Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA
Objavljeno: 22.12.2012 23:36
Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika.vojko napisal/-a:
Interveniral bom samo v skrajni sili…
Razprave o življenju, vesolju in sploh vsem.
https://forum.kvarkadabra.net/
Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika.vojko napisal/-a:
Interveniral bom samo v skrajni sili…
Tolebargo napisal/-a:Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika.vojko napisal/-a:
Interveniral bom samo v skrajni sili…
je že čisto blizu skrajni sili, vendar bom še malo počakal...Od vodika naprej, pa vse do zadnjega atoma v periodnem sistemu, gre dejansko za tole zgoščevanje, ki poteka v zvezdah. Potem se na nek čuden način znajdejo v strukturi, ki reče: Jaz sem ! Tiste nestabilne strukture, pa malce nagajajo stabilnim.../
Dobro je vedeti, da imaš toliko potrpljenja. Samo moram te spomniti, tvoja odgovornost je velika tako, da ...vojko napisal/-a:Tolebargo napisal/-a:Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika.vojko napisal/-a:
Interveniral bom samo v skrajni sili…
je že čisto blizu skrajni sili, vendar bom še malo počakal...Od vodika naprej, pa vse do zadnjega atoma v periodnem sistemu, gre dejansko za tole zgoščevanje, ki poteka v zvezdah. Potem se na nek čuden način znajdejo v strukturi, ki reče: Jaz sem ! Tiste nestabilne strukture, pa malce nagajajo stabilnim.../
Malo prehitevaš, ker še nisi odgovoril, ali je sploh šlo za zavist ali ne, oziroma s kakšnim motivom si se obregnil ob debato Problemov in Barga češ da se "skoraj vsak vajin post začne s prikritim ali eksplicitnim odobravanjem in vnetim kimanjem" in ". . . obeh protagonistov politike miroljubne koeksistence in nenapadanja", kot praviš. Nisem še zasledil, da bi se kdo pritoževal nad preveliko kulturnostjo dialoga.vojko napisal/-a:No, zdaj ko sva razčistila formalno semantiko, še k vsebini: na kaj pa naj bi bil ves zelen od zavisti, spoštovani derik?
Dobro, da omeniš tudi "pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Tudi glede dokaj stabilnih pravil se strinjm, z dodatkom da tega ne vemo, tega glede stabilnosti mislim. Če se pravilno spomnim, Q. Meillassoux ponudi zelo zanimiv primer (sam ga bom malce karikiral) glede stabilnosti. Pravi, da bi muha ali komar (ne spomnim se več, pa tuid ni važno), ki živi tri dni (tako je pač "pravilo narave") in bi opazaval človeka (ki živi kar nekaj dni dlje) ugotovil, mogoče celo vzkliknil, kako stabilna struktura je človek. Zdelo se bi mu, da je človek večen, in nespremenljiv. Kar je po svoje logično, komar ga opazuje tri dni in "praviloma" v treh dneh resnično ne vidimo zelo velikih sprememb pri človeku. Skrtaka to okoli stabilnosti je ...bargo napisal/-a:Ko materija(Narava?) sestavlja sama, pač mi posledično prepoznavamo pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Izgleda, da ima narava, dokaj stabilna pravila. Saj smo jih sposobni prepoznavati ! .
Tega ne razumem najbolje, namreč saj "mati" narava je materija, lahko bi celo napisal bolj matematično: \("mati" narava \equiv materija\)To je časovna igra. Če se pošalim, bi rekel, davna davno tega je mati narava uporabila pravilo nad materijo in materija ga je dolgo dolgo iskala in ga končno prepoznala.
OK, metoda je način prepoznavanja, poznam še enega, pravijo mu refleksija.Samo TI, si pa tista kompleksna struktura, ki prepoznava pravila. Način prepoznavanja je pa METODA, ali ne ?
Haa ... pa tako reci prijatelju, ti govoriš o znanstveni metodi.Skupek medot oz. načinov prepoznavanja pravil sestavljanja materije same.
To je vse OK, ampak kaj ima to z zavestjo? Kakor jaz razumem tvoje besede, govoriš o bolj ali manj sposobnem procesorju. Resnično ne vidim razliko glede zavesti same v tem, ali nekaj lahko obdela več ali manj informacij. Zopet smo pri subjektivizmu in tistemu "zavesten za nas" in "človek ocenjuje, postavlja lestvice"....
V kontretnem primeru, mislim, da je/bi lahko bila ogromna razlika v sposobnostih vseh naštetih aktivnosti ter ogromna na področju predvidevanj.
To me resnično zanima, pa bi te prosil, če si lahko bolj natančen.Mogoče še nekaj o kompleksnosti: Povratna zanka med strukturo in okoljem povzroča kompleksnost. Bolj, ko je struktura "bistra", večja postaja kompleksnost celotnega sistema.
Kaj ni bil to odgovor? (/...na kaj.../?)derik napisal/-a:Malo prehitevaš, ker še nisi odgovoril, ali je sploh šlo za zavist ali ne, oziroma s kakšnim motivom si se obregnil ob debato Problemov in Barga češ da se "skoraj vsak vajin post začne s prikritim ali eksplicitnim odobravanjem in vnetim kimanjem" in ". . . obeh protagonistov politike miroljubne koeksistence in nenapadanja", kot praviš. Nisem še zasledil, da bi se kdo pritoževal nad preveliko kulturnostjo dialoga.vojko napisal/-a:No, zdaj ko sva razčistila formalno semantiko, še k vsebini: na kaj pa naj bi bil ves zelen od zavisti, spoštovani derik?
Hm. Drži, pa tudi ne. Čas je zagotovo pomembnejši faktor pri stabilnosti. Zanimivo je, da je materija razvila metode, kako prenašati izkustva, spoznanja in vedenja. Človek temu pravi pisana beseda.problemi napisal/-a:Dobro, da omeniš tudi "pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Tudi glede dokaj stabilnih pravil se strinjm, z dodatkom da tega ne vemo, tega glede stabilnosti mislim.bargo napisal/-a:Ko materija(Narava?) sestavlja sama, pač mi posledično prepoznavamo pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Izgleda, da ima narava, dokaj stabilna pravila. Saj smo jih sposobni prepoznavati ! .
Materija je znotraj narave. Pa je narava samo materija ? Kaj pa temna snov, temna energija, ... ?problemi napisal/-a:Tega ne razumem najbolje, namreč saj "mati" narava je materija, lahko bi celo napisal bolj matematično: \("mati" narava \equiv materija\)bargo napisal/-a: To je časovna igra. Če se pošalim, bi rekel, davno davno tega je mati narava uporabila pravilo nad materijo in materija ga je dolgo dolgo iskala in ga končno prepoznala.
problemi napisal/-a:Haa ... pa tako reci prijatelju, ti govoriš o znanstveni metodi.bargo napisal/-a: Samo TI, si pa tista kompleksna struktura, ki prepoznava pravila. Način prepoznavanja je pa METODA, ali ne ?
Model pa je: "približek (abstrakcija) realnosti. Pri modelu izločimo lastnosti realnosti, ki nam v danem trenutku ne koristijo in se osredotočimo na lastnosti, ki so nam pomembne". (Wiki)
Kaj ima to zavestjo ? "človek ocenjuje, postavlja lestvice". Ja, prijatelj moj. Tukaj se moja domišljija konča. Osebno sem ujet v stukturo, človek. Ne znam in zmorem misliti zavesti drevesa, bakterije,...problemi napisal/-a:To je vse OK, ampak kaj ima to z zavestjo? Kakor jaz razumem tvoje besede, govoriš o bolj ali manj sposobnem procesorju. Resnično ne vidim razliko glede zavesti same v tem, ali nekaj lahko obdela več ali manj informacij. Zopet smo pri subjektivizmu in tistemu "zavesten za nas" in "človek ocenjuje, postavlja lestvice".bargo napisal/-a: V kontretnem primeru, mislim, da je/bi lahko bila ogromna razlika v sposobnostih vseh naštetih aktivnosti ter ogromna na področju predvidevanj.
Vojko, imaš ti računalnik v kuhinji ali pa čebulo režeš na pisalni mizi ?vojko napisal/-a:Sploh pa se nisem pritoževal. Nasprotno! Ganjen sem bil. Če se ti "orosijo oči", se običajno ne pritožuješ, globoko si ganjen, mar ne? Ti nisi?
bargo napisal/-a:Zanimivo je, da je materija razvila metode, kako prenašati izkustva, spoznanja in vedenja.
Bojim se da se tu zapletava glede tega, ker ti vztrajaš na opzaovalcu - nič ne de - jaz pa vztrajno opazovalca mečem ven iz zgodbe - tudi nič ne de.Recimo temu zapisi. Torej je čas opazovanja lahko bistveno večji od trajanja posamezne strukture. Struktura tudi izboljša prepoznavanje informacij iz okolja. Recimo iz naše perspektive arheologija, itd..
Časovno okno tako postaja vse večje in verjetnost, da je nekaj (bilo)stabilno na daljši rok, se povečuje.
Znotraj mojega koncepta - ne trdim, da moraš to sprejeti - sta tudi teman energija in temna snov, materija. Tako delec kot nati delec sta materija. Skrtaka tako materija kot antimaterija sta materija.Materija je znotraj narave. Pa je narava samo materija ? Kaj pa temna snov, temna energija, ... ?
Če se spomnim sem vprašanje postavil jaz.
Ne vem kaj si prepoznal iz mojih sporočil, vendar se sam zelo nerad omejujem z metodo znanosti. Jo sicer zelo cenim, nikakor pa se ne mislim povsem omejevati z njo (mi je na določenih področjih hermenevtika veliko pomembnejša).Moj odgovor je bil samo v kontekstu prepoznavanja tvojih sporočil tako, da ni nujno, da gre za znanstveno metodo.
Zgleda da isti argument eden drugemu "očitava". Seveda, ampak ravno to je moj ugovor zoper "modele" in ravno to je tisto, kar problematiziram s pojmom subjektivizem.Tole z iskanjem realnosti je problem.
Kdo ali kaj določi realnost ? Ali obstaja nekaj, kot celovita realnost ?
Recimo, da je model povsem lokalnega dometa in velja samo lokalno. Lahko je lokalna "realnost"-
Pa mislim, da niti ni tak problem misliti pa pri tem ne biti ujet v neke antropocentrične kalupe oziroma biti ujet v "človeka". Poleg tega nihče ne pričakuje ne od tebe ne od mene, da misliva zavest drevesa ali bakterije, ker že zavesti človeka ne moreva misliti. Sploh pa, kako naj bi mislil zavest, kogar koli ali česar koli?Kaj ima to zavestjo ? "človek ocenjuje, postavlja lestvice". Ja, prijatelj moj. Tukaj se moja domišljija konča. Osebno sem ujet v stukturo, človek. Ne znam in zmorem misliti zavesti drevesa, bakterije,...
Poskusil sem samo našteti temeljne aktivnosti, ki po mojem mnenju, morajo sodelovati pri nastajanju zavesti in odmisliti kar se mi je zdelo nepomembno. Realnost torej določa ČLOVEK !
Ta izjava je pravzaprav temelj subjektivnega idealizma (npr. G. Berkeley) s katerim pa se nikakor ne strinjam.Realnost torej določa ČLOVEK !
Hvala, ko malce premislim, bom odgovoril.Povratna zanka med strukturo in okoljem povzroča kompleksnost. To si predstavljam tako
Kako sporoča to zavest ? Tako, da obstaja. Je stabilna. Stabilnost gre tukaj razumeti za stabilnost množice (struktur iste vrste) in ne samo elementa množice (strukture same).
Se lahko strinjam. V okviru konteksta, v katerem sva globoko, ne morem sprejeti besede "kvalitativno".problemi napisal/-a:bargo napisal/-a:Zanimivo je, da je materija razvila metode, kako prenašati izkustva, spoznanja in vedenja.
Jaz grem - ne trdim da ti ne, ampak ... - korak dlje in mislim, da materija ni ničesar razvila v smilsu razvoja (načrt, izdelava ... kompleksnejša oblika). Kljub temnu, da menim da znotraj vesolja "vlada" determinizem, s tem ne mislim, da obstaja nek smisel v katerem koli dogodku znotraj le tega. Prenašanje izkustva, spoznanja, videnja, je pač en do dinamičnih procesov, ki se odvijajo znotraj vesolja in se, na podlagi kvalitativnega razlikovanja, ne razlikuje od nastanka zemljine lune ali pa galebjega letanja po nebu ...
Se strinjam. Se zelo trudim, da sebe izločam iz opisa kolikor se le da. V celoti to žal ne gre. Sebe, pomeni človeka. Glede na besedo kvalitativno, tudi tebi ne uspeva.problemi napisal/-a:Bojim se da se tu zapletava glede tega, ker ti vztrajaš na opzaovalcu - nič ne de - jaz pa vztrajno opazovalca mečem ven iz zgodbe - tudi nič ne de.bargo napisal/-a:Recimo temu zapisi. Torej je čas opazovanja lahko bistveno večji od trajanja posamezne strukture. Struktura tudi izboljša prepoznavanje informacij iz okolja. Recimo iz naše perspektive arheologija, itd..
Časovno okno tako postaja vse večje in verjetnost, da je nekaj (bilo)stabilno na daljši rok, se povečuje.
Meni je pisana beseda resnično irelevanten podatek.
problemi napisal/-a:Znotraj mojega koncepta - ne trdim, da moraš to sprejeti - sta tudi teman energija in temna snov, materija. Tako delec kot nati delec sta materija. Skrtaka tako materija kot antimaterija sta materija.bargo napisal/-a: Materija je znotraj narave. Pa je narava samo materija ? Kaj pa temna snov, temna energija, ... ?
Narava pa je tako, bolj kot ne, "nepotreben pridevnik".
Drži. Osebno ne vidim možnosti karkoli povedati na objektivni način. Objektivni način ne obstaja, v absolutnem smislu.problemi napisal/-a: Ne vem kaj si prepoznal iz mojih sporočil, vendar se sam zelo nerad omejujem z metodo znanosti. Jo sicer zelo cenim, nikakor pa se ne mislim povsem omejevati z njo (mi je na določenih področjih hermenevtika veliko pomembnejša).
Zgleda da isti argument eden drugemu "očitava". Seveda, ampak ravno to je moj ugovor zoper "modele" in ravno to je tisto, kar problematiziram s pojmom subjektivizem.
Dobro vprašanje, vprašanje zmožnosti in izvedljivosti.problemi napisal/-a: Pa mislim, da niti ni tak problem misliti pa pri tem ne biti ujet v neke antropocentrične kalupe oziroma biti ujet v "človeka". Poleg tega nihče ne pričakuje ne od tebe ne od mene, da misliva zavest drevesa ali bakterije, ker že zavesti človeka ne moreva misliti. Sploh pa, kako naj bi mislil zavest, kogar koli ali česar koli?
Dobro. Vendar zaenkrat smo mi (HSS) edina struktura, ki poskuša razumeti Naravo in te informacije prenaša med seboj. Tako, da se strinjava, da se ne strinjava.problemi napisal/-a:Ta izjava je pravzaprav temelj subjektivnega idealizma (npr. G. Berkeley) s katerim pa se nikakor ne strinjam.bargo napisal/-a: Realnost torej določa ČLOVEK !
Hm. Tukaj je sedaj potrebno spet nekaj reči o zavesti sami. Mogoče, da se ne ponavljam, natrosim še kakšno tako, za Vojka, da bo skrajna sila nastala.problemi napisal/-a:bargo napisal/-a: Kako sporoča to zavest ? Tako, da obstaja. Je stabilna. Stabilnost gre tukaj razumeti za stabilnost množice (struktur iste vrste) in ne samo elementa množice (strukture same).
OK, razumimo stabilnost tako ali drugače, bolj kot to me zanima, ali ni zanimivo, da se struktura človek nenehno - ampak resnično nenehno - spreminja, zavest pa ostaja stabina, vedno enaka - razen seveda če ne privzamemo, da je zavest tisto o čemur je govoril Marx, ampak raje ne bi ... - ves čas "Jaz (sem)!", od rojstva do smrti, zgolj preprost "Jaz (sem)!". Kot sem rekel, kljub temu da pravzaprav ves čas drugi "Jaz (sem)!".
Povsem pravilno ugotoviš kontradiktornost v mojih besedah, ampak prijatelj moj, verjeti boš moral moji besedi, da sem tisto uporabil izključno razumevanja radi in ne kot nek argument, ki bi temeljil na kvalitativnem razlikovanju. Namreč kvantitativno je tako nesmiselno, za ta primer, ostalo mi je zgolj še kvalitativno. Poudarek naj bi bil na tem, da ne moemo nikaor razlikovati ali ocenjavati, stopnjevati ...bargo napisal/-a:Se lahko strinjam. V okviru konteksta, v katerem sva globoko, ne morem sprejeti besede "kvalitativno".
Res je.Glede na besedo kvalitativno, tudi tebi ne uspeva.
S tem jaz resnično nimam težav. Zavedam se, da brez besed (jezik, govorica ...) ne gre. Je pa res, da sam "združeno" mislim materializem in idealizem in se seveda zavedam subjekta (idealizem, jezik, govorica ...), ampak le tega umestim na stran epistemologije, pri razmisleku o ontologiji pa ga povsem odmislim.Se strinjam. Se zelo trudim, da sebe izločam iz opisa kolikor se le da. V celoti to žal ne gre. Sebe, pomeni človeka.
"Beseda" omogoča komunikacijo in brez te ne gre, komunikacije namreč.
Prav, se strinjam, uporabljajva besedo Narava.Ok, se strinjam in sprejmem. Vendar, predlagam,da raje uporabiva izraz Narava, kot pa materija. Narava naj bo torej sinonim za največje možno okolje, univerzum ali pa celo več njih.
Drži. Osebno ne vidim možnosti karkoli povedati na objektivni način. Objektivni način ne obstaja, v absolutnem smislu.
Glede poskuša razumeti naravo se lahko strinjam, vsaj sam ne poznam nobenega drugega bitja, ki prav tako poskuša to storiti, ampak kar se tiče prenašanja informacij pa se ne strinjam povsem s tabo, ker kulturo ne poznamo zgolj ljudje. Kot primer naj navedem japonske makake.Dobro. Vendar zaenkrat smo mi (HSS) edina struktura, ki poskuša razumeti Naravo in te informacije prenaša med seboj.
Tako, da se strinjava, da se ne strinjava.
Tu se dejansko ne strinjava, ker ne vem na kakšen način se (naj bi se) spreminja zavest. Je pa verjetno res problem predvsem v tem, ker si nismo povsem skupaj, kaj naj bi le ta sploh bila.Strinjam se, da se struktura spreminja, vendar se nujno mora spreminjati tudi zavest, ki je del strukture. Pravzaprav je spreminjanje zavesti, veliko pomembnejše od spreminjanje "lupine" strukture. Struktura, znotraj svojega časa bivanja torej spreminja ali poskuša spreminjati svojo zavest. Seveda ni nujno, da se tega "zaveda".
Seveda veliko bitji prenaša informacije med seboj. Sam bi omenil Orke.Problemi napisal/-a:Glede poskuša razumeti naravo se lahko strinjam, vsaj sam ne poznam nobenega drugega bitja, ki prav tako poskuša to storiti, ampak kar se tiče prenašanja informacij pa se ne strinjam povsem s tabo, ker kulturo ne poznamo zgolj ljudje. Kot primer naj navedem japonske makake.Bargo napisal/-a: Dobro. Vendar zaenkrat smo mi (HSS) edina struktura, ki poskuša razumeti Naravo in te informacije prenaša med seboj.
Vidiš osebno menim, da jo imajo tudi druga živa bitja. Seveda se sedaj postavi potreba po definiciji zavesti.
Torej kaj je zavest ?
Ni, kaj Vojko ti me zmeraj nasmejiš. Saj veš, da sem neuk zato, bi te prosil, da pojasniš kako je nastala zavest, ki je produkt možganov in možgani so se razvijali skozi tisoče let !
Je nastala hipoma ? (0-1)
Ali se je razvijala skupaj z možgani ?
Daj prosim razvetli me in podaj definicijo ZAVESTI, očitno sem nekaj spregledal, če 99,9% procenta drugih (sicer nevem koga šteješ za druge ), pozna odgovor !
Jaz bom pa v nevednosti umrl, ker ti ne podaš razlage: Kaj je ZAVEST ?
Vojko, včasih si povzetke vsebin delal. Sedaj že analize. Ni kaj, zmeraj sem čutil, da imaš potencial. Samo pogum, ne pusti se ! Mogoče bi vseeno bilo lepo od tebe, da podaš razlago zavesti. Tako čisto malo nakažeš, da ne bomo tavali v nevedenju.
Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika.
Dobro je vedeti, da imaš toliko potrpljenja. Samo moram te spomniti, tvoja odgovornost je velika tako, da ...
»Človeško zavest se da najboljeZ vsem dolžnim spoštovanjem, prav nič nisi rekel glede zavesti same.
Saj ne mislim, da je zavest funkcija, namreč funkcija česa naj bi bila, no, lahko bi rekli zavest je funkcija energije, ampak zopet zgolj v nekem (trivialnem) smislu, energija je (dela, zaveda se) 1, energije ni (ne dela, se ne zaveda) 0, vendar ...
Za zavest tega ne moremo storiti: "Zavest je ... "?
Morda bi bila meni tudi všeč, ampak poznam paralelno programiranje, predvsem teoretične probleme, recimo konkretno sinhronizacija prenosa podatkov, problemov je zelo veliko, recimo klasika je ABA problem.vojko napisal/-a:Da zaključim: meni je bila najbolj všeč tale Dennetova definicija Z.
»Človeško Z se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega stroja v paralelni arhitekturi možgan.«(D. Dennet, Consciousness Explained, Boston 1991).
Ali spremeni kaj glede problemov, povezanih s paralelnim procesiranjem dejstvo, da so možgani analogni kompjuter? Napiši kaj več o tem!GJ napisal/-a:Morda bi bila meni tudi všeč, ampak poznam paralelno programiranje, predvsem teoretične probleme, recimo konkretno sinhronizacija prenosa podatkov, problemov je zelo veliko, recimo klasika je ABA problem.vojko napisal/-a:Da zaključim: meni je bila najbolj všeč tale Dennetova definicija Z.
»Človeško Z se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega stroja v paralelni arhitekturi možgan.«(D. Dennet, Consciousness Explained, Boston 1991).
Moje skromno mnenje...
Z je premajhna, da bi razumela samega sebe, zato se mora posledično razvijati drugje!
Lep večer...