Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 8.7.2014 1:45

stream wrote:
Kako bi ta 'moč' rešila (morda edini grozeči) problem na naši (omejeni) Zemlji:
stalno povečevanje produkcije (BDP), a s tem tudi izčrpavanje resursov in povečevanje polucije?
Mislim, da z recikliranjem, kar se zelo lepo že izvaja tudi pri nas, in še proda se znova. Edina stvar, ki se je neda reciklirat plastika, je pa res odpadna prisotna že povsod tudi v ribah

Se strinjam, plastika v morju je velik problem.
Toda prvikrat slišim, da plastike ni možno reciklirati.
Strinjam se tudi, da čas prinese, poleg problemov, tudi odlične nepričakovane rešitve, toda dvomim, da skrb zaradi nenehnega gospodarskega 'napredka' ni osnovana.

Roman
Posts: 6361
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Roman » 8.7.2014 7:43

vojko wrote:V končni konsekvenci je odgovor čisto kratek: takšne meje ni. :D
Hvala za trud, a vseeno me pri pojmih, kot sta neskončno in neomejeno, zasrbijo sive celice. Strinjam se, da predstavlja inteligenca veliko moč, a po drugi strani očitno ni sposobna urediti sveta in družbe, da bi se dalo v njej kolikor toliko lepo živeti, ali pa ni sposobna dati zadovoljive interpretacije naravnih pojavov (na primer kvantnih), s katero bi lahko bili zadovoljni. Da bi lahko današnji znanstvenik oral ledino, mora zelo veliko časa (recimo skoraj pol življenja) porabiti, da se prebije do roba obstoječega znanja. Meja, ki gotovo obstaja, je čisto fizikalna, biološka. S triki, kot je računalništvo, se seveda da to mejo pomakniti, a ne v neskončnost.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by roberto11 » 8.7.2014 9:18

vojko wrote:
roberto11 wrote:
Vojko wrote:Zaradi igre naključij v naši dolgi evolucijski zgodbi smo postali sila, ki lahko uniči sebe in planet.
In v tem je vsa veličina naše inteligence ? V uničevanju ? :)

Zame je inteligenca sposobnost življenja, da živi v harmoniji z okoljem. Človeška družba pa je na robu propada zaradi pohlepa in egoizma. Vedno več ljudi je nezadovoljnih, depresivnih...To pač ni znak neke inteligence, ampak bolj ujetosti in znak, da je družba zašla....
Ne, ni naša veličina v "uničevanju", ampak v sposobnosti, da to počnemo. Veličina je - kot sam ugotavljaš - "v sposobnosti življenja".

Stvari, o katerih pišeš (pohlep, egoizem, nezadovoljstvo, depresivnost) niso v direktni zvezi s tehnološko civilizacijo. To spada v 'socialni inženiring'. Predpostavljam, da bo civilizacija, ki bo zmojstrila kozmoinženiring, opravila tudi s 'socialnim inženiringom'... :D
Če na vso našo inteligenco pogledam iz širše perspektive, opazim, da je utemeljena na moči in nadzoru. Vsaka naša stvaritev, pa ne glede na sam namen, je s sabo prinesla ravno toliko pozitivnih, kot negativnih lastnosti. Kot, da bi na podlagi lastnih misli, ustvarjali ali kreirali nek nov svet, katerega obstoj je pogojen na polarnosti v smislu delec-antidelec in s tem od človeka zahteva vedno več energije, da to ustvarjeno stanje vzdržuje. Razumem, da s tem kažemo svojo sposobnost, vendar smo posledično priča vedno večjemu pritisku in s tem možnosti, da se ustvarjena napetost izniči v obliki samouničenja.
Zato obstajajo ciklusi. Katere ima zemlja in prav tako človeška družba.
Zato ideja, da bi človek s svojo inteligenco enkrat rešil vse probleme, je nesmiselna, saj inteligenca ravno tako ustvarja nove probleme. :)
Soočati se moramo s posledicami tega, kar smo povzročili. In ker povzročenosti ni konca, tudi posledicam ne bo, saj je vsaka posledica nov vzrok.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Rock » 8.7.2014 10:31

roberto11 wrote:Če na vso našo inteligenco pogledam iz širše perspektive, opazim, da je utemeljena na moči in nadzoru.
Jaz bi najprej ločil tuzemeljsko inteligenco (človeštvo) od 'drugih superinteligenc raznih tipov' (te zadnje bi do nadaljnjega prepustil 'science fiction').
V nadaljevanju imam v mislih zgolj človeštvo.

Značilnost človeka je bipolarnost. Ki se lahko imenuje tudi dobro-slabo. To je tragika (starši izgube v potresu otroka), toda po drugi strani ima taka 'palica' tudi vlogo, ki je nujno pozitivna, take okoliščine so motor napredka. - Pa tudi, če se ne bi strinjali, da zla ni - so opisane okoliščine dejstvo, ki ga mora človek akceptirati (ali pa propade - se izgubi v 'Weltschmerz').

Z ostalim se strinjam. Značilnost človeške družbe je tudi v tem, da potrebuje organizacijo. Ta je možna le na prisili (eni ukazujejo, drugi izvršujejo). Pravna 'znanost' to danes imenuje 'družbena pogodba' (le-ta termin je seveda fikcija).
Vsaka naša stvaritev, pa ne glede na sam namen, je s sabo prinesla ravno toliko pozitivnih, kot negativnih lastnosti. Kot, da bi na podlagi lastnih misli, ustvarjali ali kreirali nek nov svet, katerega obstoj je pogojen na polarnosti v smislu delec-antidelec in s tem od človeka zahteva vedno več energije, da to ustvarjeno stanje vzdržuje. Razumem, da s tem kažemo svojo sposobnost, vendar smo posledično priča vedno večjemu pritisku in s tem možnosti, da se ustvarjena napetost izniči v obliki samouničenja.
Zato obstajajo ciklusi. Katere ima zemlja in prav tako človeška družba.
Gotovo je problem, kaj bo, če/ko bo Zemlja postala prenaseljena. Odhod na druga nebesna telesa je (danes pač) SF.
Zato ideja, da bi človek s svojo inteligenco enkrat rešil vse probleme, je nesmiselna, saj inteligenca ravno tako ustvarja nove probleme. :) Soočati se moramo s posledicami tega, kar smo povzročili. In ker povzročenosti ni konca, tudi posledicam ne bo, saj je vsaka posledica nov vzrok.
Po mojem mn. ne moremo (in tudi ne bomo mogli) povsem doumeti sveta (ne moremo rešiti vseh problemov), po drugi strani smo dolžni maksimalno predvidevati in se truditi (kot da bi zmogli vse).

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 8.7.2014 11:11

Roman je napisal:
Hvala za trud, a vseeno me pri pojmih, kot sta neskončno in neomejeno, zasrbijo sive celice. Strinjam se, da predstavlja inteligenca veliko moč, a po drugi strani očitno ni sposobna urediti sveta in družbe, da bi se dalo v njej kolikor toliko lepo živeti, ali pa ni sposobna dati zadovoljive interpretacije naravnih pojavov (na primer kvantnih), s katero bi lahko bili zadovoljni.
Dobro, tisto 'nima meja' je bilo mišljeno figurativno, ne dobesedno. :D
Poanta tega diskurza je po moje analiza potencialnih zmožnosti Inteligence, ne pa njena trenutna "sposobnost urediti svet in družbo".

Sploh pa, kaj bi bila zate "zadovoljiva interpretacija naravnih pojavov (na primer kvantnih), s katero bi lahko bili zadovoljni"? Teorija kvantne gravitacije? TOE? Teorija superstrun? Z

Znanstveno raziskovanje je asimptotični proces spoznavanja naravnih (in družbenih) zakonitosti. Ker je Vesolje (domnevno) neskončno, je iluzorno pričakovanje, da bomo kdaj vedeli vse; takšna pričakovanja dišijo po religioznih pogledih, saj samo njihovi 'bogovi' posedujejo lastnosti kot so absolutna vsevednost, pravičnost, omnipotentnost, ipd. Ljudje iz mesa in krvi nikoli ne morejo aspirirati na kaj tako butastega. :D
Da bi lahko današnji znanstvenik oral ledino, mora zelo veliko časa (recimo skoraj pol življenja) porabiti, da se prebije do roba obstoječega znanja. Meja, ki gotovo obstaja, je čisto fizikalna, biološka. S triki, kot je računalništvo, se seveda da to mejo pomakniti, a ne v neskončnost.
Dobro povedano! To je temelj shrinkovih (in drugih forumašev, tudi mojih!) očitkov o šarlatanstvu nekaterim nadebudnim udeležencem diskusije na forumih Kvarkadabre. Ti naivneži (da uporabim najmilejši izraz!) so prepričani, da nosijo v torbi dokaze o napačnosti in neveljavnosti najbolj preverjenih in preizkušenih teorij v fiziki, obenem pa nimajo pojma o temeljih te fizike, ki bi jo rušili. Menijo, da je možno s srednješolskim poznavanjem fizike 'sesuvati' teorije, ki veljajo že desetletja in so milijonkrat preverjene na deset decimalk natančno. Včasih te obsesije mejijo na teater absurda: v isti sapi , ko recimo trdijo, da je PTR napačna in da je hitrost c variabla, držijo v roki 100% dokaz (mobilnik z GPS, ki deluje ravno na predpostavki, da je hitrost c konstanta, ne glede na razmere!), da to ne more biti res! To je infantilno in bi bilo smešno, če ne bi bilo žalostno. :wink:

Roman
Posts: 6361
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Roman » 8.7.2014 12:16

vojko wrote:Sploh pa, kaj bi bila zate "zadovoljiva interpretacija naravnih pojavov (na primer kvantnih), s katero bi lahko bili zadovoljni"?
Najbolj sprejeta interpretacija kvantne mehanike je kopenhagenska. Pa je tako zelo nerazumljiva. Morda je problem ta, da je naše razumevanje česarkoli sploh omejeno na klasično fiziko, kar na mejnih področjih odpove. Tega tudi razne omenjene teorije ne rešijo, morda so boljše, bolj razumljive pa ne. Človeški razum pač znanstvenih spoznanj ne dohaja, ostaja daleč zadaj. Zato pa ima mistika čedalje manj ovir.

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 8.7.2014 12:21

Roman wrote:
vojko wrote:Sploh pa, kaj bi bila zate "zadovoljiva interpretacija naravnih pojavov (na primer kvantnih), s katero bi lahko bili zadovoljni"?
Najbolj sprejeta interpretacija kvantne mehanike je kopenhagenska. Pa je tako zelo nerazumljiva. Morda je problem ta, da je naše razumevanje česarkoli sploh omejeno na klasično fiziko, kar na mejnih področjih odpove. Tega tudi razne omenjene teorije ne rešijo, morda so boljše, bolj razumljive pa ne. Človeški razum pač znanstvenih spoznanj ne dohaja, ostaja daleč zadaj. Zato pa ima mistika čedalje manj ovir.
Mislim, da je ravno obratno. Vsaj vse statistike kažejo tako... :D

User avatar
bargo
Posts: 7912
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 8.7.2014 12:31

vojko wrote:
bargo wrote:Zato pa potrebuješ različnost v enakosti, če bi imel same inženirje, bi bilo hudičevo dolgočasno, enako če bi imel samo poete. Pojav kolektivne zavesti je zagotovo potreben za kakšen resnejši preboj v spoznavanju Vesolja. :roll:
Imaš prav; poleg obvladovanja naravnih zakonitosti in izdelave 'otroških vesolij' bodo verjetno tudi pisali pesmi, peli in plesali. Ampak ne vsi in ne kot glavno dejavnost... :D

Ne vem točno, kaj si mislil s 'pojavom kolektivne zavesti' :shock:
Čutno zbiranje informacij in njihovo notranjo interpretacijo ter nato oddajanje "obdelanih" informacij z namenom uglaševanja/izboljšave interpretacije in s tem izboljševanje prepoznavanja zunanjega sveta.

Ta proces verjetno poteka med vsemi živimi bitji. Naša vrsta še posebej izstopa, nenazadnje smo kreirali enormno omrežje, ki nam omogoča, da se vsak predstavnik naše vrste poveže z vsakim in nenazadnje so mogoče tudi povezave z drugimi vrstami.

Iz te perspektive mora imeti celoten ekosistem na Zemlji neke vrste kolektivno zavest, a ne? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 8.7.2014 12:38

bargo wrote:
vojko wrote:
bargo wrote:Zato pa potrebuješ različnost v enakosti, če bi imel same inženirje, bi bilo hudičevo dolgočasno, enako če bi imel samo poete. Pojav kolektivne zavesti je zagotovo potreben za kakšen resnejši preboj v spoznavanju Vesolja. :roll:
Imaš prav; poleg obvladovanja naravnih zakonitosti in izdelave 'otroških vesolij' bodo verjetno tudi pisali pesmi, peli in plesali. Ampak ne vsi in ne kot glavno dejavnost... :D

Ne vem točno, kaj si mislil s 'pojavom kolektivne zavesti' :shock:
Čutno zbiranje informacij in njihovo notranjo interpretacijo ter nato oddajanje "obdelanih" informacij z namenom uglaševanja/izboljšave interpretacije in s tem izboljševanje prepoznavanja zunanjega sveta.

Ta proces verjetno poteka med vsemi živimi bitji. Naša vrsta še posebej izstopa, nenazadnje smo kreirali enormno omrežje, ki nam omogoča, da se vsak predstavnik naše vrste poveže z vsakim in nenazadnje so mogoče tudi povezave z drugimi vrstami.

Iz te perspektive mora imeti celoten ekosistem na Zemlji neke vrste kolektivno zavest, a ne? :roll:
Nas so učili malo drugače: "Kolektivna zavest je celota prepričanj in mnenj, ki so skupna povprečnemu članu določene družbe." (Emile Durkheim)

To o "povezavah z drugimi vrstami" je pa nekaj novega, bargo! Rad bi se povezal s kašnim lenivcem. Poznaš kakšno njihovo WWW? :D

User avatar
bargo
Posts: 7912
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 8.7.2014 12:58

vojko wrote: Nas so učili malo drugače: "Kolektivna zavest je celota prepričanj in mnenj, ki so skupna povprečnemu članu določene družbe." (Emile Durkheim)
Takrat je bilo verjetno to merjeno povprečje še precej stabilno. :D
vojko wrote: To o "povezavah z drugimi vrstami" je pa nekaj novega, bargo! Rad bi se povezal s kašnim lenivcem. Poznaš kakšno njihovo WWW? :D
Recimo, poskusi Google in "Tracking animal location and activity with an automated Automated Radio Telemetry" in v tem članku, ki je bil objavljen v
"The Computer Journal Advance Access published August 12, 2011" na strani 15 piše:

"
FIGURE 14. Actograms showing the patterns of daily activity over 7 months for a three-toed sloth with almost no daily rhythm (a) and a two-toed
sloth with strong nocturnal activity (b). Each row represents two continuous days of data, with dark color indicating activity and white indicating
inactivity at 4-min intervals. The long term data also allows the determination of finer-scale patterns such as the early AM rest period of the
three-toed sloth, and a regular effect of the lunar cycle on the nocturnal activity of two-toed sloths. (a) Actogram of a three-toed sloth. (b) Actogram
of a two-toed sloth.
" :D

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 8.7.2014 13:19

bargo wrote:
vojko wrote: Nas so učili malo drugače: "Kolektivna zavest je celota prepričanj in mnenj, ki so skupna povprečnemu članu določene družbe." (Emile Durkheim)
Takrat je bilo verjetno to merjeno povprečje še precej stabilno. :D
vojko wrote: To o "povezavah z drugimi vrstami" je pa nekaj novega, bargo! Rad bi se povezal s kašnim lenivcem. Poznaš kakšno njihovo WWW? :D
Recimo, poskusi Google in "Tracking animal location and activity with an automated Automated Radio Telemetry" in v tem članku, ki je bil objavljen v
"The Computer Journal Advance Access published August 12, 2011" na strani 15 piše:

"
FIGURE 14. Actograms showing the patterns of daily activity over 7 months for a three-toed sloth with almost no daily rhythm (a) and a two-toed
sloth with strong nocturnal activity (b). Each row represents two continuous days of data, with dark color indicating activity and white indicating
inactivity at 4-min intervals. The long term data also allows the determination of finer-scale patterns such as the early AM rest period of the
three-toed sloth, and a regular effect of the lunar cycle on the nocturnal activity of two-toed sloths. (a) Actogram of a three-toed sloth. (b) Actogram
of a two-toed sloth.
" :D
Aja; mislil sem, da komunikacija pomeni dvostransko komuniciranje. Rad bi ga namreč vprašal (lenivca), kako jim je uspelo... :D

User avatar
bargo
Posts: 7912
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 8.7.2014 14:06

vojko wrote: Aja; mislil sem, da komunikacija pomeni dvostransko komuniciranje. Rad bi ga namreč vprašal (lenivca), kako jim je uspelo... :D
Mogoče zato, ker živijo v sožitju z algami. :wink: Videti je, da jim hrana raste kar na kožuhu. :D

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 8.7.2014 14:10

bargo wrote:
vojko wrote: Aja; mislil sem, da komunikacija pomeni dvostransko komuniciranje. Rad bi ga namreč vprašal (lenivca), kako jim je uspelo... :D
Mogoče zato, ker živijo v sožitju z algami. :wink: Videti je, da jim hrana raste kar na kožuhu. :D
That's the name of the game! :D

Roman
Posts: 6361
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Roman » 8.7.2014 14:30

vojko wrote:Mislim, da je ravno obratno. Vsaj vse statistike kažejo tako... :D
Tovrstnih statistik sicer ne poznam, ampak na primer cirkus okoli "božjega delca", pa o tem, da znanstvena odkritja v resnici dokazujejo boga (z manjšimi popravki okoli evolucije in prapoka), niso v prid teh statistik. :(

User avatar
vojko
Posts: 11497
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 8.7.2014 14:51

Roman wrote:
vojko wrote:Mislim, da je ravno obratno. Vsaj vse statistike kažejo tako... :D
Tovrstnih statistik sicer ne poznam, ampak na primer cirkus okoli "božjega delca", pa o tem, da znanstvena odkritja v resnici dokazujejo boga (z manjšimi popravki okoli evolucije in prapoka), niso v prid teh statistik. :(
Nobelovec Leon Lederman, ki je 1993 skoval to ime za Higgsov bozon, je takoj, ko so mediji (predvsem religiozno usmerjeni) pograbili to dvoumno skovanko, hudo obžaloval to svojo nepremišljenost. Pojasnil je, da seveda ni mislil s tem nič 'božjega'.

Nad poskusi ljudi z zaostalo družbeno zavestjo, da bi v vsak še neosvetljen kotiček znanosti vrinili svojega boga, pa ne smeš biti preveč presenečen. To raboto prakticirajo že 2.000 let. Kot pa lahko vidiš, jim teh temačnih kotičkov počasi zmanjkuje... :D

Danes bi težko našli resnega znanstvenika, ki bi odkrito zagovarjal resničnost zgodbic iz raznih svetih bukvic o 'stvarjenju' sveta... :wink:

Post Reply