Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by floko2 » 26.2.2015 13:49

shrink wrote:Poslovanje bank je pa takšno, kot je - pač v skladu z zakonodajo. In - kot je omenil vojko - kdor sklepa kreditno pogodbo, jo pač mora spoštovati in se zavedati, da ima neizpolnjevanje obveznosti na njeni osnovi lahko določene posledice.
Ok se strinjam s tem, da je pogodbe treba spoštovati! Ampak tu mene zanima, ali sta obe pogodbeni stranki enakovredni?
V smislu, kot npr. prodajalec in kupec na trgu; se pravi prodajalec proda izdelek, ki ga je moral ustvarit z delom, kupec pa podobno kupi izdelek z denarjem, ki ga je ustvaril z delom.
Ali lahko enakovredno trdimo tudi pri bankah (in ostalih finančnih institucijah) in kreditojemalcem? Koliko česa mora banka "ustvarit", da lahko npr. posodi MRD €? Ok mora preverit kreditno sposobnost stranke, ker je namen banke dobiti denar nazaj z obrestmi. Ampak če je dovolj velika, je še ta rizik odveč, ker jo bo že nekdo drug rešil.. In po drugi strani, koliko mora nekdo (država, podjetje) vložit nekega truda in dela, da ustvari MRD € dodane vrednosti (plus obresti seveda), da ne naštevam kdo vse je odvisen posredno še od tega.
Torej, ali sem jaz kaj spregledal, ali pa je s tem finančnim sistemom nekaj hudo narobe? Ali je to pač normalno, in torej vse ok?

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 26.2.2015 14:37

Načeloma lahko banka posodi več, kot ima v rezervi (in to je ustaljena praksa na Zahodu), kar seveda lahko vodi v krize bančnega sistema. Ne more pa banka posojati poljubnih vsot, ker je omejena s kapitalom in nenazadnje s ceno denarja.

Kar se tiče javnih finančnih sistemov na Zahodu, ti vsi delujejo na enaki osnovi: vsaka moderna zahodna država si sposoja denar in je prezadolžena. Brez tega sistemi javnih financ ne bi bili vzdržni, socialne in ostale pravice iz naslova javnega denarja državljanov manjše itd.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by derik » 26.2.2015 16:43

problemi wrote:Grški del odgovornosti je povsem jasen in nedvoumen, tisto na kar želim opozoriti je, da je derikov komentar šel v smeri, da je vsa odgovornost za nastalo situacijo na strani Grčije.
Tega nisem rekel. Naj bolj preciziram. Tudi banke, ki so Grčiji dajale prvotna posojila, so odgovorne - vendar ne Grčiji kot posojilojemalcu, pač pa državam in EU, po katerih zakonih so delovale. Poslovanje bank je močno regulirano, ravno zaradi velike gospodarske in družbene škode, ki jo lahko povzročijo.
Kakšno ceno pa plačujejo banke oziroma finančne institucije, ki so povsem nekritično Grčiji posojale denar (kupovale obveznice ...)?
Banke, ki so Grčiji prvotno dale posojila, so bile kaznovane s tem, da so morale odpisati približno polovico dolga. Drugo polovico pa so jim namesto Grčije pokrile EU, države Evra in IMF, ki so prevzele grška posojila.
Nemške banke so se že praktično izlizale iz te zagate, in to ravno preko mehanizma "pomoč Grčiji". Od te pomoči pa grški narod ni imel ravno veliko.
To je zelo popularna krilatica med grškimi zagovorniki, da se namreč vsa denarna "pomoč" Grčiji preliva iz žepov EU davkoplačevalcev v žepe nevestnih bankirjev.

Saj sploh ni mišljeno, da bi ves ta denar šel grškim ljudem kot darilo, pač pa gre za posojilo. Pomoč je v tem, da se je najprej pomagalo Grčiji sploh izračunati, koliko je dolžna, koliko ima primanjkljaja in koliko rabi za sprotno funkcioniranje države. Nato je pomoč je v tem, da je Trojka prevezela preostanek prvotnega posojila (ki ga bo Grčija še vedno morala vrniti, vendar zdaj Trojki). Nadalje je pomoč v tem, da se dajejo nova posojila za tekoče potrebe. In končno je pomoč v tem, da se Grčiji daje navodila za gospodarsko in finančno konsolidacijo ter prestrukturiranje gospodarstva, tako da bo nekega dne lahko finančno samostojna.

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.2.2015 16:55

Problemi je napisal:
Pa saj to sploh ni sporno. Grški del odgovornosti je povsem jasen in nedvoumen, tisto na kar želim opozoriti je, da je derikov komentar šel v smeri, da je vsa odgovornost za nastalo situacijo na strani Grčije.
Ja, derikov argument je zelo tehten. Odgovornost za nastalo situacijo je na strani Grčije (vsaj 90%). Grčija je s fraudolentnimi dejanji (prikazovanje lažnih bilanc javnih financ) preslepila kreditorje, da so ji posodili denar, ki ji ga zelo verjetno ne bi, če bi vedeli za dejansko stanje grškega erarja. Strahovit moralni hazard je gledanje, da je dolžnik, ki je preslepil upnika o svojem dejanskem finančnem stanju, le minorni sokrivec za neizpolnjevanje obligacij, ki jih je prostovoljno in na njegovo prošnjo sprejel. Poleg tega ni mogoče sprejeti razmišljanja, da je socialno državo (welfare state) možno graditi na neplačevanju svojih obveznosti. To je moralno popolnoma nesprejemljivo.
Grčija z varčevalnimi ukrepi, pa pustimo ob strani samo nesmiselnost in zgrešenost takšnega načina reševanja finančne krize, plačuje zelo visoko ceno.
Zakaj misliš, da je varčevanje prezadolženega dolžnika "nesmiselno in zgrešeno"?
Kakšno ceno pa plačujejo banke oziroma finančne institucije, ki so povsem nekritično Grčiji posojale denar (kupovale obveznice ...)? Nemške banke so se že praktično izlizale iz te zagate, in to ravno preko mehanizma "pomoč Grčiji". Od te pomoči pa grški narod ni imel ravno veliko.
Banke so privatne denarne institucije, ki poslujejo po načelu maksimalizacije profita. Če so posodile denar nesolventnemu dolžniku, bodo za to nosile posledice. Toda dolžnik, ki napoveduje poviševanje izdatkov javnega sektorja, zaposlovanje v javni upravi, povečanje socialnih transferjev, zvišanje minimalnih plač, ipd., ni nesolventni dolžnik,

Kakšna relevantna kategorija je v mednarodnih financah "grški narod"?
Je, če ve, a v primeru Grčije so finančne institucije vedele, da posoja denar nekomu kateri z zelo veliko verjetnostjo tega denarja ne bo mogel vrniti. Ampak kot sem rekel za te "too big to fail" institucije to ni neki problem, je odzadaj država bo že posanirala.
Vprašanje je, če so vedele; Grčija je naredila vse (ponarejanje bilanc države), da bi prikrila svoje dejansko finančno stanje kot upnika in prikazala boljšo boniteto, kot je bila v resnici.

Moralno je nesprejemljiv pristop Syrize (pred volitvami): najetih kreditov ne bomo vračali (A haircut for bondholders), zastonj elektrika (Free electricity), tekoče državne stroške naj krije ECB, tako da bi prisilno odkupovala grške državne obveznice (Everything funded by the ECB), na novo bomo zaposlovali v neproduktivnih sektorjih, zvišali bomo socialne transferje, odpisali bomo dolgove dolžnikom, ki jih ne morejo vračati (po zgledu Hrvaške - Writing off the bank debt of people who can't afford it), ipd.

Tako enostavno ne gre.

Tale sintagma "too big to fail" je postala v finančnem žargonu 'bergla' (bolj posrečen je vaš izraz 'poštapalica'), s katero nam skušajo dopovedati, da če je neki dolžnik (ali banka) preveč pomemben za nacionalno ekonomijo, enostavno ne more propasti.

Jaz pravim: Nobody is too big to fail! :D

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 26.2.2015 17:37

Floko 2 je napisal:
Ok se strinjam s tem, da je pogodbe treba spoštovati! Ampak tu mene zanima, ali sta obe pogodbeni stranki enakovredni?
Formalno pravno sta, dejansko pa nikoli. Ti nikoli nisi 'enakovreden' (v smislu enake ekonomsko-finančne moči), ko sklepaš pogodbo z banko ali zavarovalnico.
V smislu, kot npr. prodajalec in kupec na trgu; se pravi prodajalec proda izdelek, ki ga je moral ustvarit z delom, kupec pa podobno kupi izdelek z denarjem, ki ga je ustvaril z delom.


To je irelevantno; na denarju se ne pozna, kako je bil pridobljen (z delom, prodajo, posojanjem, goljufijo, prostitucijo, ipd.). Denar je preprosto opredmetena vrednost.
Ali lahko enakovredno trdimo tudi pri bankah (in ostalih finančnih institucijah) in kreditojemalcem? Koliko česa mora banka "ustvarit", da lahko npr. posodi MRD €?
Profit ima različne oblike. To je podjetniški profit (neplačano delo, presežna vrednost), lastništvo nepremičnin (zemljiška renta), trgovski (razlika med nabavno in prodajno ceno - marža), bančni (razlika med aktivnimi in pasivnimi obrestmi), itd. Vedeti je treba, da imajo vse te oblike profita svoj izvor v podjetniškem profitu v realnem sektorju; le tam se ustvarja nova vrednost, vse ostale oblike so le prerazporeditve te vrednosti.
Ok mora preverit kreditno sposobnost stranke, ker je namen banke dobiti denar nazaj z obrestmi. Ampak če je dovolj velika, je še ta rizik odveč, ker jo bo že nekdo drug rešil.. In po drugi strani, koliko mora nekdo (država, podjetje) vložit nekega truda in dela, da ustvari MRD € dodane vrednosti (plus obresti seveda), da ne naštevam kdo vse je odvisen posredno še od tega.
Torej, ali sem jaz kaj spregledal, ali pa je s tem finančnim sistemom nekaj hudo narobe? Ali je to pač normalno, in torej vse ok?
Da lahko kreditojemalec servisira dolg z obrestmi, mora imeti dobiček, ki presega te obresti. Če najamem 1 mio EUR po 6% obrestni meri in ga vložim v nek posel, mora ta posel imeti najmanj 7% profitabilnost (sicer ne bom imel nobenega dobička, ali pa ne bom mogel servisirati kredita). Podjetniki imajo po mojih izkušnjah velike težave z razumevanjem te hudičevo preproste logike. Najemajo kredite in jih vlagajo v posle, za katere že vnaprej vedo, da jim bodo prinašali manj dobička, kot znaša pogodbena obrestna mera.

Mimogrede, zato so nujno propadli vsi ti. 'finančni inženiringi': za depozite so ponujali obresti, ki so za 100% ali več presegale bančne obresti. Da za depozit ponujaš recimo 15% letne obresti, moraš imeti posel, ki ti vrže vsaj 16% profit. V normalni ekonomiji takšnih poslov preprosto ni (razen, če vlagaš v 'posle' kot so prostitucija, trgovanje z mamili ali orožjem).

Kot sem že večkrat povedal, je osnovni problem finančnega sektorja v kapitalističnih državah, da se je popolnoma osamosvojil, odlepil od 'realnega' sektorja, kjer se edino ustvarja nova vrednost. Vrednost delnic na borzah je danes samo zelo posredno odvisna od vrednosti podjetij-izdajateljev. Ko pa se bančno-finančni sektor 'osamosvoji', ko pretrga organsko popkovino z realnim sektorjem, smo v Indiji Koromandiji, kjer je možno vse. Znajdemo se v prečudnem svetu 'derivativnih finančnih instrumentov', 'podrejenih bančnih obveznic', ali v mednarodni angleški latovščini: forwards, futures, options, swaps, collateralized debt obligations, credit default swaps, mortgage-backed securities. :D

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by derik » 26.2.2015 17:57

problemi wrote:Grčija z varčevalnimi ukrepi, pa pustimo ob strani samo nesmiselnost in zgrešenost takšnega načina reševanja finančne krize, plačuje zelo visoko ceno.
Brez pomoči Trojke bi Grčija dobivala denar za sproti po komercijalnih obrestih, ki so za državo njenega finančnega slovesa okoli 10 - 20% oz. bi že bankrotirala. Posojila Trojke bo plačevala po približno 1% obrestni meri, pa še to ima odloženo za več let. Pogoj za tako ugodno posojilo pa so varčevalni ukrepi (predvsem pa ukinitev razsipništva) in prestrukturiranje, saj bi bilo nesmiselno dajati denar državi, ki bi še naprej nadaljevala po starem.

Cena je torej bistveno nižja, kot bi bila sicer. Bi pa bilo mogoče treba finančno breme varčevanja znotraj same Grčije pravičneje porazdeliti.

floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by floko2 » 27.2.2015 9:47

vojko wrote:To je irelevantno; na denarju se ne pozna, kako je bil pridobljen (z delom, prodajo, posojanjem, goljufijo, prostitucijo, ipd.). Denar je preprosto opredmetena vrednost.
To sem želel problematizirati, kako je denar bil pridobljen? V realni ekonomiji moraš nekaj ustvarit, da lahko denar vrneš. Kaj mora banka "ustvarit", da pridobi denar?
vojko wrote:Kot sem že večkrat povedal, je osnovni problem finančnega sektorja v kapitalističnih državah, da se je popolnoma osamosvojil, odlepil od 'realnega' sektorja, kjer se edino ustvarja nova vrednost. Vrednost delnic na borzah je danes samo zelo posredno odvisna od vrednosti podjetij-izdajateljev. Ko pa se bančno-finančni sektor 'osamosvoji', ko pretrga organsko popkovino z realnim sektorjem, smo v Indiji Koromandiji, kjer je možno vse. Znajdemo se v prečudnem svetu 'derivativnih finančnih instrumentov', 'podrejenih bančnih obveznic', ali v mednarodni angleški latovščini: forwards, futures, options, swaps, collateralized debt obligations, credit default swaps, mortgage-backed securities. :D
To pa se strinjam in je jedro problema. Verjetno ga tukaj ne bomo rešili..

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Roman » 27.2.2015 9:51

floko2 wrote:Kaj mora banka "ustvarit", da pridobi denar?
Razliko med aktivno in pasivno obrestno mero.

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 27.2.2015 10:51

Roman wrote:
floko2 wrote:Kaj mora banka "ustvarit", da pridobi denar?
Razliko med aktivno in pasivno obrestno mero.
Pa še za vsako najmanjšo transakcijo ti zaračuna... :D

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by derik » 27.2.2015 11:26

floko2 wrote:Koliko česa mora banka "ustvarit", da lahko npr. posodi MRD €? 
To je zelo zanimivo vprašanje. Sam nisem finančnik in sem svoj čas mislil, da mora najprej kdo svoj denar vložiti v banko, da ga ta lahko potem komu posodi naprej v obliki posojila. Dejansko pa je tako, da poslovne banke denar šele ustvarijo s tem, da dajo posojilo. Pri tem pa se morajo držati predpisov centralne banke.

http://www.bankofengland.co.uk/publicat ... eation.pdf

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by shrink » 27.2.2015 11:50

derik wrote:
floko2 wrote:Koliko česa mora banka "ustvarit", da lahko npr. posodi MRD €? 
To je zelo zanimivo vprašanje. Sam nisem finančnik in sem svoj čas mislil, da mora najprej kdo svoj denar vložiti v banko, da ga ta lahko potem komu posodi naprej v obliki posojila. Dejansko pa je tako, da poslovne banke denar šele ustvarijo s tem, da dajo posojilo. Pri tem pa se morajo držati predpisov centralne banke.

http://www.bankofengland.co.uk/publicat ... eation.pdf
Ja, to, da banke posojajo depozite, je eden najbolj razširjenih mitov.

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 27.2.2015 12:37

derik wrote:
floko2 wrote:Koliko česa mora banka "ustvarit", da lahko npr. posodi MRD €? 
To je zelo zanimivo vprašanje. Sam nisem finančnik in sem svoj čas mislil, da mora najprej kdo svoj denar vložiti v banko, da ga ta lahko potem komu posodi naprej v obliki posojila. Dejansko pa je tako, da poslovne banke denar šele ustvarijo s tem, da dajo posojilo. Pri tem pa se morajo držati predpisov centralne banke.

http://www.bankofengland.co.uk/publicat ... eation.pdf
Če bi bile stvari tako preproste, realnega sektorja in produkcije sploh ne bi potrebovali. :D

Tako gleda na stvari kreditna denarna teorija. Teorija o denarju kot posebne vrste blagu pa ima svoje sidro v realnem sektorju. Na teh forumih sem v neki drugi zvezi že navedel formulo za splošno tržno ravnotežje:

M x h = P x c
M= denarna masa
h= hitrost kroženja denarja
P= produkcija
c= agregatne cene

Leva stran enačbe predstavlja denar, povpraševanje, desna pa količino produkcije, ponudbo. Teorija, navedena v linku (kreditna denarna teorija) privzame, da lahko brez škode za splošno ekonomsko ravnotežje v narodnem gospodarstvu povečujemo M, pri ostalih nespremenjenih faktorjih.

Res je, da ko banka odobri nekomu kredit, ustvari denar. Toda ta novorojeni denar še nima svojega pandana na desni strani v realnem sektorju. Recimo, da mi banka odobri 1 mio EUR in mi jih nakaže na moj TRR. S tem denarjem bom šel na trg in kupil blago. Toda količina ponujenega blaga se s tem, da mi je banka dala kredit, ni povečala niti za gram. Podrlo se je ravnovesje: vedno večja količina denarja (M) lovi, išče, povprašuje po nespremenjeni količini blaga (P). Rezultat je seveda inflacija. Inflacija ni nič drugega kot homeostatski mehanizem za vzpostavitev splošnega ravnotežja na višjem cenovnem nivoju.

Tule je lepo prikazan ta bančni hokus-pokus, s katerimi se napihuje finančni balon:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 00base.jpg

Leta 2008 nam je počil v obraz... :wink:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by derik » 27.2.2015 13:17

Vojko, moraš upoštevati še to, da bo banka s posojilom ustvarjeni denar spet uničila, ko bo posojilo vrnjeno.

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 27.2.2015 13:36

derik wrote:Vojko, moraš upoštevati še to, da bo banka s posojilom ustvarjeni denar spet uničila, ko bo posojilo vrnjeno.
To pogojno velja z naslednjimi omejitvami:
-pogoj je, da je bil kredit (vsaj deloma) uporabljen produktivno in da je bila alokacija investicije pravilna
-pogoj je nenehna razširjena reprodukcija - vračanje kreditov omogoča večanje produkcije.

Torej ta mehanizem odpove, ko je bil kredit uporabljen neproduktivno. Poglej samo kredite naših bank tajkunom! Ti niso imeli nobenih zavarovanj za vračilo kredita (razen podjetij, ki so jih šele hoteli prevzeti s tem denarjem). Ves cash-flow je bil uporabljen za servisiranje kreditov in to je pomenilo izčrpavanje podjetij.

Ta mehanizem odpove tudi v krizah in recesijah. Vrednost premoženja, s katerim je bil zavarovan kredit se znižuje, produkcija stagnira ali se celo krči in to je začetek zgodbe iz 2008, ki jo poznamo.

Kreditna teorija denarja (pravimo ji tudi nominalistična) je od daleč podobna finančnim piramidam: zadeva funkcionira, dokler se vse širi in raste. Povečana produkcija ex ante izniči povečano količino denarja v obtoku ex post in vse je lepo in prav. Ko pa se začno nabirati črni oblaki, torej ko nenadoma ugotovimo - kot v tistih risankah, ko maček steče čez previs in nato nekaj časa lebdi v zraku, dokler nenadoma ne ugotovi, da po sabo nima trdnih tal - da nimamo več pod nogami trdnih tal (povezave z realnim sektorjem), je po navadi že prepozno. Ciklična kriza se je že začela... :wink:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by derik » 27.2.2015 13:57

V tem kontekstu je banki vseeno, kako je bil kredit porabljen, zanjo je važno le, da je vrnjen, in ko se to zgodi, banka denar uniči.

Post Reply