Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 16.10.2012 6:12

Billions! The number of molecules in a gram of water is around 10^24. The number of cups of water in the sea is around 10^14, give or take a couple orders of magnitude.
Če se malce pošalim. Količina proste vode, se spreminja. Prosta voda, naj bodo molekule H20, ki jih je mogoče zajeti v biološko žive strukture. (Ali tekočo vodo s skodelico, če želiš). Največji vpliv na tole prosto vodo ima Sonce (Energija). Spomnimo se samo na ledene dobe. Voda v trdem stanju je neuporabna za naš eksperiment. Tudi s paro imamo problem.

Ja, zagotovo se molekule vode v telesu menjavajo. Ne bi se čudil, če bi tudi kakšna nastala in razpadla v telesu. Bi biologi lahko kaj več povedali. Recimo temu ponovna uporaba.
Za zabavo, se ga napijmo: C6H12O6→ 2 C2H5OH + 2CO2 (Martinovo !) Še najbolje se s tem srečamo če smo pretiravali z OH skupinami in si prislužili "MAČKA".

"Alkohol zavre izločanje hormona vazopresina, ki ga izloča hipofiza. pomanjkanje vazopreisna povzroči dehidracijo telesa, ker vazopresin skrbi za prioritetno razporejanje vode v telesu ob dehidraciji in ustvarja hipertenzijo, da zagotovi če je potrebno pretok vode skozi celice, ki drugače ne bi bil več mogoč. Vzopresin daje pri oskrbi prednost možganskim celicam, če pa ni pristen, splošna dehidracija prizadene najprej možganske celice."

Z atomi je povsem druga zgodba. Atomi nastajajo, kolikor vem, samo v zvezdah. Pa še to od Helija naprej. Ali lahko nastane tudi vodik in če kje ?


Analogno si predstavljam, da hišo iz kamna ali opeke razgradimo in sestavimo povsem novo. Lego land. :? Nič dramatičnega, razen kreativnosti ! Ponavadi, nam še kaj ostane. 8)

Povsem drugače je, če bi enako naredili z delujočimi računalniki, ki so povezani v neko omrežje.
En delujoč računanlik, ena opeka. Recimo, da so računalniki povezani v neko omrežje in delujejo samostojno ter tudi kumunicirajo med seboj. Sedaj razgradimo takšno omrežje (hišo) in zgradimo novo omrežje (novo Hišo).

Ob takem početju, bi se lahko zgodilo marsikaj. Bolj, ko je bilo delovanje posameznega računalnika odvisno od komunikacije z omrežjem, večja verjetnost je, da v novi strukturi nebo deloval. Če ga "formatiramo", bo zagotovo deloval samostojno. Helpdesk : "Ste že izklopili in ponovno vklopili računalnik ? " :shock: (Matične celice !)

Če računalnike zamenjamo z celicami, in dele omrežja z organi, dobimo lahko probleme, ki jih medicina srečuje ob transplataciji organov. Tako poenostavljeno povedano.

Zaključek: Problem ni v sestavnih delih, temveč v komunikaciji med deli. Problem ni OBJEKT A IN OBJEKT B, temveč relacija med njima. OPRIJEMLJIVOST, sem nekje že zapisal.
tommo wrote:Organiziranost živega bitja pa se ohranja na nivoju, ko se lahko gradniki (atomi) v celoti nadomestijo z novimi, kar se dogaja z večino (če ne vsemi) živih bitij.
Atomi so pomembni, saj so osnovni gradniki.( http://sl.wikipedia.org/wiki/Standardni_model če zanemarimo standardni model ). Vendar pri življenju, kot ga vidiš ti (samoorganizacija snovi od atoma navzgor), niso tako pomembni. Rekel, bi da so veliko pomembnejše molekule. Tukaj nastopi kemija in biologija.

Sedaj pa vprašanje za milion dolarjev: "KDAJ/KJE/KAKO nastopi/nastane ZAVEST iz nežive narave ? " JAZ ! JAZ SEM ! Ali celo tole: "Jaz sem drugačen, kot sem bil pred 10 leti !"

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 16.10.2012 7:02

vojko wrote:
... je zavest "le bolezen, ki se je na starost lotila materije".

Zelo globoka misel, če jo pravilno razumeš.
... potem se eo ipso razvije visoko organizirana organska materija, katere rezultat je zavest.
Kar tako, samo po sebi. Naključno ! Sem pravilno razumel ?

Če da : Torej "Problemi" tvoji roboti, če boš imel srečo, bodo dobili zavest in te potem uničili, pa mene tudi in nas in .... ! Zato se ne hecat s tem. PREPOVEDANO ! ORWELL 1984. Miselna policija trka na vrata ! :lol:

vojko wrote: Menim, da ni naključje, ....,tako da se ne more zgoditi, da bi etično primitivna civilizacija osvajala vesolje.
Lahko prosim poveš: "Katere so lastnosti ETIČNO neprimitivne CIVILIZACIJE ?"
Če sem dobro razumel, lahko postavim tudi vprašanje: "Katere lastnosti so potrebne, da lahko govorimo o tehnološko neprimitivni civilizaciji ?"

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 18.10.2012 1:09

Everything will be accomplished that does not violate known fundamental laws of science
Gerald Feinberg


Čeprav sem se v inavguralnem postu ogradil od medgalaktičnih potovanj, me je zaintrigiral članek, ki sem ga pred časom prebral in ki raziskuje zelo eksotične posledice obstoja prehodnih črvin v prostor-času. Raziskuje. kaj se dogaja z lokalnim časom, ko se supercivilizacije (gre vsekakor najmanj za civilizacijo tipa II, če ne celo tipa III), širijo po kozmosu.

Ker se mi zdi izredno zanimiv, ga bom skušal v glavnih obrisih predstaviti in morda malo komentirati.

Vsaka civilizacija, ki se širi po kozmosu, vsili svojo lokalno, osvojeno območje simultanosti ali imperialnega časa drugim.Izraz »imperialni čas« se tu uporablja v smislu »čas konkretne civilizacije«, ki se širi in ga kot univerzalni čas vsiljuje vsem ostalim, se razlikuje od bolj običajnega časovnega okvira, ki ga kozmologi uporabljajo. Oddaljena področja vesolja in tuje civilizacije – če obstajajo – so dosegljiva v kratkih časovnih obdobjih imperialnega časa. Časovne cone razširjajočega imperialnega časa se ob stiku zlivajo in formirajo absolutni (v Newtonovem smislu), toda umetni univerzalni časovni okvir.

Pri potovanjih s podsvetlobnimi hitrostmi (slower-than-light, STL) ostanejo kolonizirani predeli izolirani zaradi ogromnosti prostor-časa. Povezanost takšnih kolonij v ekonomsko-civilizacijske formacije je zato omejena na nekaj sosednih zvezdnih sistemov, oddaljenih kvečjemu nekaj svetlobnih let ali desetletij.

Medzvezdna potovanja in koloniziranje vesolja bo v začetku izvedljivo le s pomočjo nanotehnologije, opremljene z močno AI, ki bo sposobna
samoprilagajanja in znajdenja v novih situacijah
brez ukazov z Zemlje. Ko bomo uspeli naložiti (upload) naše možganske kapacitete v stroje, se bo hitrost mentalnih procesov povečala vsaj za faktor, ki loči hitrost nevroimpulzov in EM valov, torej vsaj za milijonkrat. Za toliko se bo pospešilo tudi dojemanje subjektivnega časa, ki ga je guru AI Hans Moravec imenoval »cyberspace«. Čas za podvojitev GDP se bo skrajšal z let na mesece ali tedne. Toda zaradi omejitev, ki jih predstavlja SLT, bodo tudi globalna, integrirana gospodarstva ostala izolirana. Poudariti velja, da bo trgovina potekala verjetno izključno z informacijami, ne pa z materialnimi dobrinami, saj bo za civilizacijo tipa III transmutacija elementov otročje lahka. Trgovalo se bo z novimi idejami, tehnološkimi odkritji, novimi dizajni, novicami. Toda pri SLT bo to skoraj nemogoče tudi za najbližje zvezde (Proxima Centauri), kajti stare novice – niso novice. STL je po definiciji enosmerni proces. Čeprav je Mars oddaljen le 4 svetlobne minute, bo to takrat (zaradi pospešitve subjektivnega časa za 10*6!) predstavljalo zakasnitev nekaj svetlobnih let: 4,000.000÷60÷24÷365=7,6 let!). Tako postanejo planeti oddaljeni kot so danes zvezde, zvezde pa kot so danes galaksije.

Rešitev je potovanje z nadsvetlobno hitrostjo (faster-than-light, FLT) Prva naloga vsakega dobrega pisca ZF je – če hoče, da je zaplet zgodbe realističen – iznajti uporabno FLT. Posebna teorija relativnosti (PTR) predstavlja hud izziv za domišljijo piscev ZF, saj prepoveduje ne samo vsako FLT, ampak vsako komuniciranje, hitrejše od svetlobe. Toda že sama splošna teorija relativnosti (STR) nudi eno od rešitev: s približevanjem svetlobni hitrosti (c), se subjektivni čas plovila skrajšuje. PTR so poskušali obiti s tahioni (izključeni zaradi fizikalnih razlogov), kvantnimi nadsvetlobnimi efekti (EPR most, kvantna teleportacija (izključeno iz enakih razlogov), vrtečimi črnimi luknjami (izključeno iz enakih razlogov) .

Rešitev so prehodne črvine.

Za to, da naredimo črvino, še posebej pa za to, da jo držimo odprto dovolj dolgo, da pride skoznjo makroskopičen objekt, potrebujemo eksotično materijo. Matt Visser je izračunal, da je negativna energija/pritisk reda velikosti tiste, ki jo potrebujemo za »izdelavo« črne luknje te velikosti, saj je premer ustja (throat) črvine enak Schwarzschildovemu premeru črne luknje. Za izdelavo kroglastega vhoda v črvino s premerom en meter potrebujete negativno maso cca 10*27kg, to je samo tisočkrat manj od mase Sonca (10*30kg)!

To je inženirski podvig, ki fantastično presega naše tehnološke zmožnosti, toda za civilizacijo tipa III je dosegljiv! Procesorska moč naših možganov je ocenjena na 10* 15 - 10*18 bit/s. Nanaoelektronska AI primerljive velikosti bi imela kapaciteto 10*32 – 10*35bit/s!

Pasovna širina črvine je zastrašujoča in znaša nepojmljivih 10*52bits/s x masa(kg), zato se bodo uporabljale pretežno za prenos podatkov! Med izjemami je prenos samih črvin.

Pri visokih relativističnih hitrostih postane pomemben faktor dilatacija časa, ki skrajšuje čas potovanja. Recimo pri konstantnem pospešku 1G (zemeljski pospešek, ko stojimo na Zemlji, 9,8 m/s*2) so relativistične hitrosti dosežene po enem letu. Če predpostavimo vodikov fuzijski motor s potiskom 1G, so izračuni časa potovanj naslednji:

Destinacija Razdalja v svetlobnih letih Trajanje poleta (pri 1G)let

Alpha Centauri 4.3 2.3


središče Rimske ceste 30,000 11


Andromeda Galaxy 2,250,000 15

Najbližja tuja civilizacija? 100 M(ilijonov) 19


rob vidnega Vesolja 10,000 M 24


inflacijski balon? 10*30 70

Misija je ves čas v komunikaciji z domačo bazo skozi črvino. Kolonisti se po zaviranju izkrcajo skozi »hčerinsko« črvino, medtem ko matična črvina nadaljuje potovanje.

K predstavi širjenja vesoljskih kolonij pomaga slika mehurčne komore: delec, ki je skoraj neviden, pušča za sabo mehurčno sled; podobno bo matično vesoljsko plovilo za sabo puščalo sled novoformiranih kolonij. Z velike razdalje je vse skupaj videti kot ogromna rastoča 3-D snežinka z Zemljo v središču. Zunanji kraki snežinke označujejo položaj kolonij.

Lotimo se zdaj časovnega paradoksa črvin, ki jih z relativističnimi hitrostmi nosijo s sabo vesoljske sonde. Dve uri, ena na ustju črvine na Zemlji, druga na drugem ustju milijone svetlobnih let daleč kažeta vedno isti čas. To je v nasprotju s STR, ki zahteva, da čas na uri, ki pospešuje (ali je v gravitacijskem polju, kar je isto!), teče počasneje. Kako rešimo ta paradoks? Samo tako, da sklepamo, da je oddaljena ura premaknjena v času-in-prostoru. Če nam črvina omogoči, da prepotujemo od Alfe Centauri 2016 do Zemlje 2012 in nazaj, potem ni paradoksa, saj ni možno, da bi se vrnili na A.C. prej kot v 4,2 letih, kolikor znaša razdalja do A.C. in prispeli prej kot smo jo zapustili (paradoks kavzalnosti).

Paradoksi pa se pojavijo, ko črvina poveže A.C. 2019 z Zemljo 2012. Zdaj lahko potujemo skozi črvino od A.C. 2019 do Zemlje 2012 in se vrnemo skozi običajen prostor recimo v 5 letih s SLT in tako prispemo nazaj še prej kot smo odpotovali. Problemi nastanejo brž ko se ustja črvine gibljejo ena proti drugi, časovni potnik, ki izkusi časovno dilatacijo pa se vrne skozi konvencionalni prostor in prispe na mesto odhoda še preden je odpotoval.

Razne rešitve so bile predlagane kot izhod iz te zagate, vendar nihče ni našel zadovoljive rešitve do Hawkingove domneve časovne zaščite (Chronological Protection Conjecture, CPC), ki pravi, da Vesolje ne dovoljuje časovnih potovanj. Matt Visser je 1993 predlagal fizični mehanizem za uresničitev CPC. Poenostavljeno Visser pravi, da ustji črvin, ki bi povzročili časovno razliko ne smeta biti tako blizu skupaj, da bi povzročili kršitev kavzalnosti. Kvantno mehanski in gravitacijski učinki povzročijo, da se črvini izničita (collaps) ali povzročita medsebojni odboj. Tako mora ustje ene črvine biti vedno zunaj svetlobnega stožca druge. Časovno potovanje (v preteklost) je tako onemogočeno, toda črvine omogočajo druge strahovito čudne pojave.

Vzemimo potovanje od tu do Andromede s stalnim pospeškom 1G, ki nosi s sabo črvino, z gledišča potnikov te sonde. Ob lansiranju recimo leta 3000 je videti Zemlja skozi črvino enaka tisti, ki jo vidi posadka z vesoljske ladje. Po 15 letih potovanja z 1G plovilo doseže Andromedo. Pogled na Zemljo skozi črvino kaže Zemljo v letu 3015. Toda, če posadka izračuna potovalni čas z uporabo standardne geometrije Minkovskega relativno na nepremičnega opazovalca na Zemlji, se izkaže, da je na Zemlji leto 2,253.001! Iz tega lahko samo zaključimo, da črvina povezuje ne samo zelo oddaljene točke v prostoru, ampak tudi zelo oddaljene časovne trenutke. V našem primeru Zemljo v trenutku 3015 z Andromedo v letu 2,253.001! CPC preprečuje kavzalne paradokse.

Ključno je, da časovni okvir (time frame), definiran z ekspanzijo črvin (t.i. imperialni čas) NE sovpada s kozmološkim časovnim okvirom. Kozmološki časovni okvir definiramo kot prostorsko-časovni okvir, v katerem je povprečna razporeditev materije ozadja nespremenljiva.Ta kozmološki časovni okvir (co-moving frame, inercialni sistem) se širi s Hubblovo širitvijo Vesolja. Čeprav STR zahteva, da so vsi inercialni sistemi relativni, večina astronomov šteje kozmološki inercialni sistem (Schellingov okvir, sevanje ozadja) kot naravni izbor za referenčni okvir.

Črvine, ki smo jih s skoraj svetlobno hitrostjo poslali na Andromedo, prispejo tja v letu 2,253.001 po kozmološkem času, toda v letu 3015 po imperialnem času! Pod predpostavko, da ko je enkrat tehnologija črvin zmojstrena in se civilizacija širi s skoraj svetlobno hitrostjo, površina konstantnega imperialnega časa tvori obrnjeni stožec v kozmološkem prostor-času z Zemljo v konici stožca ( v resnici je to dvodimenzionalni model 3D sfere). Potovanje znotraj tega stožca vas pripelje v fantastično oddaljeno bodočnost v kozmološkem času (2,253.001), ne pa po imperialnem času( 3015). Imperialni čas je čas v regiji, vsiljen s črvinami, ki jo povezujejo. V tem »imperiju« (ki nima nujno zveze z neko centralno oblastjo) so ure sinhronizirane, pod pogojem, da so relativno blizu črvine. To omogočajo povezane črvine, ki predstavljajo referenčni okvir, ozadje, ki definira položaj in hitrost. Ker je ta okvir za vse prebivalce imperija skupen in enak, lahko razvrščajo dogodke v časovnem zaporedju, kot so se zgodili. Vsaki spremembi enkrat definiranega imperialnega časovnega okvira se upira CPC. Če želite storiti to, morate ponovno poseliti črvine po regiji s črvinami, ki potujejo z zelo različnimi hitrostmi od tistih prvotnih. CPC zahteva, da dve črvini povzročata motnje, če se približata bližje, kot znaša njuna časovna razlika v njunem imperialnem času krat svetlobna hitrost. To pomeni, da se dve črvini s časovno razliko eno leto imperialnega čas ne moreta približati na manj kot eno svetlobno leto, ne da bi bili kataklizmično uničeni.

Ko je enkrat imperialni časovni okvir definiran, ga je vedno težje spremeniti. S porastom števila naseljencev in njihovo ekonomske ekspanzijo, narašča tudi sistem povezanih črvin. Lahko rečemo, da ekonomska rast rojeva tudi časovno stabilnost.

Opisani sistem omogoča odgovor na ontološka vprašanja o usodi našega Vesolja. Ali se bo pospešeno širilo, kot je ugotovljeno? Kakšno bo v daljni prihodnosti? Je prostorsko zaprto? Pošljite odpravo s pospeškom 1G. Iz tabele spredaj lahko vidite, da lahko znotraj enega samega stoletja imperialnega časa poročate iz skoraj nepojmljivih razdalj in bodočnosti o usodi našega vesolja. Lahko obiščete rob vidnega vesolja in se vrnete! Toda pozor! To je možno le v odprtem, praznem nenaseljenem vesolju! Če je le-to zaprto ali naseljeno z Nezemljani, obstoji meja, do katere lahko potujete, preden vam to prepreči CPC.

Z naprednimi nanotehnološkimi z AI opremljenimi sondami je možno kolonizirati našo galaksijo v (kozmološko) kratkem času, recimo v milijonu let, nato pa še našo Lokalno skupino galaksij.

Na podlagi statističnih razmislekov in Fermijevega paradoksa (kje so, če so tam zunaj?) lahko domnevamo, da je razdalja med civilizacijami v vesolju v povprečju 100 milijonov svetlobnih let. Z relativističnimi hitrostmi in s črvinami na krovu lahko vzpostavimo Kontakt z Njimi v nekaj desetletjih imperialnega časa skoraj ne glede na to, kako daleč so (glej tabelo!). Toda nobena odprava ne more prodreti v njihov imperialni časovni okvir! Tako naša odprava ne prečka le njihove prostorske, ampak tudi časovne cone. Ko se približujemo domu Nezemljanov, prodiramo vedno globlje v njihovo bodočnost po njihovem imperialnem času; CPC prepoveduje takšna potovanja tako, da uniči črvine, ki poskušajo prodreti znotraj prekrivajočih imperialnih časov.

To postavlja vesoljsko vojskovanje in osvajanje na povsem druge temelje, kot jih gledamo v (slabih) ZF filmih! Ob prvem znaku napada Branilci uničijo svoje črvine v coni napada in se umaknejo s taktiko »požgane zemlje«. Struktura njihovega imperialnega časa favorizira branilce. Napadalci prodrejo globoko v osrčje galaktičnega jedra v nekaj letih njihovega imperialnega časa. »Medtem« se branilci umikajo in enega za drugim zapuščajo naseljene svetove znotraj desettisočletij svojega_ imperialnega_časa. Vsako svetlobno leto, ki ga napadalci prečkajo, tehnologija in ekonomija branilcev napreduje za eno leto, medtem ko tehnologija napadalcev stagnira. Končno tehnologija, ekonomika in teža številk obrnejo vojno srečo v korist branilcev.

Toda za tako napredne civilizacije (tipa III) je to malo verjeten scenarij; bolj realističen je, da se ob kontaktu dogovorijo za »nevtralno cono«, kjer se vpliv črvin ne prekriva.

Imperialni časi se zlivajo, ko se zlivajo imperiji. Ure v enem se sinhronizirajo z urami v drugem. V začetnem stadiju izgradnje sistema črvin mora potnik prečkati nevtralno cono, ko potuje iz enega imperija v drugega. Ko pa se črvine izmenjajo, je možno direktno potovanje. Imperialna časovna okvirja se zlijeta v enega in tvorita dvojna stožca. Če se je imperij Nezemljanov pričel širiti prej (po kozmološkem času), pomeni potovanje k njim v bistvu potovanje v preteklost v ero kozmološkega časa, ki predhodi naši sedanjosti.

Ob tempu ekspanzije, o katerem je govora, kmalu pridemo do situacije, ko povprečno število civilizacij, s katerimi je ta civilizacija v direktnem stiku, doseže približno tri. V našem scenariju 1G odprav je ta točka dosežena v roku 4-5 mesecev po prvem stiku, se pravi po 20 letih ekspedicij.

Po Stiku so se zlili vsi lokalni imperialni časi in tvorijo univerzalni čas ali opno simultanosti (simultaneity surface). Na zelo velikem merilu sovpada površina univerzalnega časa s kozmološkim povprečjem. Na malem merilu (reda velikosti milijard svetlobnih let) univerzalni čas kaže stožčaste, luknjam podobne vdolbine, ki označujejo mesto nastanka vsake od civilizacij in njen časovni odtis na okoliški prostorsko-časovni topologiji pred zlitjem s sosednjimi conami. Takšen je pogled nas subjektivnih opazovalcev. S tališča nekega bodočega »cybermind«-a pa so točke rojstva civilizacij videti kot konice_stožcev v kozmološkem časovnem površju, relativno glede na ravno površino univerzalne časovne površine. Univerzalni čas so bo pretežno uporabljal za razgovore o življenju, zgodovini, politiki, itd.

Če ste pazljivo spremljali naracijo, ste verjetno zapazili izredno podobnost med univerzalnim časom in Newtonovim absolutnim časom. Univerzalni časovni okvir, definiran s črvinami, je produkt civilizacij v Vesolju, je dosti bolj zadovoljivo stanje stvari, kot pa moderna znanstvena paradigma, ki jo oblikuje STR.

Po verjetnostnem računu bo približno polovica civilizacij, ki jih bomo srečali, po kozmološkem časovnem okviru obstajala že milijone ali celo milijarde let. Dostop do njihovih imperialnih časovnih con bo omogočil našim astronomom opazovanje in razlago širjenja vesolja v daljni preteklosti (čeprav vedno bolj oddaljeni od nas v Prostoru kot znaša kozmološki čas!). Pojav prvih tehnoloških civilizacij v vesolju je zadnja časovna meja, preko katere ne moremo potovati v preteklost v kozmološkem času.

Kozmološke teorije, razvite zadnjih 10-20 let, se nagibajo k ugotovitvi, da je naše vidno Vesolje le infinitezimalen drobec v večjem postinflatornem vesoljskem balonu, ki se razteza preko 10*30 svetlobnih let in je videti približno enako povsod.

Če ne bomo vzpostavili Stika, ne bomo mogli nikoli direktno opazovati inflacijskih balonov v multiversu, kajti ta območja se bodo drastično spremenila v stoletju ali dveh imperialnega časa (>10*30 let kozmološkega časa), kolikor je potrebno, da jih dosežemo.

Če so civilizacije razsute po vesolju na cca vsakih 100 milijonov svetlobnih let, je v vesolju s premerom 10*30 svetlobnih let še vedno 10*60 matičnih kultur Nezemljanov. Zelo malo je verjetno, da bi kdo kadarkoli s kakršnimikoli pripomočki katalogiziral 10*60 civilizacij. Morali se bomo vrniti v srednji vek, obkroženi z legendami o mitskih in fantastičnih bitjih. Izdelava enotne univerzalne karte ali potovalnega priročnika bo nemogoča. Kulturni šok ob soočenju z vsemi temi podatki nas bo verjetno zaposloval za nič kaj dosti manj kot za - večnost…

Izhod leži v izdelavi »otroških vesolij« (basement universes), kajti obvladovanje tehnologije izdelave črvin predpostavlja obvladovanje tehnologije izdelave otroških vesolij.

Ker je količina fizičnega prostora na civilizacijo verjetno omejena na cca 10*24 kubičnih svetlobnih let, bo na koncu prostor postal omejena dobrina. Skozi črvine ga bomo našli v novih otroških vesoljih, narejenih v kleti civilizacije tipa III.

Naslednji omejitveni faktor pri neskončnem širjenju v evklidskem prostoru je količina informacij na volumen prostora. Bekensteinova meja zahteva, da če želimo zagotoviti neomejen prostor za shranjevanje informacij, se mora sistem širiti vedno bolj razredčeno in delovati vedno počasneje s tendenco proti nič, ali pa se zrušiti v črno luknjo. Takšne meje s produkcijo otroških vesolij ni.

anzovc
Posts: 92
Joined: 12.8.2010 13:58

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by anzovc » 18.10.2012 15:25

A niso vesolja popolnoma ločena (če sploh obstajajo) in smo popolnoma omejeni samo na naše vesolje? Torej sosednjega mehurčka ne bi mogli doseči niti s črvino.
Prevozi črvine z vesoljsko ladjo po vesolju (kot npr. v filmu Stargate) bi bilo enostavno, če bi vse skupaj ne bilo tako težko ustvariti. Črvina ni nekaj kar bi imelo majhno maso in vse to še pospešiti - vsaj tako izgleda kot bi se šli kegljanje s planeti in zvezdami. Tako, da bi rekel temu precej liberalno znanstvenofantastično razmišljanje. No mogoče sem pa jaz konzervativen :).
V zvezi s širjenjem prostora in z možnostjo potovanja na valu razširjajočega prostora pa me zanima ali pri močnih supernovah pride tudi do takega inpulza, pa čeprav čisto majhnega?

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 18.10.2012 18:05

Ko prvo, moram reči bravo, bravisimo za trud in objavljeno besedilo.
Vojko wrote: Ko bomo uspeli naložiti (upload) naše možganske kapacitete v stroje, se bo hitrost mentalnih procesov povečala vsaj za faktor, ki loči hitrost nevroimpulzov in EM valov, torej vsaj za milijonkrat.
Do sedaj sem mislil, da je učinkovitost algoritma problem. Kolegi so bili pragmatični in menjavali procesorje. To delajo še danes, pa še zmeraj dela "počasi" (neodzivnost >40ms hud stres za človeka !).

Časovno neučinkoviti algoritmi imajo sedaj šanso, samo počakati je treba na novo generacijo "procesorjev", ki ne bo odvisna od Intela. Hvala, Vojko.
Mogoče nov rek: "Nič jokat, potrpežljivost in se bo samo rešilo !" :oops:
Vojko wrote: ekonomska rast rojeva tudi časovno stabilnost.
Čas je denar. T= EUR ! Časa itak ne obstaja (iz perspektive fotona), denar tudi ne (iz perspektive ekonomije !). Sedaj sem dojel enačbo, hvala Vojko. :D
Vsi tisti, ki bluzijo o eksponentni krivulji, kao neka rast BDP, krediti, so v zmoti oz. želijo časovno nestabilnost.

Še eno sem se spomnil. Človeški kapital (vedenje, znanje in ne samo groba moč. ). Končno bo tudi to prepoznano, ko bomo naredili "upload". :shock:
Last edited by bargo on 18.10.2012 18:18, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 18.10.2012 18:16

anzovc wrote:A niso vesolja popolnoma ločena (če sploh obstajajo) in smo popolnoma omejeni samo na naše vesolje? Torej sosednjega mehurčka ne bi mogli doseči niti s črvino.
Prevozi črvine z vesoljsko ladjo po vesolju (kot npr. v filmu Stargate) bi bilo enostavno, če bi vse skupaj ne bilo tako težko ustvariti. Črvina ni nekaj kar bi imelo majhno maso in vse to še pospešiti - vsaj tako izgleda kot bi se šli kegljanje s planeti in zvezdami. Tako, da bi rekel temu precej liberalno znanstvenofantastično razmišljanje. No mogoče sem pa jaz konzervativen :).
V zvezi s širjenjem prostora in z možnostjo potovanja na valu razširjajočega prostora pa me zanima ali pri močnih supernovah pride tudi do takega inpulza, pa čeprav čisto majhnega?

To je tudi mene zmotilo v članku. Upam, da sem smiselno prav prevedel!

Unless we make Contact we will never directly observe this since these regions will have changed greatly in the century or two of empire-time (> 10^30 years of cosmological time) it takes to reach them.
Če ne bomo vzpostavili Stika, ne bomo mogli nikoli direktno opazovati inflacijskih balonov v multiversu, kajti ta območja se bodo drastično spremenila v stoletju ali dveh imperialnega časa (>10*30 let kozmološkega časa) , kolikor je potrebno, da jih dosežemo.


Celoten odstavek se v originalu glasi:

Inflationary theories differ about what lies beyond the inflationary bubble. Because these regions are inflating at huge rates, an event horizon prevents any substantial exploration outside the 'bubble'. Unless we make Contact we will never directly observe this since these regions will have changed greatly in the century or two of empire-time (> 10^30 years of cosmological time) it takes to reach them. One possibility is that naturally occurring wormholes, relics of the inflationary period, and inflated to astronomical dimensions [27], may link our post-inflationary, bubble with others, forming an infinitely large chaotic, fractal structure.

Kar pa se tiče »težavnosti« česarkoli (tudi prevoza črvin) v tem zanimivem eseju pa je moje mnenje, da seveda ne gre za inženirski priročnik, kako zgraditi ali prevažati črvine. Gre ta popolnoma načelno raziskavo možnosti astroinženiringa v obsegu in na lestvici, ki je totalno izven tehnoloških zmožnosti naše tehnologije. Gradnja čudes, ki so opisane, je seveda stvar inženirjev civilizacije tipa III. V tem smislu se strinjam s tabo, da gre za »znanstvenofantastično razmišljanje«, toda s poudarkom na »znanstveno«. Pri tem pa bi te rad spomnil, da je bila pred samo 150 leti enaka znanstvena fantastika govoriti o tem, da je možno zgraditi stroj, težji od zraka, ki bi letel...

Kar se tvojega zadnjega vprašanja tiče, menim, da pri eksploziji supernove ne gre za nekaj podobnega, kot pri Alcubierrovem pogonu. Pri supernovi se valovi širijo v prostoru, pri Alcubierrovem pogonu pa se širi/krči prostor sam, podobno kot pri Hubblovem širjenju vesolja. Ampak premalo vem o teh stvareh, zato nimam kvalificiranega mnenja. Morda bo kakšen fizik znal to bolje razložiti; recimo shrink ali aniviller.

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 18.10.2012 18:23

vojko wrote:Gradnja čudes, ki so opisane, je seveda stvar inženirjev civilizacije tipa III.
Torej čudeži bodo !? Se opravičujem Vojko, ker sem te napačno ocenil.
vojko wrote: tudi prevoza črvin
To me malo spominja na črvje duše in merilno negotovost :?

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 18.10.2012 20:17

Vojko wrote:Izhod leži v izdelavi »otroških vesolij« (basement universes), kajti obvladovanje tehnologije izdelave črvin predpostavlja obvladovanje tehnologije izdelave otroških vesolij.
Stari, sem ženi predlagal, da poskusiva izdelati "otroško vesolje". Je rekla, da ne bo uspeha, lahko pa poskusiva.
Jebi ga, ni še tema, pa sem še enkrat prebral tale tvoj prispevek. Ti povem, da sem izkusil gravitacijsko valovanje.
Glava gor, pete dol in to nihanje je bilo kar nekajkrat. Že računam aplitudo in nihajni čas. Sporočim rezultate.
Sedaj vem, da se Albert ni šalil. Končno razumem tudi fizikalni nateg.

Prilagam video: http://www.youtube.com/watch?v=rVK9Bm8DM1E

Ne zameri Vojko. Življenje je lepo, če je hecno.

anzovc
Posts: 92
Joined: 12.8.2010 13:58

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by anzovc » 18.10.2012 22:44

Da si malo razjasnimo tole okrog potovanj po vesolju s črvinami :
Recimo, da odkrijemo na Zemlji vhod v črvino, ki je povezana s planetom v galaksiji Andromeda 2.250.000 svetlobnih let stran. Če opazujemo ta planet s teleskopom je takšen kot je bil pred 2.250.000 leti ko je svetloba zapustila planet.
In če stopimo v črvino zdaj leta 2012 se znajdemo na tistem planetu 2.250.000 let nazaj v preteklosti. Kolega, ki je imel teleskop pripravljen me je že naslednji trenutek, ko sem pri nas stopil v črvino, opazil po teleskopu na odaljenem planetu kako sem izstopil iz črvine pred 2.250.000 leti. Torej sem se dejansko znašel v preteklosti. Na nek način sem potoval v preteklost. OK
Ampak jaz sem zdaj (oz. če sem natančen takrat) na Andromedi, vzamem teleskop, gledam proti Zemlji. Svetloba z Zemlje je začela potovati pred 2.250.000 leti. Torej jo vidim takšno kot je bila pred 4.500.000 leti. Torej če sedaj spet stopim v črvino bom po tej logiki in če veljajo enaki zakoni kot potovanje z Zemlje na planet v Andromedi, prispel na Zemljo pred 4.500.000 leti v preteklosti. ??? Vsaj tako sem razumel iz Vojkovega posta.
Očitno je, da je to razmišljanje napačno. Prosim, če me kdo popravi. :)

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 18.10.2012 23:24

anzovc wrote:
In če stopimo v črvino zdaj leta 2012 se znajdemo na tistem planetu 2.250.000 let nazaj v preteklosti. Kolega, ki je imel teleskop pripravljen me je že naslednji trenutek, ko sem pri nas stopil v črvino, opazil po teleskopu na odaljenem planetu kako sem izstopil iz črvine pred 2.250.000 leti. Torej sem se dejansko znašel v preteklosti. Na nek način sem potoval v preteklost. OK
Hm. Tvoj kolega gleda v preteklost. Ko stopiš "ven", te zadene svetloba, ki je pač tam na planetu. Ta mora spet do kolega potovati 2.250.000 let, torej te kolega ne bo videl. Bo prej verjetno "ubupal".
Recimo, da si ti tam kakšno uro. Ko gledaš z teleskopom zemljo, jo vidiš kakšna je bila pred 2.250.000 pred tvojim odhodom.Potem stopiš nazaj v črvino in se znajdeš na zemlji. Mislim, da bi s kolegom lahko šla na pivo in ti bi mu povedal kako je bilo tam in kaj si videl. Če bi povedal preveč, bi te obuli v bele nogavice. 8)
Čez 2.250.000 bi te kak nadobudni astromom zaznal na tem planetu. Gledal bi te kakšno uro, potem pa bi tvoja slika čudežno izginila. Ti si se med tem že zdavnaj "razgradil". :D Tako, bi bilo, če je črvina bližnica samo v prostoru in časa v črvini ni.

Relativno na zemljo, bi torej potoval v prihodnost. Če je gravitacija na tem planetu, na katerega potuješ, približno enaka naši na zemlji, potem je tudi 1 ura na tem planetu, enaka 1 uri na zemlji. Če je gravitacija dosti večja, bi pa te itak "raztegnilo" in lahko bi pozabil na vrnitev.

Če je tam gravitacija, tako teoretično, bistveno manjša, potem bi se mogoče celo zgodilo, da bi po eni uri bivanja tam, zamudil pogreb svojega kolega. Vrnil bi se v "prihodnost", relativno glede na "kolega". Rešiti bi moral seveda veliko medicinskih problemov. Recimo, da ti ne razžene možganov, zaradi "pritiska".
Last edited by bargo on 18.10.2012 23:48, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 18.10.2012 23:47

anzovc wrote:Da si malo razjasnimo tole okrog potovanj po vesolju s črvinami :
Recimo, da odkrijemo na Zemlji vhod v črvino, ki je povezana s planetom v galaksiji Andromeda 2.250.000 svetlobnih let stran. Če opazujemo ta planet s teleskopom je takšen kot je bil pred 2.250.000 leti ko je svetloba zapustila planet.
In če stopimo v črvino zdaj leta 2012 se znajdemo na tistem planetu 2.250.000 let nazaj v preteklosti. Kolega, ki je imel teleskop pripravljen me je že naslednji trenutek, ko sem pri nas stopil v črvino, opazil po teleskopu na odaljenem planetu kako sem izstopil iz črvine pred 2.250.000 leti. Torej sem se dejansko znašel v preteklosti. Na nek način sem potoval v preteklost. OK
Ampak jaz sem zdaj (oz. če sem natančen takrat) na Andromedi, vzamem teleskop, gledam proti Zemlji. Svetloba z Zemlje je začela potovati pred 2.250.000 leti. Torej jo vidim takšno kot je bila pred 4.500.000 leti. Torej če sedaj spet stopim v črvino bom po tej logiki in če veljajo enaki zakoni kot potovanje z Zemlje na planet v Andromedi, prispel na Zemljo pred 4.500.000 leti v preteklosti. ??? Vsaj tako sem razumel iz Vojkovega posta.
Očitno je, da je to razmišljanje napačno. Prosim, če me kdo popravi. :)
Misli, da je napaka v drugem odstavku. Če pogledamo skozi črvino, katere drugo ustje je na Andromedi, jo vidimo takšno kot je zdaj, leta 2012. Ure na obeh ustjih črvine (četudi so milijone svetlobnih let narazen) so sinhronizirane, kažejo isti čas. To je poanta celotnega eseja in pa seveda Hawkingov CPC. Tako si vsaj jaz razlagam stvari.

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 18.10.2012 23:56

vojko wrote: [/b]. Ure na obeh ustjih črvine (četudi so milijone svetlobnih let narazen) so sinhronizirane, kažejo isti čas. To je poanta celotnega eseja in pa seveda Hawkingov CPC. Tako si vsaj jaz razlagam stvari.
Vse kar se giblje s svetlobno hitrostjo ne zazna časa. Če torej kolega, gleda s teleskopom skozi "črvino", vidi in spremlja na planetu tebe. Vidi ravno toliko, kolikor je "premer" črvine. Enako velja, če tudi ti gledaš skozi črvino, nazaj na zemljo. Kot bi gledal, skozi tunel.
Ti lahko teleskop usmeriš "mimo črvine", potem lahko pogledaš v preteklost zemlje ! Izbira je tvoja in samo tvoja. To kar lahko vidiš ti, ne more videti tvoj kolega, ki je skozi bil na zemlji. 8)

User avatar
bargo
Posts: 7883
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 19.10.2012 0:10

Mogoče še tole. Če je vesolje, vzročno-posledično, potem potovanje v času nazaj ni mogoče. Tako je rekel Albert in mislim, da mu gre verjeti.
Mogoče pa ni ravno "vzročno-posledično" ? :oops:
Kockanje je danes popularno, včasih ni bilo !

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Tommo » 20.10.2012 2:37

bargo wrote: Sedaj pa vprašanje za milion dolarjev: "KDAJ/KJE/KAKO nastopi/nastane ZAVEST iz nežive narave ? " JAZ ! JAZ SEM ! Ali celo tole: "Jaz sem drugačen, kot sem bil pred 10 leti !"
Vprašanje niti ni pomembno z vidika osvajanja vesolja. Zakaj menimo, da bo vesolje osvojila civilizacija, sestavljena iz posameznih individualnih organizmov, podobnih nam, z zavestjo in vsem, kar ta prinaša? To je čisto antropocentričen pogled na svet. Morda bo končni zmagovalec kozmične evolucije nekakšna vesoljska plesen, ki bo razvila zmožnost hitrih potovanj po vesolju kot svojo biološko lastnost, nekako tako, kot riba razvije biološko lastnost, da lahko plava v morju.

Prav tako vprašanje ni pomembno za tiste robote, ki bi jih poslali osvajat vesolje. Človeka in ostala živa bitja bi lahko prehiteli in nadomestili, tudi če ne bi razvili zavesti, kot jo poznamo.

Sicer pa po mojem zavest iz nežive narave nastane takrat/tam/tako, ko/kjer/kot nastane živa narava. Ne predstavljam si namreč živega bitja, ki se na nekem nivoju ne zaveda svojega obstoja.

Glede črvin in podobnih podvigov, pa bi dejal, da je v naslednjih nekaj tisoč letih precej verjetnejše, da bomo bodisi vzpostavili kontakt tako da bomo ujeli signale zunajzemeljske civilizacije (recimo v okviru SETI projekta) ali pa nas bodo obiskali. Človek vsekakor po mojem tako kmalu še ne bo šel na medzvezdna potovanja.

Ogromna pridobitev bi bila že vzpostavitev stalnega stika in izmenjave informacij z zunajzemeljsko civilizacijo oddaljeno do nekaj 100 svetlobnih let. Če bi se dogovorili, kar bi na začetku trajalo nekaj stoletij, za stalen tok izmenjave vseh znanstvenih, kulturnih in ostalih spoznanj, bi sčasoma dobili enotno civilizacijo, ki bi jo sestavljali biološko popolnoma tuji si pripadniki.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 20.10.2012 11:16

Tommo je napisal:
Vprašanje niti ni pomembno z vidika osvajanja vesolja. Zakaj menimo, da bo vesolje osvojila civilizacija, sestavljena iz posameznih individualnih organizmov, podobnih nam, z zavestjo in vsem, kar ta prinaša? To je čisto antropocentričen pogled na svet. Morda bo končni zmagovalec kozmične evolucije nekakšna vesoljska plesen, ki bo razvila zmožnost hitrih potovanj po vesolju kot svojo biološko lastnost, nekako tako, kot riba razvije biološko lastnost, da lahko plava v morju.
Vsaka civilizacija je sestavljena iz »posameznih individualnih organizmov«; to, ali pa so podobni nam, pa je seveda veliko vprašanje. Sam menim, da niso, saj so se razvijali pod preveč različnimi pogoji. Skoraj zagotovo pa ne bo »končni zmagovalec kozmične evolucije nekakšna vesoljska plesen«, kajti pojem »plesen« v evoluciji implicira najnižjo fazo v razvoju. Poleg tega je potrebna za formiranje zavesti (ali nečesa, kar ji je po funkcionalnosti podobno)minimalna količina organske (ali neorganske, če smo že pri tem!) materije za procesiranje informacij. Ta pogoj pri plesnih enostavno ni izpolnjen.
Vem, da si primer s plesnijo navedel figurativno, vendar vseeno mislim, da ni bil posrečeno izbran.
Prav tako vprašanje ni pomembno za tiste robote, ki bi jih poslali osvajat vesolje. Človeka in ostala živa bitja bi lahko prehiteli in nadomestili, tudi če ne bi razvili zavesti, kot jo poznamo.
Prav gotovo bodo roboti (AI) pionirji raziskovanja in osvajanja vesolja iz razlogov, ki sem jih v prispevku navedel. Ustvarjanje zavesti pri strojih ali simulacija stvarnosti v računalnikih niti ni tako fantastična zamisel, kot je videti na prvi pogled.

Nekateri izračuni kažejo, da je za simulacijo zavesti in realnosti potrebna računska moč cca 10*30 ops/s. Ob predpostavki, da karkoli blizu Moorovem zakonu drži, bi bila taka računalniška moč na voljo leta 2060. Na podlagi različnih izračunov, ki jih tu ne bom citiral, je 10*30 ops /s več kot dovolj za popolno simulacijo celotne biosfere, vključno z vsemi notranjimi izkušnjami mislečih bitij, ki jih imajo kot zavestna bitja. Saj ne, da bi bilo to nujno treba narediti, samo omogočalo bi post-biološkim bitjem doživeti vso realnost trenutno dostopno človeštvu popolnoma podrobno, do delca vetra in prahu, na katerega naletite na čudovitem pohajkovanju preko gričev . Lahko bi izkusili Zemljo v vseh podrobnostih in jo celo prilagodili na kakršen koli način, ki si ga lahko zamislijo. Lahko se odločijo doživeti to simulirano Zemljo tako, da letijo in plavajo skoznjo, kot je to v res dobrih sanjah o letenju.
Sicer pa po mojem zavest iz nežive narave nastane takrat/tam/tako, ko/kjer/kot nastane živa narava. Ne predstavljam si namreč živega bitja, ki se na nekem nivoju ne zaveda svojega obstoja.
To ne bo v celoti držalo. Zavest je produkt visoko razvite organske materije. Nastala je zelo pozno v evoluciji, šele pri naši vrsti. Zametki so seveda že pri primatih, a je ta zavest kvalitativno drugačna od naše. Dvomim pa, da ima ameba zavest, tudi v rudimentarni obliki. Upam, da ne zamenjuješ zavesti z zmožnostjo zaznavanja okolja in odzivanja nanj.
Glede črvin in podobnih podvigov, pa bi dejal, da je v naslednjih nekaj tisoč letih precej verjetnejše, da bomo bodisi vzpostavili kontakt tako da bomo ujeli signale zunajzemeljske civilizacije (recimo v okviru SETI projekta) ali pa nas bodo obiskali. Človek vsekakor po mojem tako kmalu še ne bo šel na medzvezdna potovanja.
Seveda to še ne bo tako kmalu. Michio Kaku je predpostavil, da bi dosegli status civilizacije tip I (po Kardaševu; zdaj smo na nivoju 0,7) v 100–200 letih, tip II v nekaj tisoč letih in III v okoli 100.000 do milijon letih.
Ogromna pridobitev bi bila že vzpostavitev stalnega stika in izmenjave informacij z zunajzemeljsko civilizacijo oddaljeno do nekaj 100 svetlobnih let. Če bi se dogovorili, kar bi na začetku trajalo nekaj stoletij, za stalen tok izmenjave vseh znanstvenih, kulturnih in ostalih spoznanj, bi sčasoma dobili enotno civilizacijo, ki bi jo sestavljali biološko popolnoma tuji si pripadniki.
Nak, ne bo šlo. Preberi še enkrat moj post! PTR, oziroma hitrost svetlobe je ovira. »Če bi se dogovorili«, praviš. Ja, ampak ta »dogovor« bi potekal tako, da bi recimo mi ujeli kakšen njihov smiseln signal. Če bi takoj odgovorili, bi trajalo sto let, da bi ga Oni prejeli, nato nadaljnjih sto let, da bi mi prejeli njihov odgovor. Taka komunikacija ne more potekati iz več razlogov. Pomisli samo na tole: leta 1812 bi jim poslali neko vprašanje (pod predpostavko, da bi takrat že imeli na voljo radioteleskope!), ki bi bilo takrat zelo aktualno (recimo v zvezi z Napoleonovim pohodom v Rusijo). Odgovor bi dobili letos, po 200 letih! Lahko si predstavljaš, kako uporaben bi bil!

Problem komunikacije predstavljajo že 4 svetlobne minute, ki nas ločijo od Marsa, zato bomo morali razviti avtonomne robote z zadostno AI, da se bodo sproti odzivali na okolje in ne bodo odvisni od ukazov z Zemlje..

Post Reply