Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 7.7.2014 11:21

derik wrote:Hawking nekje pravi, da vsa filozofija znanosti sloni na predpostavki, da lahko znanstvenik svobodno opravlja svoje poskuse.
Kaj misliš z "da lahko znanstvenik svobodno opravlja svoje poskuse"?

"poveže na deterministični svet materije in naravnih zakonov" __ z determinizmom meniš: kadar eksperimentator izhaja iz A, vedno nastane B, torej, med A in B obstaja vzročno-posledična veriga?
Če to sprejmemo, potem moramo sprejeti tudi možnost demiurgov.
Iz česa si izpeljal ta sklep?

In kaj je zate Demiurg? (Demiurg je sc. zgolj 'urejevalec' že obstoječega 'kaosa' - le-tega je bil npr. ustvaril nekdo drug, npr. Stvarnik.)
V taki kozmologiji imamo opravka z vesoljem, kjer je rezervar materije/energije, so naravni zakoni in je intelekt, ki se lahko po svoji volji odloča, kako bo zastavil svoj eksperiment.
Kaj s tem meniš?
Znanstvenik ("intelekt") ima seveda svobodno voljo, toda raziskovanje je lahko hevristično ali ozko usmerjeno, toda v obeh primerih strokovno evidentirano.

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.7.2014 13:07

derik wrote:Hawking nekje pravi, da vsa filozofija znanosti sloni na predpostavki, da lahko znanstvenik svobodno opravlja svoje poskuse. To pomeni, da lahko svojo zamisel v določenih točkah poveže na deterministični svet materije in naravnih zakonov, kjer potem vsa veriga steče po principih vzroka in posledice.

Če to sprejmemo, potem moramo sprejeti tudi možnost demiurgov. V taki kozmologiji imamo opravka z vesoljem, kjer je rezervar materije/energije, so naravni zakoni in je intelekt, ki se lahko po svoji volji odloča, kako bo zastavil svoj eksperiment.
Sprejemljiv povzetek. Še posebej mi je všeč misel o vesolju kot "rezervoarju materije/energije".

Inteligenca je najmočnejša sila v vesolju. Če bi razvrstili najmogočnejše sile v vesolju, bi jih jaz takole:

3. kvazarji
2. samoreplikanti
1. inteligenca.

Medtem ko ima prvi izvor fizikalne omejitve, jih drugi in še posebej prvi (inteligenca) praktično nimata. Dovolj tehnološko visoko razvita Inteligenca se lahko igra demiurga in ustvarja 'otroška vesolja' ('baby universes') v svojih laboratorijih. Po sedaj poznanih teorijah noben naravni zakon tega ne prepoveduje... :D

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.7.2014 13:23

Preprosti (rock) je napisal:
Demiurg je sc. zgolj 'urejevalec' že obstoječega 'kaosa' - le-tega je bil npr. ustvaril nekdo drug, npr. Stvarnik.
Ti si ignoramus tudi na področju, kjer bi po definiciji in normalnem teku stvari (indoktrinacija z zgodbicami o demiurgu/stvarniku, ekstenzivno konzumiranje idealistične literature, redno in pogosto udeleževanje verskih obredov, ipd.) moral vedeti nekatere stvari. :lol:

Torej:
SSKJ :demiurg demiúrg -a m (ȗ) v idealističnih filozofijah počelo, stvarnik sveta:

WIKI: Demiurge, the deity responsible for the creation of the physical universe and the physical aspect of humanity in some belief systems.

Etimologija: samostalnik "demiurg" izvira iz grškega besede δημιουργός, dēmiourgos. Filozofska raba pa se je v evropske jezike prenesla iz Platonovega Timeja (cca 360), kjer je opisan kot stvarnik (kreator) Vesolja. :lol: :lol:

Roman
Posts: 6361
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Roman » 7.7.2014 16:05

vojko wrote:Medtem ko ima prvi izvor fizikalne omejitve, jih drugi in še posebej prvi (inteligenca) praktično nimata.
Hm, kaj pa bi bila meja pri inteligenci? Oziroma, kako si predstavljaš, da te meje ni?

User avatar
stream
Posts: 312
Joined: 21.3.2006 0:39
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by stream » 7.7.2014 16:29

Roman wrote:
vojko wrote:Medtem ko ima prvi izvor fizikalne omejitve, jih drugi in še posebej prvi (inteligenca) praktično nimata.
Hm, kaj pa bi bila meja pri inteligenci? Oziroma, kako si predstavljaš, da te meje ni?
Prvi pogoj je, da si autist, drugi pa da imaš malo sreče da nisi totalni in potem meje inteligence praktično ni.

User avatar
bargo
Posts: 7912
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 7.7.2014 16:35

vojko wrote:
derik wrote:Hawking nekje pravi, da vsa filozofija znanosti sloni na predpostavki, da lahko znanstvenik svobodno opravlja svoje poskuse. To pomeni, da lahko svojo zamisel v določenih točkah poveže na deterministični svet materije in naravnih zakonov, kjer potem vsa veriga steče po principih vzroka in posledice.

Če to sprejmemo, potem moramo sprejeti tudi možnost demiurgov. V taki kozmologiji imamo opravka z vesoljem, kjer je rezervar materije/energije, so naravni zakoni in je intelekt, ki se lahko po svoji volji odloča, kako bo zastavil svoj eksperiment.
Sprejemljiv povzetek. Še posebej mi je všeč misel o vesolju kot "rezervoarju materije/energije".

Inteligenca je najmočnejša sila v vesolju. Če bi razvrstili najmogočnejše sile v vesolju, bi jih jaz takole:

3. kvazarji
2. samoreplikanti
1. inteligenca.

Medtem ko ima prvi izvor fizikalne omejitve, jih drugi in še posebej prvi (inteligenca) praktično nimata. Dovolj tehnološko visoko razvita Inteligenca se lahko igra demiurga in ustvarja 'otroška vesolja' ('baby universes') v svojih laboratorijih.
Zanimivo je tole, malce me spominja na religije, kot je že problemi pripomnil. :D Naše Vesolje bi potemtakem bil neke vrste laboratorij ali mogoče neke vrste inkubator različnih inteligenc. Če torej začneš z inteligenco, potem le-ta kreira okolje in znotraj njega pravila in sicer takšna, da ima celoten sistem potencial, da nastanejo samoreplikanti, torej življenje, ki obrača entropijo. Zmaga tisti sistem, Stvarnik, čigar samoreplikatorji ga prepoznajo in dokažejo! 8) Za nagrado zmagovalni samoreplikatorji napredujejo v "inteligenco" in Stvarnik v ... :?
Videti je, da lahko imajo tudi nebesa, svoja nebesa.
No, mogoče pa je ta predmetni Stvarnik, čigar samoreplikatorji so ga dokazali, samo naredil "izpit", recimo iz naravne inteligence. :D Ja, videti je, da bo držalo, na začetku je bila informacija in le-ta je bila ...
vojko wrote: Po sedaj poznanih teorijah noben naravni zakon tega ne prepoveduje...
Kako pa bi, saj samo še malo manjka in bomo mi uspeli kreirati, precej realistična navidezna Vesolja. :wink:

User avatar
stream
Posts: 312
Joined: 21.3.2006 0:39
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by stream » 7.7.2014 16:52

že obstajajo demostracije navideznega v realnost

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by derik » 7.7.2014 16:54

Zadostuje, da nam na neki stopnji inteligence uspe kreirati bitje višje inteligence, in sicer tako visoke, da bo sposobno kreirati bitje še višje inteligence, tako visoke, da bo . . .

User avatar
bargo
Posts: 7912
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 7.7.2014 16:56

derik wrote:Zadostuje, da nam na neki stopnji inteligence uspe kreirati bitje višje inteligence, in sicer tako visoke, da bo sposobno kreirati bitje še višje inteligence, tako visoke, da bo . . .
Videti je, da govoriš o evoluciji. :D Stvarnik, čigar algoritem je prišel do HSS je na dobri poti, da naredi izpit. Ne vem, če bo sicer zadostovalo za "cum laude". :wink:
Last edited by bargo on 7.7.2014 17:01, edited 1 time in total.

User avatar
stream
Posts: 312
Joined: 21.3.2006 0:39
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by stream » 7.7.2014 17:00

derik wrote:Zadostuje, da nam na neki stopnji inteligence uspe kreirati bitje višje inteligence, in sicer tako visoke, da bo sposobno kreirati bitje še višje inteligence, tako visoke, da bo . . .
Zadostuje že ampak...
Kaj bo nam tukaj in zdaj. je pa znanstvena fantastika še kar zanimivo branje:)

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.7.2014 17:49

Roman wrote:
vojko wrote:Medtem ko ima prvi izvor fizikalne omejitve, jih drugi in še posebej prvi (inteligenca) praktično nimata.
Hm, kaj pa bi bila meja pri inteligenci? Oziroma, kako si predstavljaš, da te meje ni?
Sposobnost, da kopiči, posreduje, predeluje in analizira informacije, je nekaj, kar je zmožna samo Inteligenca in edina v vesolju (tu se ne spuščam v razpravo o fizičnem substratu inteligence; zaradi mene je ta lahko tudi neorganska, strojna).

Inteligentne entitete lahko gradimo orodja, prilagajamo in po volji korenito spreminjamo svoje okolje (medtem ko se druge živali morajo prilagajati okolju!), ustvarjamo kompleksne sisteme in delujemo načrtno (kot sem že večkrat omenil, je kvalitativna razlika med ptico/graditeljico gnezda in npr. arhitektom, da slednji najprej zgradi zgradbo v svoji glavi, šele nato jo 'realizira' v naravi).

Inteligentna bitja lahko načrtujemo, rešujemo probleme, abstraktno razmišljamo in razumemo zelo abstraktne ideje, pri tem pa uporabljamo jezik in se učimo.
In bistveno: Inteligenca ima moč samozavedanja. Na temelju prejšnjih izkušenj, pridobljenega znanja in moči predvidevanja lahko 'vidimo' v bodočnost, i.e. napovemo konsekvence določenih dogodkov ali dejanj in se izognemo pretečim nevarnostim. Nobena druga vrsta – pa tudi današnji računalniki – nimajo teh sposobnosti.

Zaradi igre naključij v naši dolgi evolucijski zgodbi smo postali sila, ki lahko uniči sebe in planet. Čeprav smo na Kardaševi skali dosegli komaj stopnjo 0,7, smo preoblikovali naš planet ponekod do nespoznavnosti in uničili na tisoče vrst. Kot je rekel oče astronavtike Ciolkovski, 'Zemlja je res zibelka človeštva, toda ne moremo za vedno ostati v njej'. Poslali smo naše tehnološke artefakte izven našega osončja, stopili smo na Luno, do leta 2030 bomo na Marsu.

Torej, če postavimo stvari v perspektivo: zdaj, ko smo na 0,7, je pred nami še skoraj ves razvoj. Pri tem pa moramo vedno imeti pred očmi dejstvo, da tehnologija napreduje eksponentno. Superinteligenca, ki je zmožna kozmoinženiriga, nas presega vsaj toliko, kot mi presegamo našo sestrično iz rodu Australopithecus afarensis Lucy izpred 3,2 milijona let. :D

Takšna civilizacija npr. tipa III ima moč, da deluje kot superekspertni sistem, proti kateremu so naši ekspertni sistemi blede sence. Zastavi in izpelje lahko VSAKO nalogo, če le ni v nasprotju z naravnimi zakoni in če razpolaga s potrebnimi resursi.

To jaz imenujem MOČ. V literaturi to MOČ imenujejo Tehnološka singularnost ali Omega point; ta tehnološka čudesa so za nas ne samo bolj eksotična kot si predstavljamo, ampak bolj eksotična, kot si sploh LAHKO predstavljamo. Smo v vlogi os, ki imajo panj ob letališču, na katerem vzletajo in pristajajo A380... :D

Stvari moramo izpeljati do logičnega zaključka: zdaj, ko se je začela evolucija umetne inteligence, smo na poti, da pričnemo spreminjati vesolje v slogu grand design-a.

Pa še zaključna misel. Kakor hitro se pojavi v vesolju Inteligenca (in očitno se je!), lahko to označimo kot
1) stranski pojav v razvoju vesolja ali pa
2) posledico imanentnih zakonitosti, ki slej ko prej privedejo do pojave Inteligence (nekateri so to posrečeno opisali, da je Vesolje čakalo na naš prihod).

Če je resnična opcija pod 2), čaka naše naslednike v civilizaciji tip III ogromno dela, da bomo s kozmoiženiringom zagotovili preživetje vesolja (pred big chrunch-em ali big chill-om), ali pa sodelovali pri njegovi strategiji reprodukcije (skozi 'baby universes').

To lahko stori ta civilizacija s preoblikovanjem našega vesolja (novi set naravnih zakonov in konstant!) ali pa odpre 'zvezdna vrata' v novo 'otroško vesolje', ki ga bo izdelala v 'kletnem laboratoriju'... O tem so veliko pisali John Smart, Ray Kurzweil, Alan Guth in James N. Gardner.

Inteligenca je že danes sila, ki preoblikuje naš planet. Iz kozmične perspektive Inteligence civilizacije tip III seveda to ni videti posebej impresivno, ko so nepredstavljive in nedosegljive energije črnih lukenj, kvazarjev in eksponentne samoreplikacije AI avtomatov.

Prepričan pa sem, da bi nekoč v daljni prihodnosti lahko bila. Sposobnost Inteligence, da radikalno preoblikuje svoje okolje in vzdržuje stopnje rasti, kot smo jim priča, skozi dolga obdobja, dokazana sposobnost lastnega izboljšanja in samoohranitve, ji po moje daje potencial, da postane najmočnejša sila v vesolju.

To je malo bolj elaboriran odgovor na tvoje vprašanje "kaj pa bi bila meja pri inteligenci".
V končni konsekvenci je odgovor čisto kratek: takšne meje ni. :D

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.7.2014 17:52

stream wrote:
Roman wrote:
vojko wrote:Medtem ko ima prvi izvor fizikalne omejitve, jih drugi in še posebej prvi (inteligenca) praktično nimata.
Hm, kaj pa bi bila meja pri inteligenci? Oziroma, kako si predstavljaš, da te meje ni?
Prvi pogoj je, da si autist, drugi pa da imaš malo sreče da nisi totalni in potem meje inteligence praktično ni.
Kdo ali kaj je to "autist"? Je to morda tisti, ki stoji v "out-u"? :shock:

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.7.2014 18:01

Bargo je napisal:
Zanimivo je tole, malce me spominja na religije, kot je že problemi pripomnil.


Opazil sem, da tebe zadnje čase vse več stvari "spominja na religije"... :roll:

Naše Vesolje bi potemtakem bil neke vrste laboratorij ali mogoče neke vrste inkubator različnih inteligenc. Če torej začneš z inteligenco, potem le-ta kreira okolje in znotraj njega pravila in sicer takšna, da ima celoten sistem potencial, da nastanejo samoreplikanti, torej življenje, ki obrača entropijo. Zmaga tisti sistem, Stvarnik, čigar samoreplikatorji ga prepoznajo in dokažejo!
Razumel si poanto. Škoda, da si se šel v nadaljevanju 'vaje v slogu"... :wink:
Kako pa bi, saj samo še malo manjka in bomo mi uspeli kreirati, precej realistična navidezna Vesolja.
Ja, saj. Ampak med "realističnimi navideznimi Vesolji" iz računalnika in pravimi je podobna 'malenkostna' razlika kot med "realističnim navideznim seksom" iz računalnika in pravim... :D

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 7.7.2014 18:03

derik wrote:Zadostuje, da nam na neki stopnji inteligence uspe kreirati bitje višje inteligence, in sicer tako visoke, da bo sposobno kreirati bitje še višje inteligence, tako visoke, da bo . . .
Točno to je povzetek bistva zgodbe o samoreplikantih ali AI avtomatih. Tudi pot si začrtal v pravi smeri...proti rojstvu Superinteligence... :D :!:

User avatar
stream
Posts: 312
Joined: 21.3.2006 0:39
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by stream » 7.7.2014 18:14

vojko wrote:
Kdo ali kaj je to "autist"? Je to morda tisti, ki stoji v "out-u"? :shock:
Ne, okoli 10% ljudi, ki ima avtizm je savantov, to so ljudje z izjemnimi sposobnostimi, pomnenja, kalkuliranja, ki presega vse meje zmožnosti t.i. "normalnega" človeka.

Post Reply