Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Toliko bolje zate.
Resnično ne vidim zakaj naj bi bilo poznavanje te snovi bolje zame?
Za iluzijo, ki jo omenja, sam ravno hotel navesti analogijo z gladko površino, katere gladkost je odvisna od "povečave" opazovanja, pa sedaj vidim, da jo je že navedel Motore.
In temu vidva pravita iluzija?

Kaj ko bi vsi skupaj opomnili snovalce SSKJ - to je moč storiti in baje celo upoštevajo, ter popravijo ali dopolnijo definicijo določenega pojma - da je potrebno poleg napisane definicije pojma iluzija, naj jo ponovim: iluzíja -e ž (ȋ) predstava, navadno optimistična, ki ni osnovana na resničnosti; slepilo, samoprevara: to spoznanje mu ni dovoljevalo nobene iluzije; sanje in iluzije mladih; moč iluzije / ni mi hotel vzbujati iluzij; ekspr.: vse je samo iluzija; vdajati se iluzijam / ekspr. živeti v iluzijah ∙ ekspr. ne delaj si iluzij o njem ne predstavljaj si ga boljšega, kot je // knjiž., navadno z rodilnikom kar daje videz, vtis resničnosti: nastala je iluzija gibanja; umetnik je ustvaril iluzijo globine, prostora / iluzija resničnosti, sreče ♪

dodati recimo: // fiz., (navdno) stanje fizikov preden vklopijo mikroskope; stopnje v fiziki: teza, iluzija, dokaz, teorija, (boljši mikroskop), iluzija , dokaz ... (boljši mikroskop) iluzija ...

Ampak, dam vama z Motorejem za prav. Jaz sem se motil, iluzija je povsem ustrezen izraz. Se opravičujem.
No, spet narobe razumeš: moja trditev, da ima morda gravitacija posebno vlogo, ne pomeni, da gravitacija ni osnovna interakcija in da ni odgovorna za gibanje planetov, ampak le to, da se morda v osnovi razlikuje od ostalih treh.
Žal ti narobe razumeš. Ciljal sem na del stavka: "... med vsemi (do sedaj) znanimi interakcijami ..." in ne na katero koli tvojo trditev. Upam da sva to razčistila. In pa, mislim da sem vsaj dvakrat omenil, da gre za moje razmišljanje in ne podajanje fizikalnih dejstev - te prepuščam tebi - torej da gre za moj razmislek/spraševanje o tem ali ukrivljanju/ukrivljenosti prostor-časa sploh lahko rečemo interakcija, torej da ne gre za delovanje delcev enega na drugega teveč za lastnost samega prostor-časa, ampak ... glede na to da gre za moje razmišljanje o tem ne bom več govoril.
Zadnjič spremenil problemi, dne 1.12.2012 14:11, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Motore napisal/-a:Ko reče, da je mogoče nekaj iluzija, komu je iluzija?
Oprosti, ampak saj to jaz vaju z intelektuacem ves čas sprašujem. Komu je iluzija? Fiziki oziroma fizikom? Verjetno ne?
Da je celotna resničnost le iluzija, ti to ne pride na misel ko razmišljaš o holografskem principu? Meni takoj.
Da ne bo pomote, seveda spoštujem tvoje razumevanje holografskega principa, ampak sam niti za trenutek nisem pomislil na iluzijo ob razmišljanju glede tega. Meni holografski princip nudi nekaj najbolj realnega, resničnega, ... iskreno povedano ne najdem boljšega izraza od teh dveh.
Če bi znal tenzorje v nulo bi lahko rekel da se prostor-čas ukrivi ob pristonosti mase, ampak ker ne znam (oziroma nisem znal) nevem kaj naj počnem s to enačbo. Meni ne pove, da se prostor-čas ukrivlja, zato je dobro to povedat, da si znam predstavljat, da vem kako približno izgleda. S tem ko rečemo da je prostor-čas gladek mislimo, da je gladek povsod, da nikjer ni fluktuacij, tudi na kvantnem nivoju. Ampak ni, od tod "iluzija".
No vidim, da se počasi ograjuješ od tega termina.

Glej Motore problem pojma iluzija je podoben kot problem pri pojmu dvom. Verjetno si slišal za Descartesa in "njegov dvom" in njegovo vprašanje o tem, kako pa je z dvomom v sam dvom. Isti problem nastane z iluzijo, torej ali je to da smatram da je moje videnje iluzija tudi iluzija - iluzija o iluziji. Vsled temu je iluzija povsem neprimeren izraz za fiziko. In praviloma se fizika ogne takemu izrazoslovju, razen v poljudih delih, ki pa kot me je lepo podučil prej omenjeni inštruktor naredijo (praviloma) več škoda laikom kot pa koristi. Veliko bolje za nas laike je, da se usedemo in začnemo, pač od začetka, od F=ma in se pač prebijaš dalje. In vojkovo poznavanje fizike je tipično laično poznavanje preko poljudnih del Greena, Hawkinga, M. Kaku-ja (Pikačuja) ...
Termin gladkost prostora časa je povsem fizikalni.
Vidim, da postajaš vedno boljši debater - to se šalim - vendar nikar tako na poskok. Nikjer prav nikjer niti z besedo nisem problematiziral termin gladkost prostor-časa. :wink: :)
Meni se zdi, da smo ravno dovolj.
Naj ponovim, vama s shrinkom dam prav. Iluzija je povsem ustrezen pojem. Se opravičujem.

P.S.

Kaj je s tistimi entitetami tam v Planckovem režimu?
Zadnjič spremenil problemi, dne 1.12.2012 14:26, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

GJ napisal/-a:Govoril sem o genu na splošno! Z gensko analizo je mogoče ugotoviti ali je neka rasa odporna proti boleznim in fizičnim naporom!
Lahko da ne razumem o čemu govoriš, vendar meni zgornje besede, vsaj glede obravnave genov, nimajo nekega smisla oziroma pravilneje, sam ne razberem nekega smisla.
Geni so nosilci dedne zasnove (prednikov) živih bitij! Veliko več kot to, pa seveda še vedno pospešeno raziskujejo.
Tu se mi zastavi eno vprašanje, za katerega pa sploh nisem siguren ali ga je smiselno zastaviti. Za kaj gre? Če je dopustno zamisliti si, da je bil v nekem obdobju preteklosti "čas pred genom", torej ko genov na Zemlji še ni bilo in "čas po genu", torej čas po nastanku genov, je evidentno, da se je moral zgoditi trenutek, ko je nastal prvi (no, lahko tudi več njih) gen. In zdaj vprašanje. Od koga je bil prenesen zapis na ta gen in pa kateri oziroma kaj/kakšen zapis je prenesel ta gen? Upam da sem razumljiv.

Motore
Prispevkov: 1101
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Motore »

problemi napisal/-a:Da ne bo pomote, seveda spoštujem tvoje razumevanje holografskega principa, ampak sam niti za trenutek nisem pomislil na iluzijo ob razmišljanju glede tega. Meni holografski princip nudi nekaj najbolj realnega, resničnega, ... iskreno povedano ne najdem boljšega izraza od teh dveh.
No takoj, ko sem slišal za holografski princip mi je prvo udarilo v glavo iluzija resničnosti, rekel sem si: "hmm zanimivo, pa poglejmo malo globlje". Ko pogledamo globlje in natančneje seveda odkrijemo nekaj fizikalno definiranega. Ampak še vedno, vse kar vidimo je lahko nek hologram, je neka iluzija. :)
In praviloma se fizika ogne takemu izrazoslovju, razen v poljudih delih, ki pa kot me je lepo podučil prej omenjeni inštruktor naredijo (praviloma) več škoda laikom kot pa koristi.
Ah pa saj je poljudno znanstven forum, če pa hoče kdo kaj več vedeti, kaj se z izrazom iluzija misli, se mu pač bolj podrobno razloži. Zdi se mi pa naivno mislit, da bo nek laik opazil termin iluzija in bil gotov, da je to to.
Nikjer prav nikjer niti z besedo nisem problematiziral termin gladkost prostor-časa. :wink: :)
No tudi o tem kako nam prostor-čas izgleda (so) se fiziki pogovarjajo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Motore napisal/-a:No takoj, ko sem slišal za holografski princip mi je prvo udarilo v glavo iluzija resničnosti, rekel sem si: "hmm zanimivo, pa poglejmo malo globlje". Ko pogledamo globlje in natančneje seveda odkrijemo nekaj fizikalno definiranega. Ampak še vedno, vse kar vidimo je lahko nek hologram, je neka iluzija. :).
Ravno berem intervju z fizikom Vlatkom Vedralom in mi je padlo nekaj na pamet in sicer, če že kaj je iluzija in če govorimo o njej, je iluzija to, da mislimo da vidimo. Nekaj podobnega kot sam pravi (upam da razuumeš srbsko): "Pokojni američki fizičar Džon Viler je uvek naglašavao da kvantna fizika dozvoljava postojanje prostora bez prostora i vremena bez vremena i materije bez materije i tako dalje." (http://www.politika.rs/rubrike/spektar/ ... ne.lt.html)

Ampak ...

Ah pa saj je poljudno znanstven forum, če pa hoče kdo kaj več vedeti, kaj se z izrazom iluzija misli, se mu pač bolj podrobno razloži. Zdi se mi pa naivno mislit, da bo nek laik opazil termin iluzija in bil gotov, da je to to.
Natančen je treba biti! :)
No tudi o tem kako nam prostor-čas izgleda (so) se fiziki pogovarjajo.
Kot sem rekel, poglej(mo) okoli sebe in vidimo kako izgleda. :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
In vojkovo poznavanje fizike je tipično laično poznavanje preko poljudnih del Greena, Hawkinga, M. Kaku-ja (Pikačuja) ...
Upam, da tole ni bilo mišljeno v pejorativnem smislu.

Problemi, pri ogromni večini nas forumašev na Kvarkadabrinih forumih gre za »tipično laično poznavanje preko poljudnih del Greena, Hawkinga, M. Kaku-ja (Pikačuja) ...«(ne vem sicer, kaj pomeni tisti Pikaču). Prepričan sem, da tudi pri tebi.

Prvič, kot so te že opomnili, gre za poljudnoznanstveni forum (cel koncept Kvarkadabre je tak), kar pomeni, da ni namenjen specialistom posameznih strok. Ti imajo svoje specializirane revije in forume in debatirajo tam. To sem že omenil v kontekstu FLASH čipov in teže informacij.

Drugič, ti forumi niso specializirani; ta, na katerem pravkar debatirava ima naslov: »O zgodovini časa, vesolju in sploh vsem«. Nihče pa ni specialist za vse. Torej, tudi če je nekdo vrhunski poznavalec relativnostne teorije, ni nujno, da je strokovnjak za evolucijo in vice versa. Če na hitro preletiš teme, ki smo jih obravnavali samo na tem krovnem forumu, se ti zvrti v glavi: od fizike, kemije, zgodovine, religiologiije, razvojnega nauka, sociologije, filozofije, itd, itd.

Tretjič, dvomim, da si sam svoje znanje fizike pridobil na kakšnem postdoktorskem študiju na MIT ali Oxfordu. Predpostavljam da prav preko avtorjev poljudnoznanstvenih knjig kot so Green, Hawking, Kaku in podobni. Večkrat sem že zasledil podcenjujoč in zaničevalen odnos do piscev poljudnoznanstvenih del in poskusov na laikom dostopen način prikazati najnovejša odkritja v znanosti. Nekje sem prebral zelo poučno misel s tem v zvezi, namreč, da tisti znanstvenik, raziskovalec, teoretik, ki ne zna na poljuden način, brez višje matematike predstaviti svojih dognanj laikom na razumljiv način, verjetno tudi sam ne razume dovolj globoko tematike, o kateri piše.

Četrtič, ne morem se strinjati s tvojo trditvijo, da »vojko glede fizike, tako kot jaz , ne more ničesar trditi, lahko zgolj ponavlja in to počne bolj ali manj natančno.« Veš, takih, ki imajo originalne zamisli, ki so pravilne in zato revolucionirajo fiziko, je zelo, zelo malo. Večina jih je prejela povabilo v Stockholm. Toda to ni razlog, da midva ne bi mogla »ničesar trditi, lahko zgolj ponavljava«. Sam si dokazal, da si že večkrat trdil (pogosto originalne) stvari, ki pa seveda niso bile nujno pravilne in takoj z obema rokama akceptirane od ostalih. Kresanje mnenj je ravno smisel takšnih forumov, se ti ne zdi?

Praviš: »Kot je Roman nekje opomnil Anivillerja, natančen je potrebno biti na znanstvenem forumu. Torej bodimo natančni.« S tem se strinjam, vsak pa mora začeti pri sebi, prej kot to pridiga drugim…

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Prvič, kot so te že opomnili, gre za poljudnoznanstveni forum (cel koncept Kvarkadabre je tak), kar pomeni, da ni namenjen specialistom posameznih strok. Ti imajo svoje specializirane revije in forume in debatirajo tam. To sem že omenil v kontekstu FLASH čipov in teže informacij.
Ahh... Vojko tisto o teži informacij je bila ena velika blamaža s tvoje strani. :oops:
Sem porabil kar precej časa in raznih tehnik, da sem ti potegnil glavo iz zidu! :lol:
Ostalo ne bom komentiral...

Lep večer vsem...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ napisal/-a:
vojko napisal/-a:Prvič, kot so te že opomnili, gre za poljudnoznanstveni forum (cel koncept Kvarkadabre je tak), kar pomeni, da ni namenjen specialistom posameznih strok. Ti imajo svoje specializirane revije in forume in debatirajo tam. To sem že omenil v kontekstu FLASH čipov in teže informacij.
Ahh... Vojko tisto o teži informacij je bila ena velika blamaža s tvoje strani. :oops:
Sem porabil kar precej časa in raznih tehnik, da sem ti potegnil glavo iz zidu!
Takšno (napačno, seveda) tvoje prepričanje je tvoja ustavna pravica. Ali ni demokracija luštna reč? Uživaj v njem! :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:
GJ napisal/-a:
vojko napisal/-a:Prvič, kot so te že opomnili, gre za poljudnoznanstveni forum (cel koncept Kvarkadabre je tak), kar pomeni, da ni namenjen specialistom posameznih strok. Ti imajo svoje specializirane revije in forume in debatirajo tam. To sem že omenil v kontekstu FLASH čipov in teže informacij.
Ahh... Vojko tisto o teži informacij je bila ena velika blamaža s tvoje strani. :oops:
Sem porabil kar precej časa in raznih tehnik, da sem ti potegnil glavo iz zidu!
Takšno (napačno, seveda) tvoje prepričanje je tvoja ustavna pravica. Ali ni demokracija luštna reč? Uživaj v njem! :lol:
Vojko, tele tvoje besede nimajo prav nobene teže... :lol:

Uživaj v njih...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Toliko bolje zate.
Resnično ne vidim zakaj naj bi bilo poznavanje te snovi bolje zame?
Saj je jasno, zakaj: da se ne boš več smešil z zgrešenimi predstavami.
Za iluzijo, ki jo omenja, sam ravno hotel navesti analogijo z gladko površino, katere gladkost je odvisna od "povečave" opazovanja, pa sedaj vidim, da jo je že navedel Motore.
In temu vidva pravita iluzija?
Kaj ti ni jasno? Saj je pojasnil, kakšno iluzijo je imel v mislih (lahko jo jemlješ kot iluzijo v narekovajih).
Kaj ko bi vsi skupaj opomnili snovalce SSKJ/.../
Tipična kvazifilozofoska pripomba. :lol:
Ampak, dam vama z Motorejem za prav. Jaz sem se motil, iluzija je povsem ustrezen izraz. Se opravičujem.
Kvazifilozof se s takimi pripombami zgolj dodatno smeši. Naj si še enkrat prebere, kaj pravi Motore (s čimer se popolnoma strinjam):
Motore napisal/-a:Kakor sem jaz razumel vojkov stavek, je pač iluzija to, da nam izgleda prostor-čas od daleč gladek, medtem ko je na kvatnem nivoju razburakn, nemiren (kot površina marmorja, ki izgleda gladka (daje tako iluzijo), vendar je na mikroskopskem nivoju hrapava). Lahko je iluzija neustrezna beseda, vendar mislim, da je vojkov stavek nedvoumen. Kar se pa tiče novih paradigem, kot si rekel to niso vojkove besede, ampak jih le ponuja v razmislek. Kje je torej problem?
Če bi kvazifilozof razumel gornje, ne bi nakladal o nenatančnosti uporabljenih besed oz. pozival k redefinicijam. :lol:
problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:No, spet narobe razumeš: moja trditev, da ima morda gravitacija posebno vlogo, ne pomeni, da gravitacija ni osnovna interakcija in da ni odgovorna za gibanje planetov, ampak le to, da se morda v osnovi razlikuje od ostalih treh.
Žal ti narobe razumeš. Ciljal sem na del stavka: "... med vsemi (do sedaj) znanimi interakcijami ..." in ne na katero koli tvojo trditev. Upam da sva to razčistila.
Nikakor, tudi ta del ne implicira tega, da gibanje planetov lahko pojasni kaka druga interakcija. Pač kvazifilozof spet po svoje razume (kar ni presenečenje) in seveda v zvezi s tem ni treba ničesar razčiščevati. Je pa zanimivo, da kvazifilozof neprestano naklada o "jemanju delov tekstov izven konteksta", a mimogrede ponudi šolski primer za to. :lol:
In pa, mislim da sem vsaj dvakrat omenil, da gre za moje razmišljanje in ne podajanje fizikalnih dejstev - te prepuščam tebi - torej da gre za moj razmislek/spraševanje o tem ali ukrivljanju/ukrivljenosti prostor-časa sploh lahko rečemo interakcija, torej da ne gre za delovanje delcev enega na drugega teveč za lastnost samega prostor-časa, ampak ... glede na to da gre za moje razmišljanje o tem ne bom več govoril.
Seveda gre za interakcijo: delci z maso/energijo ravno medsebojno interagirajo preko ukrivljanja prostor-časa.
Zadnjič spremenil shrink, dne 1.12.2012 19:55, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

problemi napisal/-a:
GJ napisal/-a:Govoril sem o genu na splošno! Z gensko analizo je mogoče ugotoviti ali je neka rasa odporna proti boleznim in fizičnim naporom!
Lahko da ne razumem o čemu govoriš, vendar meni zgornje besede, vsaj glede obravnave genov, nimajo nekega smisla oziroma pravilneje, sam ne razberem nekega smisla.
Žal bolj preprosto ne znam!
Morda nekoč, ko boš...
problemi napisal/-a:
Geni so nosilci dedne zasnove (prednikov) živih bitij! Veliko več kot to, pa seveda še vedno pospešeno raziskujejo.
Tu se mi zastavi eno vprašanje, za katerega pa sploh nisem siguren ali ga je smiselno zastaviti. Za kaj gre? Če je dopustno zamisliti si, da je bil v nekem obdobju preteklosti "čas pred genom", torej ko genov na Zemlji še ni bilo in "čas po genu", torej čas po nastanku genov, je evidentno, da se je moral zgoditi trenutek, ko je nastal prvi (no, lahko tudi več njih) gen. In zdaj vprašanje. Od koga je bil prenesen zapis na ta gen in pa kateri oziroma kaj/kakšen zapis je prenesel ta gen? Upam da sem razumljiv.
Veliko teorij obstaja, od tistih, da so prišli prvi organizmi z meteoriti, do tistih kako so naselili modri planet, teorija evolucije in seveda še razne teorije stvarenja.

Sam si izberi katera je prava!

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

GJ napisal/-a:Žal bolj preprosto ne znam!
Morda nekoč, ko boš...
GJ hvala za trud, ampak ni potrebe, bo zadosti preprosto tisto o genu, ki govori (nosi zapis) katera rasa je primerna za sužnja in katera ne.

Ja, morda nekoč, ko bom ....
Veliko teorij obstaja, od tistih, da so prišli prvi organizmi z meteoriti, do tistih kako so naselili modri planet, teorija evolucije in seveda še razne teorije stvarenja.
Nisem te spraševal od kje geni. Kjer koli so le ti nastali - torej nima nobene zveze od kje in kako je prišel - je nekaj le temu predhodilo. Predhodile so neke informacije, ki nimajo nobene zveze z dednim zapisom česar koli, ker pred tem ni bilo prednikov (dednega zapisa). Ampak, kot si tudi sam rekel bom raje pogledal v literaturo ... tako me to zanima zaradi vprašanja živo/ne-živo.

Skratka, hvala ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Tretjič, dvomim, da si sam svoje znanje fizike pridobil na kakšnem postdoktorskem študiju na MIT ali Oxfordu. Predpostavljam da prav preko avtorjev poljudnoznanstvenih knjig kot so Green, Hawking, Kaku in podobni.


Zgolj to, ker se z ostalim v veliki meri strinjam - čeprav dejstvo da je to poljudno znanstveni forum ne pomeni, da smemo opletati z izrazi, ki lahko marsikoga napeljejo na povsem zgrešene zaključke (preberi si opravičeno NoSee-jevo intervencijo na mojo nenatančnost nekaj postov nazaj). Vojko če rečeš, da je prostor-čas iluzija rečeš, da ga kot samobitne materialne entitete ni ("Mislim na paradigmo ene od verzij kvantne gravitacije, ki trdi, da prostor in čas nista temeljni entiteti stvarnosti, da sta emergentna. Trdijo, da sta prostor in čas rezultat povprečenja, zato sta v bistvu iluzija.") - podčrtano je v bistvu enako tistemu kar sem sam govoril, jaz sem pač uporabil jezik strukturalizma, tvoje je pa bolj v jeziku fizike, pomeni pa praktično isto) - torej zgolj to, nisem končal MIT-a ali Oksford-a, in ja bral sem Greena in Hawkinga, poslušal Susskinda, ampak ... fizike se učim od vprašanj uporabnikov na tem forumu in Anivillerjevih odgovorov. Če ne bi bilo Anivillerja ne bi imel pojma - no saj ga še vedno nimam, ampak počasi ... - o fiziki.
Nekje sem prebral zelo poučno misel s tem v zvezi, namreč, da tisti znanstvenik, raziskovalec, teoretik, ki ne zna na poljuden način, brez višje matematike predstaviti svojih dognanj laikom na razumljiv način, verjetno tudi sam ne razume dovolj globoko tematike, o kateri piše.
No mogoče še to, mislim da to ni res, ampak ...

....

In pa, oprosti za nesramne besede, ki pa so, to je pač moje mnenje, bile opravičene.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Tu se mi zastavi eno vprašanje, za katerega pa sploh nisem siguren ali ga je smiselno zastaviti. Za kaj gre? Če je dopustno zamisliti si, da je bil v nekem obdobju preteklosti "čas pred genom", torej ko genov na Zemlji še ni bilo in "čas po genu", torej čas po nastanku genov, je evidentno, da se je moral zgoditi trenutek, ko je nastal prvi (no, lahko tudi več njih) gen. In zdaj vprašanje. Od koga je bil prenesen zapis na ta gen in pa kateri oziroma kaj/kakšen zapis je prenesel ta gen? Upam da sem razumljiv.


Nisem te spraševal od kje geni. Kjer koli so le ti nastali - torej nima nobene zveze od kje in kako je prišel - je nekaj le temu predhodilo. Predhodile so neke informacije, ki nimajo nobene zveze z dednim zapisom česar koli, ker pred tem ni bilo prednikov (dednega zapisa). Ampak, kot si tudi sam rekel bom raje pogledal v literaturo ... tako me to zanima zaradi vprašanja živo/ne-živo.
Ker vidim, da te nastanek genov zelo zanima (to sklepam po tem, ker si že dvakrat postavil vprašanje, pa nisi dobil ustreznega odgovora), bom poskušal odgovoriti z mojim omejenim znanjem evolucije in brez ekstenzivne uporabe wikija.

»Čas pred genom« in "čas po genu" nima ostre cezure, da bi lahko rekli: lani še ni bilo genov, leto pozneje pa so že bili.

DNK ni nastala v enem koraku (to je odlično razloženo v Dawkinsonovi knjigi Climbing Mount Improbable, 1996). Dawkins predstavi vrh gore kot kompleksen organizem, organ, DNK. Na eni strani je ta gora odsekana navpična skala, visoka recimo 1.000m. Na drugi strani pa je položno pobočje, ki je sicer dosti daljše, kot previsna skala, a ga je možno preplezati.

Kreacionisti hočejo v enem skoku zavzeti vrh, kar je skrajno malo verjetno, kot je skoraj nemogoče, da bi orkan na avtomobilskem odpadu iz delov, ki ležijo naokoli sestavil delujoč avto (ali da bi se vse molekule zbrale v enem kotu sobe! :wink: ). Samo za ilustracijo: verjetnost nastanka proteina s samo 300 molekulami po naključju je neverjetnih 1: 10*390.

Darwinističen pogled je drugačen: z drobnimi koraki po zakonu naravne selekcije (in seveda z ogromno časa, ki ga merimo v stotinah milijonov let) je možnost nastanka kompleksnih molekul DNK in živih celic ne samo možna, ampak zelo verjetna.

Razvoj DNK (iz česar so geni) je potekal stotine milijonov let. Tudi zanj je veljal Darwinov zakon preživetja »najsposobnejših« bioloških makromolekul. Najsposobnejši tu seveda pomeni – da ne bo nikakršnega dvoma – zgolj to, da so preživeli in se razmnoževali tisti samoreplikanti, ki so bili najustrezneje prilagojeni okolju.

Teorij o nastanku DNK je več. Ena pravi, da so bile prve DNA preprosti peptidni samoreplikanti, ki so vsebovali morda le kakšnih 32 aminokislin, ki pa so nastale iz anorganskih molekul. Verjetnost nastanka aminokisline s samo 32 molekulami po naključju je še vedno vrtoglavih 1:10*40. To število je še vedno ogromno, toda skoraj neskončno manjše od 10*390. Trajalo bi več kot je staro naše vesolje, če bi to hoteli ponoviti v retorti v laboratoriju. Toda imeti moraš pred očmi topli prebiotični ocean, poln aminokislin, kjer je potekalo na bilijone kemičnih reakcij istočasno.

Pogledal sem v wiki in našel podatek, da je v oceanih cca 10*24 l vode. Koncentracija je bila po izračunih kakšnih 10*-6Mol, kar pomeni zelo razredčena raztopina. Če to zmnožimo, dobimo 10*31 samoreplicirajočih peptidov/leto! Evolucija pa je imela na razpolago milijarde let…

Ko se je enkrat proces samoreplikacije začel, so se je vklopile orjaške sile naravne selekcije. Makromolekule, ki so imele polprepustno peptidno ovojnico (ta nastane po naravni poti), ki jih je ločevala od okolja, so imele odločilno prednost pred tekmeci. Po neštetih drobnih izboljšavah se je peptidna ovojnica transformirala v celično membrano.

Abiogeneza je danes splošno sprejeta.

Biti pa moramo pošteni: ne poznamo še podrobnosti nastanka življenja na Zemlji.

Spredaj opisan scenarij je le eden od možnih; mislim pa, da se pravi lahko razlikuje le v podrobnostih.

Upam, da ti je bilo v pomoč.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
In pa, oprosti za nesramne besede, ki pa so, to je pač moje mnenje, bile opravičene.
To ni nobeno opravičilo: opravičiti se in ostati pri istem.

Spominjaš me na kmeta, ki je dami rekel krava. Ta ga je tožila in pred sodnikom se je moral opravičiti in plačati stroške, da ni bil obsojen. Ko je že zapuščal sodno dvorano je vprašal sodnika: »Koliko pa dobim, če jo udarim med roge?« :lol: :lol:

Odgovori