Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ali lahko struktura zmeraj sporoči, da je pri zavesti ? Če ne more sporočiti, ali to pomeni, da je v stanju ni-zavesti ?
Sporočiti komu? Saj recimo, tudi če sebe obravnavam, komu jaz "sporočam" da se zavedam?* A ni tako, da pravzaprav sam sebi? Da gre pravzaprav vedno za (samo)zavedanje.

*zamisli si primer, ko bi bil zgolj en človek na Zemlji, komu bi on sporočal, da je pri zavesti, no saj ni mus, da gre za človeka, katera koli struktura, ki bi bila edina
Očitno je, da si ti sedaj pri zavesti. Ali si že kdaj bil v stanju ni-zavesti ? Ali je to mogoče sploh odgovoriti na to vprašanje ?
Dobro vprašanje. Tu si nisem povsem na jasnem, bi moral malce pogledati, kaj se dogaja neposredno po spočetju in pa kak teden, mesec po spočetju. Zanima me namreč, kdaj lahko začnemo govoriti o samostojni strukturi (meni). Drugače pa primer stanja 0 bi bila klinična smrt, vsekakor pa smrt. Definitvno je takoj po smrti struktura še vedno praktično ista - če odmislimo atom dva, ki odfrčita tu pa tam - je pa tudi definitivno, da pri tej strukturi ne moremo več govoriti o zavesti.

Agata, je enkrat načela temo v povezavi Platonova votlina in holografski princip. Takrat sem jo malce pobaral, naj ona pove kje vidi povezavo. Ne vem zakaj ni odgovorila, saj sploh ni napisala ničesar neumnega. Platonova votlina, med drugim, namreč govori tudi o "posmrtnem življenju" ... Holografski princip, pa vsaj pri meni, že sam pojem življenje postavlja v dokaj čuden "položaj", položaj, kjer lahko celo zaključimo, da se na nek način materija, ki se je "zgostila" iz določenega števila osnovnih delcev, kateri so pred nastankom le te bivali/frčali (nekateri) tudi prosto okoli in ki je sicer ohranjala bolj kot ne podobno strukturo določen čas - in ne povsem podobno/enako sestavo - se po trenutku, kateremu mi rečemo smrt, "razgosti" zopet v neko določeno število osnovnih delcev, med katerimi neki (po dolgem času vsi) prosto bivajo/frčijo naokoli. Sprašujem se, kdo, kdaj, kje, kako sem bil jaz. Če sem že bil kadar koli jaz, zakaj naj bi s smrtjo to prenehal biti? Ali ni bolj logično, da jaz pravzaprav nikoli nisem bil jaz?

Če na stvar gledamo na takšen način potem lahko rečemo, da imamo neko stanje: prosti delci 0 ... "zgoščena" struktura 1,1,1, ...,1 ... prosti delci 0.

Ampak to je moj pogled, katerega nikakor ne vsiljujem nikomur in katerega lahko z lahkoto zavržem v trenutku, ko bom slišal boljšo razlago. :)
Zadnjič spremenil problemi, dne 22.12.2012 0:17, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Meni se zdi, da je zavest pač to, da se zavedamo. In s tem lahko počneš vse, kar ti pride na pamet, dokler se zavedaš.
OK, spoštujem tvoje mnenje.

Ampak sam skušam, no nisem prepričan, da mi to tudi uspeva, misliti zavest, ki ni nujno vezana na človeka oziroma na "zavedati se" v človekovem smislu: "Jaz sem!". Tega ne morem nikakor dokazati, vendar sam mislim, da tisto kar se replicira (gen) ali pa razmnožuje (npr. celica), na tak ali drugačen način, da se tudi zaveda.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ali lahko struktura zmeraj sporoči, da je pri zavesti ? Če ne more sporočiti, ali to pomeni, da je v stanju ni-zavesti ?
Sporočiti komu? Saj recimo, tudi če sebe obravnavam, komu jaz "sporočam" da se zavedam?* A ni tako, da pravzaprav sam sebi? Da gre pravzaprav vedno za (samo)zavedanje.

*zamisli si primer, ko bi bil zgolj en človek na Zemlji, komu bi on sporočal, da je pri zavesti, no saj ni mus, da gre za človeka, katera koli struktura, ki bi bila edina
Lahko si to zamišljam. Mogoče bi moral sprva pojasniti, kaj sam razumem pod pojmom struktura. Mininalistično; struktura deli okolje na dva dela: zunaj in znotraj.
Potem je ta razmislek, če sem sam, me pripelje, do vprašanja: Ali jaz sploh obstajam ? Mislim, da dokaza za to ne bi bilo mogoče najti. "Razmišljam, torej sem", je bolj tolažba, kot dokaz. :oops:

Če posplošim, mora prihajati do izmenjave informacij med strukturo in okoljem. Če izmenjave ni, potem tudi ni para struktura-okolje torej je, samo eno in nič hkrati. :oops:

Samozavedanje. Kaj pa ko spiš ? Ali ko sanjaš ? Kako takrat sebi sporočaš, da si v stanju zavesti ?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Očitno je, da si ti sedaj pri zavesti. Ali si že kdaj bil v stanju ni-zavesti ? Ali je to mogoče sploh odgovoriti na to vprašanje ?
Dobro vprašanje. Tu si nisem povsem na jasnem, bi moral malce pogledati, kaj se dogaja neposredno po spočetju in pa kak teden, mesec po spočetju. Zanima me namreč, kdaj lahko začnemo govoriti o samostojni strukturi (meni). Drugače pa primer stanja 0 bi bila klinična smrt, vsekakor pa smrt. Definitvno je takoj po smrti struktura še vedno praktično ista - če odmislimo atom dva, ki odfrčita tu pa tam - je pa tudi definitivno, da pri tej strukturi ne moremo več govoriti o zavesti.
Zanimivo razmišljanje. Sam predlagam, da lahko govorimo o samojstojni strukturi takoj, ko pride do prve delitve celice po spočetju. Torej, ko imamo zarodek iz samo dveh celic. Ostalo o čemer razmišljaš, pa so tudi dileme Suzane iz zelenega polja. :D
Struktura se loči od okolja. Vse kar se dogaja znotraj nje, pripada tudi tej in samo tej strukturi. Ko se temeljni procesi, ki določajo strukturo ne izvajajo več, to ni več ista struktura. Zarodek se loči zaradi informacij in ni del iste strukture !
Tisto nekaj vmes, je pa zanimivo. Tako, kot zmeraj. :?
problemi napisal/-a: Agata, je enkrat načela temo v povezavi Platonova votlina in holografski princip. Takrat sem jo malce pobaral, naj ona pove kje vidi povezavo. Ne vem zakaj ni odgovorila, saj sploh ni napisala ničesar neumnega. Platonova votlina, med drugim, namreč govori tudi o "posmrtnem življenju" ... Holografski princip, pa vsaj pri meni, že sam pojem življenje postavlja v dokaj čuden "položaj", položaj, kjer lahko celo zaključimo, da se na nek način materija, ki se je "zgostila" iz določenega števila osnovnih delcev, kateri so pred nastankom le te bivali/frčali (nekateri) tudi prosto okoli in ki je sicer ohranjala bolj kot ne podobno strukturo določen čas - in ne povsem podobno/enako sestavo - se po trenutku, kateremu mi rečemo smrt, "razgosti" zopet v neko določeno število osnovnih delcev, med katerimi neki (po dolgem času vsi) prosto bivajo/frčijo naokoli. Sprašujem se, kdo, kdaj, kje, kako sem bil jaz. Če sem že bil kadar koli jaz, zakaj naj bi s smrtjo to prenehal biti? Ali ni bolj logično, da jaz pravzaprav nikoli nisem bil jaz?

Če na stvar gledamo na takšen način potem lahko rečemo, da imamo neko stanje: prosti delci 0 ... "zgoščena" struktura 1,1,1, ...,1 ... prosti delci 0.
Zanimiv pogled, vendar vem premalo o votlini in holografskem principu. Od vodika naprej, pa vse do zadnjega atoma v periodnem sistemu, gre dejansko za tole zgoščevanje, ki poteka v zvezdah. Potem se na nek čuden način znajdejo v strukturi, ki reče: Jaz sem ! :shock: Tiste nestabilne strukture, pa malce nagajajo stabilnim, če se pošalim.

Postavi se tudi zanimivo vprašanje: Ali so elektroni večni ? Ali je število elektronov končno in jih je mogoče prešteti ? Mogoče Vojko, kaj ve o tem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemom in bargu:

Mislim, da ni dostojno motiti tako ubranega žvrgolenja in harmonije ter ganljivega razumevanja, kot vlada med vama, zato vaju za nekaj časa prepuščam samima sebi in bom samo pazljivo spremljal vajino res globoko debato. :lol: Interveniral bom samo v skrajni sili…

Delno je tej moji odločitvi krivo dejstvo, da nisem dorasel nivoju, ki sta ga vzpostavila v vajinem dialogu, :lol: delno pa tudi to, da enostavno nisem sposoben takšne harmonie prestabilita, kot je znal reči očka Leibniz.

Oči se mi orosijo, ko berem, kako se skoraj vsak vajin post začne s prikritim ali eksplicitnim odobravanjem in vnetim kimanjem:
Se strinjam, ampak…/
Dober primer, vendar…/
Se povsem strinjam, ampak…/
Absolutno, vendar…/
OK, vendar…/
Se opravičujem, napačen občutek potem. Sorry.
Zdi se mi, da razmišljava podobno.
Absolutno, seveda isto razumeva pojem graf.
Uh, moral se ti bom opravičiti, kajti…/
Če stvar gledava na ta način - no sva končno skupaj - se pa povsem strinjam s tabo.
Super, ja, seveda se strinjam s tabo.
Me veseli, da sva našla skupno izhodišče.
/… vesel sem, da lahko mnenja delim s teboj.
Tudi sam sem vesel pogovora s teboj.
Še bolj, da te včasih ne razumem, prekleto logično kar razlagaš. :lol: (?????)
Razumem in spoštujem tvoj način dela,…/
Sem te že hotel vprašati par reči, pa vidim, da je bargo to storil povsem ustrezno.
Se povsem strinjam.
Se strinjam, da lahko…/
Kako disonantne so moje intervence v tej miloglasni simfoniji strinjanja, kažejo povsem usklajene ostre in globoke kritike mojih razmišljanj s strani obeh protagonistov politike miroljubne koeksistence in nenapadanja … :lol:

Najprej poiščite dejstva; potem jih lahko pačite, kolikor vam je volja, je rekel Twain.
Važnjo je pravzaprav, da bebčka vesta
... Ja, v končni konsekvenci je res samo to važnjo...:lol:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Problemom in bargu:

Oči se mi orosijo, ko berem, kako se skoraj vsak vajin post začne s prikritim ali eksplicitnim odobravanjem in vnetim kimanjem
Iz ljubosumja ali empatije?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Meni se zdi, da je zavest pač to, da se zavedamo. In s tem lahko počneš vse, kar ti pride na pamet, dokler se zavedaš.
OK, spoštujem tvoje mnenje.

Ampak sam skušam, no nisem prepričan, da mi to tudi uspeva, misliti zavest, ki ni nujno vezana na človeka oziroma na "zavedati se" v človekovem smislu: "Jaz sem!". Tega ne morem nikakor dokazati, vendar sam mislim, da tisto kar se replicira (gen) ali pa razmnožuje (npr. celica), na tak ali drugačen način, da se tudi zaveda.
Kako druga bitja doživljajo zavest, že v principu ne moreš vedeti, lahko kvečjemu predpostavljaš, da gre za isti pojav.

Ti iščeš model zavesti, ki bi ga lahko povezal z drugimi fizikalnimi modeli. Predstavljam si lahko, da bo kdo prišel na dan z modelom, po katerem si lahko zavest zamišljamo v obliki kakšnih virtualnih delcev, ki si jih pod določenimi ugodnimi pogoji začno med seboj izmenjevati atomi. Ok, če bo to pomagalo pri izdelavi umetne zavesti, potem bo model držal. Ampak to ne spreminja dejstva, da tista "prava" zavest, kot jo doživljamo, ostaja enaka kot zdaj, ko zanjo še ni fizikalnega modela.

Podobno je s svetlobo. Zame je svetloba to, da se vidi. Za fizika je svetloba lahko tudi nevidna. Tak model je gotovo za marsikaj praktičen, vendar mu gotovo tudi nekaj manjka, ker izpušča vidnost. Analogno bo tudi fizikalni model zavesti nekaj izpustil, ker sicer ne bi bil fizikalen. Mene to sicer ne moti, skrbi pa me izjava, da "človeštvo sploh še ne ve, kaj zavest je".

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Lahko si to zamišljam. Mogoče bi moral sprva pojasniti, kaj sam razumem pod pojmom struktura. Mininalistično; struktura deli okolje na dva dela: zunaj in znotraj.
Potem je ta razmislek, če sem sam, me pripelje, do vprašanja: Ali jaz sploh obstajam ? Mislim, da dokaza za to ne bi bilo mogoče najti. "Razmišljam, torej sem", je bolj tolažba, kot dokaz.
Razmišljam, torej sem, je sicer vrhunski zaključek velikega misleca Descartesa, vendar ima ta zaključek "luknje". Mogoče bi na tem mestu za trenutek pustil ob strani, dejansko odlično vprašanje: "Ali jaz sploh obstajam?", namreč bi morali najprej obdelati, kaj pomeni obstajati, potem definirati kdo/kaj je jaz ...
Če posplošim, mora prihajati do izmenjave informacij med strukturo in okoljem. Če izmenjave ni, potem tudi ni para struktura-okolje torej je, samo eno in nič hkrati.
Nimam nič proti tvoji minimalistični definiciji strukture, pri meni gre pri definiranju pojma struktura, bolj kot za izmenjavo informacij, kar je sicer tudi pomembno, za dejansko "sestavljene" entitete. Namreč osnovnih delcev* oziroma nedeljivih gradnikov materije ne štejem kot strukturo.

*http://sl.wikipedia.org/wiki/Osnovni_delec
Samozavedanje. Kaj pa ko spiš ? Ali ko sanjaš ? Kako takrat sebi sporočaš, da si v stanju zavesti ?
Saj to je ravno to, kdo komu kaj sporoča. Sam mislim, da je point zavesti v tem, da možgani (CŽS) telesu npr. srcu, pljučem, ledvicam ... sporočajo "jaz (še vedno) sem" ali bolj mehanično rečeno "jaz (še vedno) delam" ... in ker jaz delam delajte tudi vi - upam da me razumeš. Ko človek pade v komo se pri njemu praviloma očuvajo najbolj vitalne funkcije (dihanje in krvotok). Po našem "klasičnem" pojmovanju zavesti, smatramo da takšen ččlovek ni pri zavesti, amapk ali ni tako, da tega človeka smatramo za ne-zavestnega zaradi tega, ker za nas ni zavesten in ne zato ker sebi ne bi bil zavesten, saj kot vidimo struktura še vedno živi, diha, kri teče.

Vedno bolj me ima reči, da je jezik en cel hudič ... preveč zavest vežemo na govorico - tu kot govorico mislim vsako komunikacijo, ki je lahko tudi povsem neverbalna. npr. udarec kladiva v koleno in odziv noge je v tem primeru govorica med zdravnikom in pacientom.
Ostalo o čemer razmišljaš, pa so tudi dileme Suzane iz zelenega polja. :D
Včasih sem živel blizu Rjave ceste, a misliš da sva si bila s Suzano blizu. :)
Struktura se loči od okolja. Vse kar se dogaja znotraj nje, pripada tudi tej in samo tej strukturi. Ko se temeljni procesi, ki določajo strukturo ne izvajajo več, to ni več ista struktura. Zarodek se loči zaradi informacij in ni del iste strukture ! Tisto nekaj vmes, je pa zanimivo. Tako, kot zmeraj. :?
Trenutno nimam časa, da bi to misel bolje razvil, povedal bom zgolj, da sam zelo težko ločim med zunaj in znotraj strukture, namreč jaz strukturo (npr. človeka) gledam kot izvor polja in polje (kot to recimo poznamo iz elektromagnetizma). Me pa počasi ima, da bi predlagal da o tem nadaljujeva potem zasebnih sporočil. :)

Kasnej pa mogoče tudi kaj o Platonovi votlini in holografskem principu.
Zadnjič spremenil problemi, dne 22.12.2012 9:45, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Kako druga bitja doživljajo zavest, že v principu ne moreš vedeti, lahko kvečjemu predpostavljaš, da gre za isti pojav.
To imaš prav in če impliciraš, da se je o temu neumno spraševati imaš znova prav, vendar ... je neumno zgolj toliko časa dokler se ne vprašamo, ali je naše razumevanje, glede nas ljudi, okoli zavesti sploh pravilno oziroma ustrezno. Kaj si mi pod tem pojmom sploh mislimo?

Poglej recimo tvojo formulacijo "doživljati zavest" ali ne zveni to, v kontekstu "klasičnega"* razumevanje tega pojma, kot bi rekel "zavestati zavest" - malce čudno zveni, ampak mislim da me razumeš. Namreč že v ozadju doživljati se "skriva" zavest ...

*pod tem pojmom ciljam na vezanje zavesti zgolj na človeka

Ti iščeš model zavesti, ki bi ga lahko povezal z drugimi fizikalnimi modeli. Predstavljam si lahko, da bo kdo prišel na dan z modelom, po katerem si lahko zavest zamišljamo v obliki kakšnih virtualnih delcev, ki si jih pod določenimi ugodnimi pogoji začno med seboj izmenjevati atomi. Ok, če bo to pomagalo pri izdelavi umetne zavesti, potem bo model držal. Ampak to ne spreminja dejstva, da tista "prava" zavest, kot jo doživljamo, ostaja enaka kot zdaj, ko zanjo še ni fizikalnega modela.
Pa iskreno povedano, jaz ne iščem nekega modela, bolj kvazifilozofiram na to temo. In moram povedati, da mi je debata resnično všeč oziroma zanimiva
"človeštvo sploh še ne ve, kaj zavest je".
Mišljena je bila v kontesktu:

"Raziskovanje v kognitivni znanosti se je na začetku osredotočilo na kognitivne procese v ožjem smislu, kasneje se je razširilo na čustva, v zadnjem času pa je predmet znanstvenega raziskovanja postala tudi zavest. Prvo vprašanje, s katerim se sooči raziskovalec, je, kako sploh opredeliti predmet raziskovanja. Zavest je človeku nekaj najbolj domačega, saj jo vsak doživlja. A če se preprosto vprašamo, kaj je zavest, se znajdemo pred zadrego. Je to budnost, morda zavedanje, samozavedanje, občutek doživljanja… In sprašujemo se lahko še naprej: “Kaj je njena funkcija?”, “Kako lahko vznikne iz nevronskih procesov v možganih?” O teh vprašanjih ni enotnega mnenja, a zdi se, da večina analiz kaže v smer razlikovanja funkcionalnih vidikov zavesti na eni strani in fenomenalnih vidikov na drugi strani. (Chalmersova delitev na “lahke” in “težke” probleme). Prvi se tičejo vprašanj kot “Kako lahko možgani prepoznajo predmete?” “Kako lahko združijo značilnosti predmetov v celoto?” “Kako razlikujejo okus čokoladnega od borovničevega sladoleda?” Fenomenalna zavest pa je vezana na kvalitativno izkustvo, na resnične občutke (na primer, občutek, ko poližem čokoladni sladoled), na “kako je biti” (“what it is like”). Če te analize držijo, potem kognitivna znanost s svojimi metodami lahko raziskuje vprašanja funkcionalne zavesti, fenomenalna zavest pa se ji izmika. Tudi to je seveda izredno zanimiva in vse prej kot lahka naloga. Nove metode slikanja možganov (EEG, PET in fMRI), ki omogočajo opazovanje aktivnosti možganov med samim poskusom, so uvrstila raziskovanja v kognitivni nevroznanosti v središče trenutnih raziskovanj kognitivnih procesov in zavesti, oziroma natančneje in skromneje, nevroloških korelatov zavesti. Poskusa premostitve razlagalne vrzeli – kako povezati znanja, pridobljena z intorspekcijo z objektivnim tretjeosebnim raziskovanjem pa so se lotili s pristopom nevrofenomenologije (Varela). (http://www.pef.uni-lj.si/kognitivna/kz.html)

Ko si omenjal svetlobo, človeštvo ve kaj je svetloba: "Svetlôba je elektromagnetno sevanje ..." (Wiki). Za zavest tega ne moremo storiti: "Zavest je ... :?:"

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Problemom in bargu:

Oči se mi orosijo, ko berem, kako se skoraj vsak vajin post začne s prikritim ali eksplicitnim odobravanjem in vnetim kimanjem
Iz ljubosumja ali empatije?
Mislil sem, da si lahko ljubosumen le, če si zaljubljen... :lol:

Iz ANTIpatije... :lol:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Mislil sem, da si lahko ljubosumen le, če si zaljubljen... :lol:
Oh, saj res! Hotel sem reči, če iz zavisti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Kako disonantne so moje intervence v tej miloglasni simfoniji strinjanja, kažejo povsem usklajene ostre in globoke kritike mojih razmišljanj s strani obeh protagonistov politike miroljubne koeksistence in nenapadanja … :lol:

Najprej poiščite dejstva; potem jih lahko pačite, kolikor vam je volja, je rekel Twain.
Važnjo je pravzaprav, da bebčka vesta
... Ja, v končni konsekvenci je res samo to važnjo...:lol:
Vojko, včasih si povzetke vsebin delal. Sedaj že analize. Ni kaj, zmeraj sem čutil, da imaš potencial. Samo pogum, ne pusti se ! Mogoče bi vseeno bilo lepo od tebe, da podaš razlago zavesti. Tako čisto malo nakažeš, da ne bomo tavali v nevedenju.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a: Nimam nič proti tvoji minimalistični definiciji strukture, pri meni gre pri definiranju pojma struktura, bolj kot za izmenjavo informacij, kar je sicer tudi pomembno, za dejansko "sestavljene" entitete. Namreč osnovnih delcev* oziroma nedeljivih gradnikov materije ne štejem kot strukturo.
hm. Dejansko sestavljene entitete ? Če nekaj sestavljaš, potrebuješ pravila. Ali ne ? Še zmeraj mi je nepredstavljivo, da je možno razmišlajti brez modelov. Tudi modrece, ki si jih naštel so morali razmišljali z modelom in v okviru modela.
Osebno bi rekel, da so model pri človeku dejansko možgani, v okviru modela pa okolje, vzgoja in izkušnje, ki vplivajo na sam model, torej možgane.
problemi napisal/-a: Tega ne morem nikakor dokazati, vendar sam mislim, da tisto kar se replicira (gen) ali pa razmnožuje (npr. celica), na tak ali drugačen način, da se tudi zaveda.
Tudi sam se nagibam k temu. Izmenjava informacij me pripelje do tega. O tod tudi stopnje zavesti. Če je tako, mora obstajati razlika med zavestjo "celice" in veliko množico specialno povezanih celic. Od tukaj potem Vojkov razmislek o hierarhičnih funkcijah. Manfred pravi, da je verjetno cca. 13 takšnih nivojev.
Zadnjič spremenil bargo, dne 22.12.2012 22:29, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Mislil sem, da si lahko ljubosumen le, če si zaljubljen... :lol:
Oh, saj res! Hotel sem reči, če iz zavisti.
A, to je že bolj pravilno.

No, zdaj ko sva razčistila formalno semantiko, še k vsebini: na kaj pa naj bi bil ves zelen od zavisti, spoštovani derik? :lol: :lol: :lol: :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:hm. Dejansko sestavljene entitete ? Če nekaj sestavljaš, potrebuješ pravila. Ali ne ?


Ja, v kolikor sestavljam jaz, ali ti ... kaj pa, ko sestavlja materija sama* ... kdo je njej spisal/postavil pravila (ali ima sestavljanje zvezde enaka pravila kot sestavljanje človeka?)? Ampak ... najprej model, namreč imam občutek, da te ne razumem najbolje? :)

*ciljam an to, da sestavljanje obravnavava pol milijona let pred nastankom človeka
Še zmeraj mi je nepredstavljivo, da je možno razmišlajti brez modelov. Tudi modrece, ki si jih naštel so morali razmišljali z modelom in v okviru modela.
Osebno bi rekel, da so model pri človeku dejansko možgani, v okviru modela pa okolje, vzgoja in izkušnje, ki vplivajo na sam model, torej možgane.
Tu bi te vendarle še enkrat prosil, da mi poveš kaj misliš s pojmom "model".
Tudi sam se nagibam k temu. Izmenjava informacij me pripelje do tega. O tod tudi stopnje zavesti. Če je tako, mora obstajati razlika med zavestjo "celice" in veliko množico specialno povezanih celic.
Zakaj? Recimo primerjajva bakterijo (enoceličar) in Homo sapiensa sapiensa (množica specialno povezanih celic), na podlagi česa lahko ugotavljamo "stopnje zavesti".

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:hm. Dejansko sestavljene entitete ? Če nekaj sestavljaš, potrebuješ pravila. Ali ne ?


Ja, v kolikor sestavljam jaz, ali ti ... kaj pa, ko sestavlja materija sama* ... kdo je njej spisal/postavil pravila (ali ima sestavljanje zvezde enaka pravila kot sestavljanje človeka?)? Ampak ... najprej model, namreč imam občutek, da te ne razumem najbolje? :)

*ciljam an to, da sestavljanje obravnavava pol milijona let pred nastankom človeka
Ko materija(Narava?) sestavlja sama, pač mi posledično prepoznavamo pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Izgleda, da ima narava, dokaj stabilna pravila. Saj smo jih sposobni prepoznavati ! :D
To je časovna igra. Če se pošalim, bi rekel, davna davno tega je mati narava uporabila pravilo nad materijo in materija ga je dolgo dolgo iskala in ga končno prepoznala.
Samo TI, si pa tista kompleksna struktura, ki prepoznava pravila. Način prepoznavanja je pa METODA, ali ne ?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Še zmeraj mi je nepredstavljivo, da je možno razmišlajti brez modelov. Tudi modrece, ki si jih naštel so morali razmišljali z modelom in v okviru modela.
Osebno bi rekel, da so model pri človeku dejansko možgani, v okviru modela pa okolje, vzgoja in izkušnje, ki vplivajo na sam model, torej možgane.
Tu bi te vendarle še enkrat prosil, da mi poveš kaj misliš s pojmom "model".
Skupek medot oz. načinov prepoznavanja pravil sestavljanja materije same. 8)

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tudi sam se nagibam k temu. Izmenjava informacij me pripelje do tega. O tod tudi stopnje zavesti. Če je tako, mora obstajati razlika med zavestjo "celice" in veliko množico specialno povezanih celic.
Zakaj? Recimo primerjajva bakterijo (enoceličar) in Homo sapiensa sapiensa (množica specialno povezanih celic), na podlagi česa lahko ugotavljamo "stopnje zavesti".
Če tvegam, to se bo Vojko spet smejal :

Okolje:
enormno velik nabor informacij

Potrebne aktivnosti v procesu strukture:
sprejem informacij
zaznava informacij
določanje pomena
reakcija
hranjenje informarcij
predvidevanja
obnašanje
..

V kontretnem primeru, mislim, da je/bi lahko bila ogromna razlika v sposobnostih vseh naštetih aktivnosti ter ogromna na področju predvidevanj.

Mogoče še nekaj o kompleksnosti: Povratna zanka med strukturo in okoljem povzroča kompleksnost. Bolj, ko je struktura "bistra", večja postaja kompleksnost celotnega sistema.

Odgovori