Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Lahko.

Tvoj koncept prostor-časa kot »človekovih izmislekih (praznih označevalcih« in ta, ki ga uvajam v diskurz jaz, sta na popolnoma različnih miselnih bregovih.
Pa sej ne morem verjeti, kake bedastoče kvasiš. Kakšno vezo ima ali rečem da je prostor-čas človekov izmislek ali pa rečem, da je prostor-čas človekova iluzija. Daj ne podcenjuj me, ker je očitno da zopet nekaj krekečeš in nimaš pojma o pojmu o čemu sploh krekečeš.

Bi človek še kako rekel, pa ko prebereš tole te mora sezuti ali s stola vreči:
Trdil sem, da (morda) v Planckovem režimu obstaja nekaj bolj temeljnega kot je naš koncept prostor-časa in ki šele po povprečenju ogromnega števila osnovnih entitet daje predstavo o prostor-času.

Seveda pa to z realnostjo samega prostor-časa nima nobene zveze. Ta je slej ko prej nevprašljiva.
Naš vojko trdi, da je nekaj morda ... jebote trdiš da je nekaj morda/mogoče ... živela znanost (prvič).

Naš vojko trdi da v Planckovemu režimu - al JJ-ovem režimu, zdaj ne vem več, ko omenjaš kocke - obstaja nekaj bolj temeljnega kot je naš koncept - pazi naš koncept, ampak vojc še kar blebeče o objektivni realnosti - ki šele z povprečenjem ogromnega števila entitet - katerih entitet ? - daje predstavo - predstava je vedno nekaj subjektivnega, ampak naš vojc še kar blebeče o objektivni realnosti - torej daje predstavo o prostor-času. ... živela znanost (drugič)

Ampak na koncu naš vojko vendarle ugotovi, da pa to nima zveze z realnostjo samega prostor-časa - verjetno zato, ker naš vojc misli, da ta realni prostor-čas ni koncept, vojc misli da ta ni naša predstava , ta zgolj je ni vraga da temu ni tako ... živela znanost (tretjič)

........

Skratka vojko, očitno, ampak resnično očitno, ti nimaš pojma kaj pišeš. Ti lastnih besed ne razumeš.

V tem primeru mi ostane zgolj, da zaključim, kot rad praviš, divanjenje s teboj.
V tej debati si kar dolgo zdržal brez tvoje običajne fijakarske manire; ampak na koncu vseeno plane na dan stari, dobro poznani problemi, ki se tako rad odeva v srajčko strpnosti in upoštevanja minimalnega bontona.
Namesto protiargumentov ponovno poslušamo lajno o tem, da oponent "bedastoče kvasi", "krekeče", "jebote", " blebeče".

Nekajkrat sem ti že povedal, da ni lepo, da inteligenco vseh forumašev tako podcenjuješ, da misliš, da če ti česa ne razumeš, da so tudi ostali tako omejeni z dobrino, ki se ji reče IQ in tega ne razumejo...

Tvoj gospodar, bistroumni vitez iz Manche je že daleč spredaj in se sam bori z mlini na veter, ti pa še vedno jahaš svojo ubogo mulo Dapple in ne razumeš, kako je boj z mlini na veter pomemben, jebote...

Motore
Prispevkov: 1100
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Motore »

Če prostor-čas ni resnična entiteta, zakaj so se giroskopi odklonili na Gravity Probe B satelitu?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Sicer ne vem, na katero paradigmo misliš, ampak ne glede na to, bo vsaka morala vsaj tako dobro pojasnjevati zadeve kot posamično KM in STR v območjih, kjer preizkušeno veljata.
Ta del oziroma razmislek je dejansko najpomembnejši pri celi stvari. Ta del nekako ljudem umanjka, torej naslednje nam mora biti vedno pred očmi: "... vsaka morala vsaj tako dobro pojasnjevati zadeve kot posamično KM in STR v območjih, kjer preizkušeno veljata.". Če smem še sam malo dodati, vsaka bo morala vključevati dokazana dejstva omenjenih.
Glede zadnjega: ne, mislim zgolj na to, da mora splošna teorija dati enako dobre napovedi kot obe posamično; tako kot splošna relativnost daje enako dobre napovedi kot newtonova gravitacija v nizkogravitacijski limiti. Združevanje KM in STR seveda ne nujno pomeni zlepljanja konceptov ene in druge teorije (za splošnejšo teorijo nekateri njuni koncepti niso več nujno fundamentalni ali pa ni nujno, da splošno veljajo).
shrink napisal/-a:Saj ni razlike: gre za združevanje, bolje rečeno: za iskanje bolj splošne teorije (kvantne gravitacije).
Naj takoj poudarim, da ne polemiziram. Tvoj stavek naj mi posluži zgolj za iztočnico za naslednjo misel, za katero nimam dokazov in je zgolj misel. Torej, meni enostavno gravitacija ali gravitacijska sila nekako hodi odveč. Na Wikipediji lahko preberemo: "Téžnost ali gravitácijska sila je ena od štirih osnovnih interakcij v naravi. Je sila, ki povzroča, da objekti oz. telesa z maso privlačijo drug drugega.". In pa, pravzaprav pomembneje: "Moderna fizika sicer opisuje gravitacijo s pomočjo splošne teorije relativnosti, pri kateri je gravitacija posledica ukrivljenja prostor-časa.".

Skratka, in to je moje mnenje, gravitacija ni ena od štirih osnovnih interakcij v naravi, saj ukrivljenost nečesa v tem primeru prostor-časa, ne pomeni nujno sile. No glej zlomka, zdaj sem našel točno tisto kar sem želel reči: "V poljskem modelu masni delci izobličijo prostor-čas s svojo maso, to izobličenost pa zaznamo subjektivno kot »silo«. Dejansko v takšnem modelu ni sile, saj se snov preprosto odziva ukrivljenosti samega prostor-časa." (Wikipedija)

Torej kaj sploh hočejo fiziki - in to mislim povsem pozitivno in se ne delam norca iz njihovega dela - združiti oziroma ali je gravitacija sploh pomembna pri iskanju, kot praviš, splošne teorije.
Splošna relativnost in kvantna elektrodinamika drugače obravnavata interakcije, kar pa ne dokazuje, da gravitacija ni ena od osnovnih interakcij (seveda je - po definiciji je osnovna interakcija tista, ki je ni možno opisati s pomočjo drugih interakcij). Interakcijo med delci/telesi pa seveda ni potrebno opisovati klasično s silo, ki deluje na neki razdalji med delci/telesi: splošna relativnost opisuje gravitacijsko interakcijo z ukrivljenostjo prostor časa, kvantna elektrodinamika pa ostale tri interakcije z izmenjavo virtualnih delcev (nosilcev interakcij). Seveda je slednje bolj blizu klasičnemu opisu sile kot ukrivljenost prostor-časa, ampak vseeno povsem drugačen koncept.

Pojavi pa se vprašanje, kako opisati gravitacijo na način kot počne z ostalimi interakcijami kvantna elektrodinamika: odgovor so hipotetični gravitoni, ki naj bi bili nosilci gravitacijske interakcije. Povezavo med gravitoni in geometrijo prostor-časa nakazujejo npr. nekatere teorije kvantne gravitacije, kot je teorija strun, ni pa nujno, da je v teh teorijah prostor-čas fundamentalen.

Na koncu pa je treba poudariti, da mora gravitacija biti nujno vključena v splošnejšo teorijo, sicer ta ne bo zmožna opisovati pojavov, kot je recimo gibanje planetov. Drugo pa je, če ima gravitacija med vsemi (do sedaj) znanimi interakcijami posebno vlogo.
Motore napisal/-a:Če prostor-čas ni resnična entiteta, zakaj so se giroskopi odklonili na Gravity Probe B satelitu?
Ker ni naredil te (že predlagane mu) domače naloge:

viewtopic.php?p=61378#p61378

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Ne razumem edino s čim »se ne bi ravno strinjal« z mano… :lol:
Seveda obstaja koncept preživetja, pravzaprav obstaja veliko možnih konceptov, le tisti pravi še ni znan. :)

Dobro jutro...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:
Realen je zgolj v kolikor so/smo si ga izmislili ljudje!
Ne razumem.
Misli so realne dokler se jih zavedamo.
Enako velja za človeško predstavo... :roll:
vojko napisal/-a:
Stvar postane realna šele, ko v prostor-čas vključimo energijo!
Ne razumem.
Obstajala naj bi matematična logika, ki je zmožna popisati fizikalne zakonitosti tega sveta, in vse te fizikalne zakonitosti popisuje energijo.
Če pogledamo prostor-čas vidimo, da je to koncept, ki ne vklučuje energije, torej je lahko zgolj abstraktni pripomoček.

Dobro jutro...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Toda – da ne bo kakršnekoli nejasnosti – še enkrat: iluzija je to, kako ga doživljamo (kot kontinuum, gladkega, neskončno deljivega). Sicer pa ni dvoma o njegovi materialnosti in objektivnem obstoju. To hočem posebej poudariti, da ne bo kakšnih podtikanj, da zagovarjam idealističen ali celo solipsističen koncept prostor-časa.
Aha... se strinjam...
Govorimo o osnovnih gradnikih... Vendar živimo v svetu analognih stanj in ne digitalnih.
Mislim, da je prav analognost tista, ki daje neskončne možnosti dojemanja/doživljanja iluzije.


Lep dan...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:
Motore napisal/-a:Če prostor-čas ni resnična entiteta, zakaj so se giroskopi odklonili na Gravity Probe B satelitu?
Ker ni naredil te (že predlagane mu) domače naloge:

viewtopic.php?p=61378#p61378
Shrink, to je bilo povsem odveč. Vzemi si čas in si poglej v katerem kontekstu sem omenjal prostor-čas. Glede domače naloge, bodi prepričan, da sem jo naredil, no vsaj delal sem na njej. Tudi inštruktor je bil vrhunski, je pa res da me ni inštruiral na odprti sceni. Že v postu vojku sem imel napisano, da sem od teze, da prostor-čas kot samostojna entiteta ne eksistira, stopil korak nazaj, pa sem ta del izbrisal, ker sem menil, da tako ne govorim o tem. V največji meri zato, ker se moram glede fizike polj še bolje izobraziti. Skratka preberi si na kaj sem opozoril vrlega intelektualca pa ti bo vse jasno.

Glede gravitacije: sem poudaril, da nimam dokazov za to mojo misel. Gre zgolj za moj razmislek glede katerega je povsem možno, da bom ugotovil, da je napačen. Da pa že sedaj tega ne morem reči mi govori tudi tvoj naslednji stavek: "Drugo pa je, če ima gravitacija med vsemi (do sedaj) znanimi interakcijami posebno vlogo." To je sicer čista špekulacija in nima zveze z resnim znanstvenim pristopom, pa vendar, kaj pa če se izkaže, da za gibanje planetov "skrbi" neka druga interakcija ali pa - tu se bo videlo, da je bila tvoja zgornja intervencija dejansko povsem nepotrebna - torej ali pa, kar mi je še najbližje: "Dejansko v takšnem modelu ni sile, saj se snov preprosto odziva ukrivljenosti samega prostor-časa.". Iz tega pa sledi ... hja marsikaj lahko sledi :) .

.....

Motore, koga to sprašuješ, mene ki sem sicer to res trdil, al vojka, ki to še vedno trdi oziroma bolje/pravilneje/natačneje ponuja kot argument v debati enemu od naših sogovornikov. Seveda me pa lahko tudi ti podučiš o tem, kakšna je bistvena razlika med izjavo/zaključkom, da je prostor-čas človekov izmislek in pa da je prostor-čas človekova iluzija?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

GJ napisal/-a:Misli so realne dokler se jih zavedamo.
Ali nekdo, ki se ne zaveda misli? Če misli, ali so njegove misli ne-realne?
Če pogledamo prostor-čas vidimo, da je to koncept, ki ne vklučuje energije, torej je lahko zgolj abstraktni pripomoček.
Sicer ti ne želim polagati besed v usta, zato boš pač verjetno sam pojasnil svojo misel, vendar zgoraj si rekel, da je prostor-čas zgolj človekov izmislek (človekova abstrakcija)?

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Roman »

vojko napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ultimativni cilj je vendar - preživeti.
Na molekularnem nivoju genov ne obstaja koncept preživetja.
Koncept (=zamisel) seveda potrebuje misleca. In ta je spoznal, da je osnova evolucije preživetje genov.
problemi napisal/-a:Gledano z ontološkega vidika (izvor) je ta misel povsem neuporabna oziroma ničesar nam ne pove.
Kar velja tudi za ontologijo samo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Toda – da ne bo kakršnekoli nejasnosti – še enkrat: iluzija je to, kako ga doživljamo (kot kontinuum, gladkega, neskončno deljivega). Sicer pa ni dvoma o njegovi materialnosti in objektivnem obstoju. To hočem posebej poudariti, da ne bo kakšnih podtikanj, da zagovarjam idealističen ali celo solipsističen koncept prostor-časa.
Vojko, ne norčuj se iz sogovornikov lepo te prosim. Kakšno zvezo ima naše doživljanje s fiziko oziroma z objektivno fizikalno resničnostjo? Pa kaj se ti tu pogovarjaš o jogi ali fiziki? Če je prostor-čas objektivna materialna entiteta je naše dojemanje le tega toliko relevantno, kot je relevantna "amrtitova PTR" za dojemanje te resničnosti. Torej nič!

Poleg tega, če je nekaj iluzija, torej če naše doživljanje opredelimo kot iluzijo to pomeni zgolj, no naj si pomagam s SSKJ:

"iluzíja -e ž (ȋ) predstava, navadno optimistična, ki ni osnovana na resničnosti; slepilo, samoprevara; kar daje videz, vtis resničnosti."

Niti ena sodobna fizikalna teorija, ki da kaj nase (no saj v drugačnem primeru sploh ni fizikalna teorija) ne temelji na vtisu resničnosti, samoprevari, slepilu.

Torej ali ti nam kot alternativno teorijo ponujaš teorijo fizikov ali nauke maharišijev? Sicer nimam nič proti slednjim, zgolj povej mi, da vem o čemu govorimo.
To hočem posebej poudariti, da ne bo kakšnih podtikanj, da zagovarjam idealističen ali celo solipsističen koncept prostor-časa.
Ti dejansko ne veš kaj pišeš! In očitno to nekateri na tem forumu celo kupijo :?
Zadnjič spremenil problemi, dne 30.11.2012 8:04, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Kar velja tudi za ontologijo samo.
Povsem možno, sploh če vztrajamo na razumevanju pojma ontologija kot zgolj spraševanju o biti. To pa je po moje, ne bom rekel zgrešeno, amapk zagotovo nezadostno definiranje tega pojma. Ontologija pomeni tudi:

- obravnava najsplošnejših pojmov v zvezi z obstojem (bitjo) - recimo, Roman v istem postu omenjaš evolucijo. Ta govori, med drugim, o izvoru (ontologija) živih bitij,
- v okviru ontologije se sprašujemo, katere so najbolj splošne lastnosti vsega, kar biva (obstaja) - recimo monizem/dualizem/pluralizem; materializem ...,
- v okviru ontologije se razglablja o gibanju, o dinamiki realnosti - recimo dinamično/statično vesolje ...

Skratka, iz zgornjega vidimo, da če je kdo "poklican" odgovoriti na ta vprašanja je to definitivno fizika (seveda ni edina). In to tudi počne. Tu ne trdim, da je to njena naloga, da je to cilj fizike, da si fiziki rečejo, danes bomo pa rešili ontološki problem, torej problem izvora (kako je nastalo, iz česa je nastalo) vesolja. Ne, seveda ne, ampak tisto kar fiziki zgruntajo daje odgovore tudi (predvsem) na ontološka vprašanja. In jaz resnično, ampak resnično, ne vem kaj naj bi tu bilo tako sporno.

Meni dejasnko ni jasno, kaj te tako muči okoli tega pojma, torej pojma ontologija?

Motore
Prispevkov: 1100
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Motore »

problemi napisal/-a:Motore, koga to sprašuješ, mene ki sem sicer to res trdil, al vojka, ki to še vedno trdi oziroma bolje/pravilneje/natačneje ponuja kot argument v debati enemu od naših sogovornikov. Seveda me pa lahko tudi ti podučiš o tem, kakšna je bistvena razlika med izjavo/zaključkom, da je prostor-čas človekov izmislek in pa da je prostor-čas človekova iluzija?
V bistvu je bilo namenjeno še najbolj GJ-ju. Kar sem pač hotel reči je, da je prostor-čas kot matematični model človekov izmislek (ker je pač matematika abstraktna), ampak prostor-čas kot materialna entiteta, nekaj kar se v resnici ukrivlja tudi res obstaja. Nisem pa zasledil, da je vojko rekel, da je prostor-čas človekova iluzija.
vojko napisal/-a: iluzija je to, kako ga doživljamo (kot kontinuum, gladkega, neskončno deljivega). Sicer pa ni dvoma o njegovi materialnosti in objektivnem obstoju.
Ta iluzija govori le o gladkosti, neskončnisti, itd. Sicer pa se v naslednjem stavku izjasni, tako da tukaj ne vidim nobene dileme.

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Meni dejasnko ni jasno, kaj te tako muči okoli tega pojma, torej pojma ontologija?
Nič me ne muči, imam pa včasih hecen občutek, kakor da naj bi bila že ta beseda sama odgovor na vsa vprašanja.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Motore napisal/-a:V bistvu je bilo namenjeno še najbolj GJ-ju. Kar sem pač hotel reči je, da je prostor-čas kot matematični model človekov izmislek (ker je pač matematika abstraktna), ampak prostor-čas kot materialna entiteta, nekaj kar se v resnici ukrivlja tudi res obstaja.
GJ ga biksa, ali pa tudi ne, nimam znanja da bi ocenil. :)
Nisem pa zasledil, da je vojko rekel, da je prostor-čas človekova iluzija.
Vojko tako, v zvezi s sfiziko ne more ničesar trditi, tako kot tudi jaz ne morem v zvezi s fiziko ničesar tzrditi. Da bi midva lahko kaj trdila bi morala biti fizika. Torej vojko zgolj ponavlja za določenimi fiziki. Bodimo natančni! In kaj ponavlja:

@vojko: "Mislim, da je kar nekaj eminentnih fizikov, ki zagovarjajo obraten pristop: kako umestiti kvantno teorijo v gravitacijo (STR). Še več pa je takih, ki zagovarjajo povsem novo paradigmo."

@shrink: "Sicer ne vem, na katero paradigmo misliš, ..."

@vojko: "Mislim na paradigmo ene od verzij kvantne gravitacije, ki trdi, da prostor in čas nista temeljni entiteti stvarnosti, da sta emergentna. Trdijo, da sta prostor in čas rezultat povprečenja, zato sta v bistvu iluzija."

No, lahko pa vojko resnično ni govoril o človekovi iluziji ampak o iluziji bitij III. Kobajagi -jeve civilizacijske stopnje.

vojc sreču pikačuja press
Ta iluzija govori le o gladkosti, neskončnisti, itd. Sicer pa se v naslednjem stavku izjasni, tako da tukaj ne vidim nobene dileme.
Motore, kolikor vidim si naravoslovec, torej ne nasedaj vojkovim bedastočam. Kaka iluzija za božjo voljo ... Daj omeni mi eno resno fizikalno teorijo, ki operira s terminom iluzija?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:
problemi napisal/-a:Meni dejasnko ni jasno, kaj te tako muči okoli tega pojma, torej pojma ontologija?
Nič me ne muči, imam pa včasih hecen občutek, kakor da naj bi bila že ta beseda sama odgovor na vsa vprašanja.
Če te je slučajno moje omenjanje tega pojma navedlo k temu občutku se ti opravičujem, čeprav sem verjetno zelo prepotenten, da sem sploh pomislil na to da sem "krivec" jaz. Ampak, sam sem tudi drugače težko kriv za tvoj hecen občutek, ker pri meni je povsem jasno in natančno opredeljeno naslednje. Ontologija, njena moč, njena lepota je v vprašanju in ne v odgovoru. Po moje ne obstaja dokončen ontološki odgovor. Vendo je moč kaj novega razmisliti, reči, raziskati, dodati ...

Torej, poudarek je vprašanje in ne odgovor (odgovorov je konec koncev mnoštvo). :)

Odgovori