Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 20.10.2012 11:42

vojko wrote:Vsaka civilizacija je sestavljena iz »posameznih individualnih organizmov«; to, ali pa so podobni nam, pa je seveda veliko vprašanje. Sam menim, da niso, saj so se razvijali pod preveč različnimi pogoji. Skoraj zagotovo pa ne bo »končni zmagovalec kozmične evolucije nekakšna vesoljska plesen«, kajti pojem »plesen« v evoluciji implicira najnižjo fazo v razvoju. Poleg tega je potrebna za formiranje zavesti (ali nečesa, kar ji je po funkcionalnosti podobno)minimalna količina organske (ali neorganske, če smo že pri tem!) materije za procesiranje informacij. Ta pogoj pri plesnih enostavno ni izpolnjen.
Vem, da si primer s plesnijo navedel figurativno, vendar vseeno mislim, da ni bil posrečeno izbran.
Vojko, evolucija nima faz v razvoju. Pri evoluciji ne moremo govoriti o razvoju. Tommo ima vsekakor prav, ko pravi, da gre za antropocentričen pogled. Sploh pa ne razumem, kako ne spregledaš, da v primeru, da nekaj ima faze v razvoju, predpostavi tudi načrt/smisel (načrtovalca) razvoja. Predpostavi nek (končni) cilj. Ti in Kaku pravita, čez 100.000 let civilizacija tipa III po Kobajagi-ju. Takšno ugibanje je povsem nesmiselno.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 20.10.2012 12:02

problemi wrote:
vojko wrote:Vsaka civilizacija je sestavljena iz »posameznih individualnih organizmov«; to, ali pa so podobni nam, pa je seveda veliko vprašanje. Sam menim, da niso, saj so se razvijali pod preveč različnimi pogoji. Skoraj zagotovo pa ne bo »končni zmagovalec kozmične evolucije nekakšna vesoljska plesen«, kajti pojem »plesen« v evoluciji implicira najnižjo fazo v razvoju. Poleg tega je potrebna za formiranje zavesti (ali nečesa, kar ji je po funkcionalnosti podobno)minimalna količina organske (ali neorganske, če smo že pri tem!) materije za procesiranje informacij. Ta pogoj pri plesnih enostavno ni izpolnjen.
Vem, da si primer s plesnijo navedel figurativno, vendar vseeno mislim, da ni bil posrečeno izbran.
Vojko, evolucija nima faz v razvoju. Pri evoluciji ne moremo govoriti o razvoju. Tommo ima vsekakor prav, ko pravi, da gre za antropocentričen pogled. Sploh pa ne razumem, kako ne spregledaš, da v primeru, da nekaj ima faze v razvoju, predpostavi tudi načrt/smisel (načrtovalca) razvoja. Predpostavi nek (končni) cilj. Ti in Kaku pravita, čez 100.000 let civilizacija tipa III po Kobajagi-ju. Takšno ugibanje je povsem nesmiselno.
O, seveda jih ima, problemi! Toda gledano retrogradno, jasno! Tudi volkswagen golf ima »faze v razvoju«, gledano retrogradno. Torej iz dejstva, da ima evolucija razvojne faze (ki se manifestirajo v recimo binarni klasifikaciji) NE izhaja, da gre za »načrt/smisel (načrtovalca) razvoja«! Gledamo retrogradno in pač razvrstimo živa bitja po nekem kriteriju (recimo po temporalnem, po kriteriju kompleksnosti organizacije, ipd.).

Seveda gre za antropocentričen pogled! Kako pa ljudje lahko sploh drugače gledajo kot antropo centrično (=s človeškega stališča)? Morda robocentrično? Ko bodo roboti imeli zavest, bo to vprašanje smiselno…

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 20.10.2012 12:18

vojko wrote:O, seveda jih ima, problemi! Toda gledano retrogradno, jasno! Tudi volkswagen golf ima »faze v razvoju«, gledano retrogradno. Torej iz dejstva, da ima evolucija razvojne faze (ki se manifestirajo v recimo binarni klasifikaciji) NE izhaja, da gre za »načrt/smisel (načrtovalca) razvoja«! Gledamo retrogradno in pač razvrstimo živa bitja po nekem kriteriju (recimo po temporalnem, po kriteriju kompleksnosti organizacije, ipd.).
Za nazaj, gledano retrogradno? Ta je pa huda, moram priznati. Razvrstiš (arbitrano) po nekem kriteriju :?: In ta razvrstitev naj bi bila neko naravno dejstvo, točen opis dogajanja v naravi?
Seveda gre za antropocentričen pogled! Kako pa ljudje lahko sploh drugače gledajo kot antropo centrično (=s človeškega stališča)? Morda robocentrično? Ko bodo roboti imeli zavest, bo to vprašanje smiselno.
Recimo ne-centrično. Recimo s stališča gena, ali še bolje materije. Kdaj boš dojel, da je ("za naravo") človek povsem nepomembno bitje. Ali je ali ga ni je čisto vseeno. Tako kot "ji" je vseeno za vse tiste vrste, ki so že izumrle. Skratka, naravi se sladko j... za vrste, organizme (tudi gene) in razvoj in ostale neumnosti o katerih človek arbitrano podaja neke sodbe.

Ni pa vseeno nekomu drugemu, nekomu, ki tebi iz nezavednega ves čas usmerja razmišljanja, nekomu katerega ti na vso moč zanikaš in to zgolj za to, da prikriješ globoko vero vanj.

Antropocentrični pogled je per excellence pogled globokih vernikov. Zavedajočih se tega ali ne.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 20.10.2012 13:10

Tommo wrote:
bargo wrote: Sedaj pa vprašanje za milion dolarjev: "KDAJ/KJE/KAKO nastopi/nastane ZAVEST iz nežive narave ? " JAZ ! JAZ SEM ! Ali celo tole: "Jaz sem drugačen, kot sem bil pred 10 leti !"
Vprašanje niti ni pomembno z vidika osvajanja vesolja. Zakaj menimo, da bo vesolje osvojila civilizacija, sestavljena iz posameznih individualnih organizmov, podobnih nam, z zavestjo in vsem, kar ta prinaša?
Vesel sem te Tommo. Osebno, itak zmeraj pišem osebna mnenja, si postavil zanimiva izhodišča. Veliko tega se je odvilo med "Problemi" in "Vojkom". Mogoče bi bil čas, za kakšen povzetek v stilu dialogov. :?
Tako na hitro, skoraj vsaj razmišljanja "Problemov" podpišem. :wink:
Tommo wrote: individualnih organizmov in bioloških struktur, plesni.
Zakaj nebi malo poenostavili. Rečemo temu kar strukture. Atom recimo zazna svetlobo. Ali ne ?
Jaz pa sem lahko JAZ, samo če si tudi TI. Če tebe ni, potem tudi JAZ, ne morem biti jaz. Se strinjaš ?

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 20.10.2012 13:17

problemi wrote:
Vojko, evolucija nima faz v razvoju. Pri evoluciji ne moremo govoriti o razvoju. Tommo ima vsekakor prav, ko pravi, da gre za antropocentričen pogled. Sploh pa ne razumem, kako ne spregledaš, da v primeru, da nekaj ima faze v razvoju, predpostavi tudi načrt/smisel (načrtovalca) razvoja.
Vojko wrote: O, seveda jih ima, problemi! Toda gledano retrogradno, jasno!
problemi wrote: Za nazaj, gledano retrogradno? Ta je pa huda, moram priznati. Razvrstiš (arbitrano) po nekem kriteriju :?: In ta razvrstitev naj bi bila neko naravno dejstvo, točen opis dogajanja v naravi?
Vojko wrote: Seveda gre za antropocentričen pogled! Kako pa ljudje lahko sploh drugače gledajo kot antropo centrično (=s človeškega stališča)? Morda robocentrično? Ko bodo roboti imeli zavest, bo to vprašanje smiselno.

Mogoče to počnemo zato, da zmanjšamo entropijo, tako navidezno. Tale proces potem prepozamo, kot učenje. Rezultati tega procesa, bi lahko bili vedenje, znanje. :oops:

problemi wrote: Antropocentrični pogled je per excellence pogled globokih vernikov. Zavedajočih se tega ali ne.
Bom kar Romamove besede uporabil. Pretiravanje, tako nasplošno gledano. :twisted:

Razvoj znotraj tega okvirja "MED ZVEZDNEGA POTOVANJA" pa je povsem napačen termin. Samo odkrivamo in nič več ! :?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 20.10.2012 13:35

bargo wrote:Mogoče to počnemo zato, da zmanjšamo entropijo, tako navidezno. Tale proces potem prepozamo, kot učenje. Rezultati tega procesa, bi lahko bili vedenje, znanje. :oops:
S tem nimam težav, navidezno zmanjševanje entropije, znanje, vedenje. Vse to je povsem OK. Gre za tisto, kar ob vsem tem zmanjševanju, znanju, vedenju ne smemo pozabiti oziroma kar nekateri zelo radi pozabijo.
Bom kar Romamove besede uporabil. Pretiravanje, tako nasplošno gledano. :twisted:
Sicer imaš prav, verjetno res pretiravam. Pravzaprav niti ne gre za pretiravanje ampak za trditev katere ne morem, torej ne smem, posploševati. Nimam nobene podlage, da kar "počez" govorim o globokih vernikih (kaj sploh mislim z "globoki verniki"?). Moja trditev gre nekako z današnjim razumevanjem tekstov. Gre za to, da smo družba spektakla. Seveda pa predvsem za to, da (tudi) s pretiravanjem dosežem neko subverzijo, da skušam nekoga dregniti: "Poglej, poglej tudi s tega (onega) zornega kota.", kakor tudi, da se vprašamo po temeljih naših sodb. Torej, da se vprašamo od kje sploh to, da "mora" biti vse (kar je) obravnavano s človekovega stališča.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 20.10.2012 13:42

bargo wrote:Jaz pa sem lahko JAZ, samo če si tudi TI. Če tebe ni, potem tudi JAZ, ne morem biti jaz. Se strinjaš ?
Lepo, resnično lepo povedano. Čisti Heraklit Mračni. Nekaj glede njegove filozofije sem hotel navezati na tvoj post kjer omenjaš P. Russla, ampak ...

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 20.10.2012 13:45

problemi wrote:
bargo wrote:Mogoče to počnemo zato, da zmanjšamo entropijo, tako navidezno. Tale proces potem prepozamo, kot učenje. Rezultati tega procesa, bi lahko bili vedenje, znanje.

S tem nimam težav, navidezno zmanjševanje entropije, znanje, vedenje. Vse to je povsem OK. Gre za tisto, kar ob vsem tem zmanjševanju, znanju, vedenju ne smemo pozabiti oziroma kar nekateri zelo radi pozabijo.

BARGO: Tale :oops: je vseboval prepričanja (vedenje), ne znanje in ignoranco. Ter močen EGO. :D
Tako, da se povsem strinjam s tabo in tvojim ravnanjem tudi. :D

Bom kar Romamove besede uporabil. Pretiravanje, tako nasplošno gledano. :twisted:
Sicer imaš prav, verjetno res pretiravam. Pravzaprav niti ne gre za pretiravanje ampak za trditev katere ne morem, torej ne smem, posploševati. Nimam nobene podlage, da kar "počez" govorim o globokih vernikih. Moja trditev gre nekako z današnjim razumevanjem tekstov. Gre za to, da smo družba spektakla. Seveda pa predvsem za to, da (tudi) s pretiravanjem dosežem neko subverzijo, da skušam nekoga dregniti: "Poglej, poglej tudi s tega (onega) zornega kota.", kakor tudi, da se vprašamo po temeljih naših sodb. Torej, da se vprašamo od kje sploh to, da "mora" biti vse (kar je) obravnavano s človekovega stališča.
Žal je to edina perspektiva. Tudi če uporabimo računalnike in naredimo simulacije, so algoritmi in začetna stanja prišla iz naše perspektive. Se strijaš ?
Če poenostavim: REZULTATI so posledica, mi smo VZROK ! Skladnost rezulatov z opazovanji pa lahko imenujemo znanje. :oops:
Seveda, pa se je tega potrebno ZAVEDATI ! In Milka je naredila dobro reklamo: "DREGNITI je treba !"

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 20.10.2012 13:48

problemi wrote:
bargo wrote:Jaz pa sem lahko JAZ, samo če si tudi TI. Če tebe ni, potem tudi JAZ, ne morem biti jaz. Se strinjaš ?
Lepo, resnično lepo povedano. Čisti Heraklit Mračni. Nekaj glede njegove filozofije sem hotel navezati na tvoj post kjer omenjaš P. Russla, ampak ...
Žal premalo vem in tega tvojega sporočila ne razumem. Zanimivo bi bilo brati tvoje videnje na P. Russla. Tukaj in ne tam, kjer ni čudežev. :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 20.10.2012 13:56

bargo wrote:Žal premalo vem in tega tvojega sporočila ne razumem. Zanimivo bi bilo brati tvoje videnje na P. Russla. Tukaj in ne tam, kjer ni čudežev. :D
Se bom potrudil, vendar bom prej malo pobrskal, ker ga še nisem bral. Ne bi pa želel na osnovi enega citata podajati nekih sodb. Mi pa je bil že tvoj citat izredno zanimiv.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 20.10.2012 14:01

bargo wrote:
problemi wrote:
bargo wrote:Jaz pa sem lahko JAZ, samo če si tudi TI. Če tebe ni, potem tudi JAZ, ne morem biti jaz. Se strinjaš ?
Lepo, resnično lepo povedano. Čisti Heraklit Mračni. Nekaj glede njegove filozofije sem hotel navezati na tvoj post kjer omenjaš P. Russla, ampak ...
Žal premalo vem in tega tvojega sporočila ne razumem. Zanimivo bi bilo brati tvoje videnje na P. Russla. Tukaj in ne tam, kjer ni čudežev. :D
Nekaj malega od Heraklita:
  • ""Ni mogoče dvakrat stopiti v isto reko niti se dvakrat dotakniti minljive bitnosti v istem stanju, temveč se ta v ostrini in hitrosti spremembe razprši in zopet zbira, prihaja in odhaja."
  • "»vse teče, nič ne miruje"
  • "Nesmrtni so smrtni, smrtni nesmrtni; to, da ti živijo, je smrt onih, to, da so oni umrli, življenje teh."
  • "Niti imena pravice ne bi poznali, če ne bi bilo krivice."

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 20.10.2012 14:09

problemi wrote:
bargo wrote:Žal premalo vem in tega tvojega sporočila ne razumem. Zanimivo bi bilo brati tvoje videnje na P. Russla. Tukaj in ne tam, kjer ni čudežev. :D
Se bom potrudil, vendar bom prej malo pobrskal, ker ga še nisem bral. Ne bi pa želel na osnovi enega citata podajati nekih sodb. Mi pa je bil že tvoj citat izredno zanimiv.
To misel sem prebral dolgo nazaj. Avtor knjige je bil Viktor E. Frankl in danes je mrtev. Bil pa je Đek !

----------------
Sem pisal pred tvojim postom "Nekaj malega od Heraklita". Se povsem strinjam z navedbami.

In dodam še eno misel Viktorja: "Če človeku vzamemo krivdo (= jo spodbijamo s psihološkimi razlagami), mu vzamemo tudi dostojanstvo."
Kaj meniš o tem ?

anzovc
Posts: 92
Joined: 12.8.2010 13:58

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by anzovc » 20.10.2012 15:10

V tej temi so bile omenjene civilizacije tipa I, II in III. Vendar se sprašujem ali lahko bilo katera civilizacija sploh lahko doseže tako stopnjo? Potrebna je inteligenca, količina znanja, ki se vseskozi povečuje, čas in ugodne okoljske razmere, ki dovolj dolgo trajajo.
Jasno, je da rast (gospodarska, rast prebivalstva in še veliko drugih rasti...) v nedogled ni mogoča. Vse ima svoj konec. Pri tako visokih stopnjah razvitosti je po mojem tudi veliko večja verjetnost, da pride do počasnejšega nazadovanja, hitrejšega padca ali pa kar samouničenja neke civilizacije. Bodisi zaradi zunanjih vzrokov (okolje) ali pa zaradi notranjih vzrokov (vedno se najde kakšen osebek, ki ima drugačne namene kot pa skupni namen civilizacije - npr. rast znanja, radovednost - ampak zavladati drugim in podobno).
Na Zemlji nobena vrsta (skoraj) ni preživela ne vem kako dolgo. V glavnem so izumrle, tistih nekaj, ki jih je pa preživelo in se pa niso spremenile veliko, ampak so skoraj enake kot pred desetinami milijonov let. Enako je z različnimi kulturami v preteklosti. Vsepovsod vzpon, vrh in padec. Vseeno je človeštvo kot celota napredovalo in še napreduje (čeprav inteligenca ljudi, mislim da ostaja enaka kot je bila pred npr. tisoč leti), vendar mislim, da verjetno nikoli ne bomo dosegli civilizacije tipa I. Prej bomo propadli.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 20.10.2012 16:05

anzovc wrote:V tej temi so bile omenjene civilizacije tipa I, II in III. Vendar se sprašujem ali lahko bilo katera civilizacija sploh lahko doseže tako stopnjo? Potrebna je inteligenca, količina znanja, ki se vseskozi povečuje, čas in ugodne okoljske razmere, ki dovolj dolgo trajajo.
Kaj je inteligenca ? Kaj je znanje ? ( ki se vseskozi povečuje ! ).

ANZOVC:"Čas in ugodne okoljske razmere, ki dovolj dolgo trajajo."

To znamo celo izračunati. Z veliko verjetnostjo vemo, kdaj bo zagotovo KONEC našega bivanja na tem planetu. Iz moje perspektive je do konca, neskončno mnogo časa. Glede na hitrost prepoznavanja okolja, ki se kaže v uporabni vrednosti današnje tehnologije, me ne skrbi ta izračunan konec. :D
Torej tole s stopnjami civilizacije, je gledano iz današnje perspektive našega vedenja. Se lepo sliši in je zabavno. To in nič več.
Vojko je uporabil celo "podmornico" za primer. To pove vse !

Jaz naložim sledečo zgodbo: "Hans je izdelal časovni stroj, ki mu omogoča, da potuje v preteklost. Pred tem je gledal film "Gladiator" in zaželel si je videti bitko v živo. Hans, kot Hans, je razmišljal kaj je potrebno vzeti s seboj, da njegovi predniki premagajo Rimljane ! Ni imel veliko denarja, želja je bila velika. IDEJA ! Nabavil je "sončne polnilce" in nekaj UKW postaj in skočil »nazaj« malce pred bitko ! "


ANZOVC: "Mislim, da verjetno nikoli ne bomo dosegli civilizacije tipa I. Prej bomo propadli."

To je bolj verjetno, kot pa, da nas »poje sonce«. Tole se lahko zgodi že danes/jutri. Samo kakšen rdeči gumb je potrebno pritisniti, pa pridemo do konca ! »Vsi« si želijo te "rdeče gumbe". V obrabne namene, seveda ! Pa še preventivno (bi ga stisnili), ker kurative tukaj ni ! beri: Vsi si želijo tega znanja. Moči, ki z njim pride ! Da ne omenjam geometrijskega zaporedja, na katerem bazira ekonomija !

Igra hitrih prstov je nevarna, pogubna. Kockanje pa je stvar sedanjosti in zmota preteklosti.

Kaj lahko torej storimo, danes in ne kaj bo mogoče čez xx let ?

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 20.10.2012 20:35

Problemi je napisal:
Za nazaj, gledano retrogradno? Ta je pa huda, moram priznati. Razvrstiš (arbitrano) po nekem kriteriju In ta razvrstitev naj bi bila neko naravno dejstvo, točen opis dogajanja v naravi?
Zakaj gledano retrogradno?! Ja, saj sam ves čas plediraš za to, da v naravi ni teleologije! Evolucija se je odvijala naključno, pri tem pa so veljale določene zakonitosti: preživetje najbolj prilagodljivih in sposobnih, »izgradnja« vedno bolj kompleksnih organizmov, širjenje »koristnih« mutacij v genskem poolu, itd.
Niti na misel mi ne pade, da bi kot ateist zagovarjal kakršnokoli obliko teleologije v naravi, ampak »razvojne faze« lahko proučuješ vedno le retrogradno.

Le to mi še pojasni, kaj semantično precizno pomeni »točen opis dogajanja v naravi«?
Seveda gre za antropocentričen pogled! Kako pa ljudje lahko sploh drugače gledajo kot antropo centrično (=s človeškega stališča)? Morda robocentrično? Ko bodo roboti imeli zavest, bo to vprašanje smiselno
.(Vojko)
Recimo ne-centrično. Recimo s stališča gena, ali še bolje materije. Kdaj boš dojel, da je ("za naravo") človek povsem nepomembno bitje. Ali je ali ga ni je čisto vseeno. Tako kot "ji" je vseeno za vse tiste vrste, ki so že izumrle. Skratka, naravi se sladko j... za vrste, organizme (tudi gene) in razvoj in ostale neumnosti o katerih človek arbitrano podaja neke sodbe.
Lepo te prosim, spet si začel nakladati! Kaj v navadnem neprenesenem smislu pomeni »ne-centrično« stališče/gledišče?! Gledamo vedno iz neke perspektive, ki je »centrična«, v smislu, da je to gledanje iz 'središča' nekoga (v najinem primeru Homo s.s.). Kako za hudiča pa lahko gledamo na karkoli »s stališča gena, ali še bolje materije«? To mi razloži v potu svojega obraza!

Seveda je "za naravo človek povsem nepomembno bitje«; v zvezi s tem sem že nekajkrat citiral Weinberga, ki je to povedal dosti bolj pregnantno kot se trudiš ti, ampak kaj za božjo voljo pa ima to opraviti z najino debato, lepo te prosim?! V isti sapi ko sprožaš križarsko vojno proti »mojemu« antropocentrizmu, si sam padel v jamo, ki si jo kopal meni: antropocentrizem par excellence je pripisovati »naravi« čisto človeške lastnosti kot so »ravnodušnost/zainteresiranost« (»ji" je vseeno«, »naravi se sladko j...«, «ji je čisto vseeno«). Narava nima čustev, niti jih ji ne moreš pripisovati; to je tako kot bi rekel, da je kamnu »vseeno«, ali te boli, ko si brcnil vanj…
Ni pa vseeno nekomu drugemu, nekomu, ki tebi iz nezavednega ves čas usmerja razmišljanja, nekomu katerega ti na vso moč zanikaš in to zgolj za to, da prikriješ globoko vero vanj.

Antropocentrični pogled je per excellence pogled globokih vernikov. Zavedajočih se tega ali ne.
Očitno ne razumeš pojma »antropocentrizem«, s katerim opletaš. Pritlehna podtikanja o »globoki veri« bom preslišal, ker so smešna…

Post Reply