept, vojc misli da ta ni naša predstava , ta zgolj je ni vraga da temu ni tako ... živela znanost (tretjič)

........

Skratka vojko, očitno, ampak resnično očitno, ti nimaš pojma kaj pišeš. Ti lastnih besed ne razumeš.

V tem primeru mi ostane zgolj, da zaključim, kot rad praviš, divanjenje s teboj.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Smisel posameznika je povezan z korisnostjo za posameznika. Torej ni nama potrebno ugotavljati smisla zakaj je nastalo vesolje, ker nama to ne koristi.
Lahko rečem tako, vprašanje je smiselno, vendar zame ne koristno. :)
Bargo OK, ampak koristnost, torej kaj je in kaj ni koristno posamezniku določa le ta - no ni res da določa zgolj on (praviloma sploh ne on), ampak naj ne širim debato - to pa določa zopet s pomočja misli, le te pa tvori s pomočjo besed, pojmov torej izmislekov. :)

Tu se verjetno ne bova strinjala, saj se meni zdi vprašanje po smislu nastanka vesolja povsem ne-smiselno. :)

No mogoče še beseda o genih. Mi nikakor ne moremo vedeti ali je nekaj uspešna mutacija ali ne. S "stališča" gena je verjetno vsaka mutacija, ki mu omogoča preživetje uspešna. Vse ostalo je pa itak subjektivna ocena (nisem prepričam da zelo uspešne) mutacije. :wink: :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zdi se mi, da beseda izmislek, ni najprimernejša.
Možno, vendar meni je zelo natančna. Cilja ravno na subjektivnost, torej na jezik, govorico ...

Predpostavlja, da smisla ni.


Nikakor ne želim tega vsiljevati, vendar sam smisla kot takega dejansko ne vidim. Torej smisla, ki bi predhodil človekovemu "usmišljevanju" (izmislekom) po meni ni.
Frankl je dejal: "Bistvo človekovega bivanja je v njegovi samopresežnosti. S pojmom samopresežnosti človekovega bivanja razumem temeljno antropološko dejstvo, da človek kot tak vedno kaže onkraj samega sebe na nekaj, kar pa ni on sam, na nekaj ali na nekoga: na nek cilj, ki ga človek tu uresničuje, ali na sočloveško bitje, ki ga tu sreča."

V tem citatu se lepo odraža smisel, kot bistvo človekovega bivanja. Smisel torej ni nek monolit, ki tam stoji in je večen, temveč je veliko bolj mehek in prilagodljiv. Upal bi si reči, da je smisel celo energija za premagovanje težav.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a: Bargo OK, ampak koristnost, torej kaj je in kaj ni koristno posamezniku določa le ta - no ni res da določa zgolj on (praviloma sploh ne on), ampak naj ne širim debato - to pa določa zopet s pomočja misli, le te pa tvori s pomočjo besed, pojmov torej izmislekov. :)

Tu se verjetno ne bova strinjala, saj se meni zdi vprašanje po smislu nastanka vesolja povsem ne-smiselno. :)
Kar se vesolja in vprašanja o smiselnosti tiče, se seveda strinjava. Nakazal sem samo toleranco, do drugače mislečih.

Tvoje trdo povezovanje misli in besed (pojmov) mi ni najbolj blizu. Nekako se ne morem znebiti občutka, ki mi ga tvoja povezava daje, da je misliti mogoče samo na zavestni ravni.

Veliko bližje mi je, da domisliš stvari na nezavedni ravni in jih na zavedni prepoznaš ter jih poskušah ubesediti, kar se da natančno. :oops:
Zadnjič spremenil bargo, dne 29.11.2012 23:14, skupaj popravljeno 1 krat.

Odgovori