Page 356 of 519

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 7:37
by Rock
bargo wrote:
vojko wrote:Bargo, nekaj zate, ki imaš rad inteligentne ptice ... :D Jaz sem se nasmejal do solz ... :wink:
http://www.mojvideo.com/video-papagaj-p ... 80a9e134a7
:D To je že nekaj več kot samo inteligenca, to so čustva, ki jih izkaže z obnašanjem. :D Ni najbolj jasno ali ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo zavetje ali zato, ker je končno uničil njegovo kletko. :wink:
(Izjemoma sem si ogledal link, in menim:)

Najprej, stavek 'Ni najbolj jasno ali ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo zavetje ali zato, ker je končno uničil njegovo kletko.' - bi bilo potrebno preformulirati v:

Ni najbolj jasno, zakaj ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo kletko: ker je kletka predstavljala zavetje, ali zato, ker je predstavljala ječo.

Ampak ta ocena (menim, da je to bilo pristno razmišljanje) po m. mn. ni pravilna:
- v primeru, da ne gre zgolj za fotomontažo
- bi bilo nelogično, da bi se papagaj razburjal z. uničenja svoje ječe, torej bi preostala le možnost, da se je razburjal z. uničenja kletke kot zavetja
- vendar p. sploh ni tako razumno bitje, in tudi z. drugih okoliščin - bi veljala morda tretja varianta:
p. je začel preklinjati, ker je možak začel skakati (v konkretnem primeru po kletki; a tudi če bi začel uničevati kaj drugega, bi p. vreščal/ponavljal iste kletvice; sprožilo pri p. ni bila kletka kot taka, ampak 'besno skakajoči možak', ki je tak bil sam pogosto, in je pri tem preklinjal).

Kaj pravite?

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 10:32
by vojko
Rock wrote:Eno (lahko) vprašanje iz astrofizike: kdo ve (vojko?; shrink?; kdo drug?):

bral sem včerajšnji časopisni članek, in če sem povzel pravilno, piše takole (ohranil sem tamkajšnji pesniški jezik; članek naj bi bil sicer resen, povsem poljudnoznanstven):

Nekaj najmasivnejših zvezd vesolja je natrpanih malo za obronkom domače galaksije (njih dom je zvezdna kopica R136).
Tako so velike, da ni povsem jasno, zakaj se ne zdruznejo v črne luknje.
Že pred šestimi leti je podatek o masi znanstvenike presenetil, saj so menili, da takšne zvezde sploh ne bi smele obstajati. Gravitacijski privlak na tako majhnem prostoru bi moral prevladati nad nasprotno silo in telo zdruzniti. Toda očitno ni bilo tako.


Zanima me: "Gravitacijski privlak na tako majhnem prostoru bi moral prevladati nad nasprotno silo in telo zdruzniti." - kakšna nasprotna sila (od gravitacijske) je mišljena?

In še podvprašanje:
skladno s prejšnjo domnevo znanstvenikov: če tako masivne zvezde sploh ne bi smele obstajati - kaj pa bi moralo biti, oz. kaj pomeni, 'da bi se zvezde morale zdruzniti'?
Citat in vprašanje sta malo nejasna.

Ni jasno, ali gre zvezdno kopico, kjer so zvezde gravitacijsko povezane in krožijo okoli skupnega težišča, ali pa za posamične zvezde.

Sklepati je iz dikcije, da je govora o silah znotraj 'najmasivnejših zvezd vesolja'. V vsaki zvezdi se borita dve sili. Prvo povzroča jedrska fuzija, ki ustvarja pritisk in deluje navzven ter preprečuje gravitaciji, da bi se zvezda sesedla sama vase ('zdruznila'). Dokler sta v ravnotežju, je zvezda stabilna (npr. naše Sonce). Po cca 5 milijardah let pa bo zmanjkalo vodika in Sonce se bo najprej napihnilo v rdečo orjakinjo, nato pa se skrčilo v belo pritlikavko. Če pa je masa zvezde nekajkrat večja od Sonca, ničesar ne more zaustaviti sesedanja in nastane črna luknja.

Menim, da je vprašanje gostote teh zvezd. Če gostota ni dovolj velika, je gravitacija relativno šibka in pritisk je dovolj močan, da ne pride do kolapsa.

Ločiti je namreč treba maso zvezde in njeno velikostjo.

Zvezda R136a1 je najtežja detektirana zvezda v vesolju in ima maso 265 Sončevih mas.

Zvezda UY Scuti pa je samo neznansko velika s premerom, ki znaša 1.700 Sončevih, čeprav ima maso, ki je le 30 krat večja od Sončeve.

Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M☼. Ko zmanjka vodika, se začne fuzija težjih elementov, ki pa se končajo pri Fe. Tedaj pride do supernove, ko se jedro bliskovito (v nekaj ms) sesede in povratni udar odpihne zunanje plasti zvezde v vesolje. Jedro pa je tako gosto, da nobena poznana sila ne more zaustaviti kolapsa v ČL.

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 11:39
by Rock
vojko wrote:
Rock wrote:Eno (lahko) vprašanje iz astrofizike: kdo ve (vojko?; shrink?; kdo drug?):
bral sem včerajšnji časopisni članek, in če sem povzel pravilno, piše takole (ohranil sem tamkajšnji pesniški jezik; članek naj bi bil sicer resen, povsem poljudnoznanstven):
Nekaj najmasivnejših zvezd vesolja je natrpanih malo za obronkom domače galaksije (njih dom je zvezdna kopica R136).
Tako so velike, da ni povsem jasno, zakaj se ne zdruznejo v črne luknje.
Že pred šestimi leti je podatek o masi znanstvenike presenetil, saj so menili, da takšne zvezde sploh ne bi smele obstajati. Gravitacijski privlak na tako majhnem prostoru bi moral prevladati nad nasprotno silo in telo zdruzniti. Toda očitno ni bilo tako.

Zanima me: "Gravitacijski privlak na tako majhnem prostoru bi moral prevladati nad nasprotno silo in telo zdruzniti." - kakšna nasprotna sila (od gravitacijske) je mišljena?
In še podvprašanje:
skladno s prejšnjo domnevo znanstvenikov: če tako masivne zvezde sploh ne bi smele obstajati - kaj pa bi moralo biti, oz. kaj pomeni, 'da bi se zvezde morale zdruzniti'?
Citat in vprašanje sta malo nejasna.
Ni jasno, ali gre zvezdno kopico, kjer so zvezde gravitacijsko povezane in krožijo okoli skupnega težišča, ali pa za posamične zvezde.
Članek govori o 'natrpanosti', in locira 'malo za obronkom domače galaksije, njih dom je zvezdna kopica R136'
Sklepati je iz dikcije, da je govora o silah znotraj 'najmasivnejših zvezd vesolja'. V vsaki zvezdi se borita dve sili. Prvo povzroča jedrska fuzija, ki ustvarja pritisk in deluje navzven ter preprečuje gravitaciji, da bi se zvezda sesedla sama vase ('zdruznila').
'Zdruzniti' je slovenski strokovni izraz za sesedanje zvezde same vase?
Prvi odgovor ('centrifugalna sila') je torej isto, kar si ti obširno razdelal?
Menim, da je vprašanje gostote teh zvezd. Če gostota ni dovolj velika, je gravitacija relativno šibka in pritisk je dovolj močan, da ne pride do kolapsa.
Ločiti je namreč treba maso zvezde in njeno velikostjo.
Gostota (zvezde) se izrazi z mersko enoto za maso?
Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M.
'M' je simbol za kaj?

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 11:52
by bargo
Rock wrote:
bargo wrote:
vojko wrote:Bargo, nekaj zate, ki imaš rad inteligentne ptice ... Jaz sem se nasmejal do solz ... http://www.mojvideo.com/video-papagaj-p ... 80a9e134a7
:D To je že nekaj več kot samo inteligenca, to so čustva, ki jih izkaže z obnašanjem. Ni najbolj jasno ali ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo zavetje ali zato, ker je končno uničil njegovo kletko. :wink:
(Izjemoma sem si ogledal link, in menim:)

Najprej, stavek 'Ni najbolj jasno ali ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo zavetje ali zato, ker je končno uničil njegovo kletko.' - bi bilo potrebno preformulirati v:

Ni najbolj jasno, zakaj ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo kletko: ker je kletka predstavljala zavetje, ali zato, ker je predstavljala ječo.

Ampak ta ocena (menim, da je to bilo pristno razmišljanje) po m. mn. ni pravilna:
- v primeru, da ne gre zgolj za fotomontažo
- bi bilo nelogično, da bi se papagaj razburjal z. uničenja svoje ječe, torej bi preostala le možnost, da se je razburjal z. uničenja kletke kot zavetja
- vendar p. sploh ni tako razumno bitje, in tudi z. drugih okoliščin - bi veljala morda tretja varianta:
p. je začel preklinjati, ker je možak začel skakati (v konkretnem primeru po kletki; a tudi če bi začel uničevati kaj drugega, bi p. vreščal/ponavljal iste kletvice; sprožilo pri p. ni bila kletka kot taka, ampak 'besno skakajoči možak', ki je tak bil sam pogosto, in je pri tem preklinjal).

Kaj pravite?
Dobro si analiziral obnašanje papagaja. :D Veš, ključno je, da je papagaj izrazil svoje notranje stanje s tem, ko spreminja obliko in ustvarja človeškemu govoru podoben hrup (mimogrede, če bi mu pes uničeval kletko bi mogoče lajal?! 8) ), saj še tako vznemirjen možak ni sposoben spreminjanja oblike.
Kar se kletke tiče, lahko le-to dojemaš kot zavetje ali ječo, kar je predvsem odvisno od dogajanja v njenem okolju, eni pravijo temu enak kovanec, dve različni strani.

Moj maček Spot se muza in pravi tako: "Ne more biti dvoma, da gre v primeru kletke lahko samo za zavetje, ki mu je bilo uničeno in vzrok za razburjenje je domneva o prihajajočem srečanju z mojo vrsto in njegovo vzemirjenje je več kot opravičeno." :D

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 12:13
by vojko
Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote:Eno (lahko) vprašanje iz astrofizike: kdo ve (vojko?; shrink?; kdo drug?):
bral sem včerajšnji časopisni članek, in če sem povzel pravilno, piše takole (ohranil sem tamkajšnji pesniški jezik; članek naj bi bil sicer resen, povsem poljudnoznanstven):
Nekaj najmasivnejših zvezd vesolja je natrpanih malo za obronkom domače galaksije (njih dom je zvezdna kopica R136).
Tako so velike, da ni povsem jasno, zakaj se ne zdruznejo v črne luknje.
Že pred šestimi leti je podatek o masi znanstvenike presenetil, saj so menili, da takšne zvezde sploh ne bi smele obstajati. Gravitacijski privlak na tako majhnem prostoru bi moral prevladati nad nasprotno silo in telo zdruzniti. Toda očitno ni bilo tako.

Zanima me: "Gravitacijski privlak na tako majhnem prostoru bi moral prevladati nad nasprotno silo in telo zdruzniti." - kakšna nasprotna sila (od gravitacijske) je mišljena?
In še podvprašanje:
skladno s prejšnjo domnevo znanstvenikov: če tako masivne zvezde sploh ne bi smele obstajati - kaj pa bi moralo biti, oz. kaj pomeni, 'da bi se zvezde morale zdruzniti'?
Citat in vprašanje sta malo nejasna.
Ni jasno, ali gre zvezdno kopico, kjer so zvezde gravitacijsko povezane in krožijo okoli skupnega težišča, ali pa za posamične zvezde.
Članek govori o 'natrpanosti', in locira 'malo za obronkom domače galaksije, njih dom je zvezdna kopica R136'
Sklepati je iz dikcije, da je govora o silah znotraj 'najmasivnejših zvezd vesolja'. V vsaki zvezdi se borita dve sili. Prvo povzroča jedrska fuzija, ki ustvarja pritisk in deluje navzven ter preprečuje gravitaciji, da bi se zvezda sesedla sama vase ('zdruznila').
'Zdruzniti' je slovenski strokovni izraz za sesedanje zvezde same vase?
Prvi odgovor ('centrifugalna sila') je torej isto, kar si ti obširno razdelal?
Menim, da je vprašanje gostote teh zvezd. Če gostota ni dovolj velika, je gravitacija relativno šibka in pritisk je dovolj močan, da ne pride do kolapsa.
Ločiti je namreč treba maso zvezde in njeno velikostjo.
Gostota (zvezde) se izrazi z mersko enoto za maso?
Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M.
'M' je simbol za kaj?
Poleg 'M' je ikona Sonca ☼... 8)

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 14:33
by Rock
vojko wrote:
Rock wrote:
vojko wrote:Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M.
'M' je simbol za kaj?
Poleg 'M' je ikona Sonca ☼... 8)
Nisem vprašal o ikoni, ampak o M.

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 14:42
by Rock
bargo wrote:
Rock wrote: Najprej, stavek 'Ni najbolj jasno ali ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo zavetje ali zato, ker je končno uničil njegovo kletko.' - bi bilo potrebno preformulirati v:
Ni najbolj jasno, zakaj ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo kletko: ker je kletka predstavljala zavetje, ali zato, ker je predstavljala ječo.
Dobro si analiziral obnašanje papagaja.
Tvoja pohvala se nanaša tudi na zaznavo tvojih pristnih misli?

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 15:33
by Rock
vojko wrote: Če pa je masa zvezde nekajkrat večja od Sonca, ničesar ne more zaustaviti sesedanja in nastane črna luknja. /.../ Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M☼.
To predstavlja protislovje? Kdo lahko presodi?

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 15:35
by bargo
Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote: Najprej, stavek 'Ni najbolj jasno ali ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo zavetje ali zato, ker je končno uničil njegovo kletko.' - bi bilo potrebno preformulirati v:
Ni najbolj jasno, zakaj ga je vznemirilo dejstvo, da je možak uničil njegovo kletko: ker je kletka predstavljala zavetje, ali zato, ker je predstavljala ječo.
Dobro si analiziral obnašanje papagaja.
Tvoja pohvala se nanaša tudi na zaznavo tvojih pristnih misli?
Ne.
Recimo tako, da si, z lastnim preoblikovanjem povedi, izostril podano informacijo, kjer si kletki podal dva mogoča pomena: ječo ali zavetje, vendar si me ravno s tem izgubil.

Moja poved govori o tem, da je mogoče papagaj spoznal, da je kletka lahko zanj koristna, če tudi mora kdaj v njo (zapornik), ko si ravno tega ne želi.

Tokrat si uvedel ječo, v preteklosti si uvedel zapornike, se spomniš? :roll:

Črvina
Z uvajanjem zapornikov, si uvedel ječe, sem mislil, da slediš, vendar že imaš uvedena pravila, o katerih nastanjanju naj bi šele tekla debata.

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 15:46
by bargo
Rock wrote:
vojko wrote: Če pa je masa zvezde nekajkrat večja od Sonca, ničesar ne more zaustaviti sesedanja in nastane črna luknja.
/.../ Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M☼.
To predstavlja protislovje? Kdo lahko presodi?
Vojkova, pogojna trditev pravi, da mora masa zvezde biti nekajkrat večja od mase Sonca za nastanek črne luknje in nato slikovno in slikovito zapiše še potreben pogoj masa 20 Mas Sonc, kar je sicer malce površno, vendar drži, če je mišljena masa ene zvezde.

Recimo, naša galaksija ima veliko večjo maso, kot 20M☼ in se kljub temu kar dobro vidi tudi izven naše galaksije. :wink:

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 15:51
by Rock
bargo wrote:Moja poved govori o tem, da je mogoče papagaj spoznal, da je kletka lahko zanj koristna, če tudi mora kdaj v njo (zapornik), ko si ravno tega ne želi.
Za papagaja je kletka včasih zavetje, včasih ječa - si tako mislil?
Tokrat si uvedel ječo, v preteklosti si uvedel zapornike, se spomniš?
Nejasnosti se odpravijo z diskusijo (audiatur et altera pars). (Načelo identičnosti sploh ne sme pomeniti problema.)

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 15:54
by Rock
bargo wrote:
Rock wrote:
vojko wrote: Če pa je masa zvezde nekajkrat večja od Sonca, ničesar ne more zaustaviti sesedanja in nastane črna luknja.
/.../ Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M☼.
To predstavlja protislovje? Kdo lahko presodi?
Vojkova, pogojna trditev pravi, da mora masa zvezde biti nekajkrat večja od mase Sonca za nastanek črne luknje in nato slikovno in slikovito zapiše še potreben pogoj masa 20 Mas Sonc, kar je sicer malce površno, vendar drži, če je mišljena masa ene zvezde.
Recimo, naša galaksija ima veliko večjo maso, kot 20M☼ in se kljub temu kar dobro vidi tudi izven naše galaksije. :wink:
Odlično, ti si ekspert za R, in predpostavljaš, da je M v vojkovi verziji pomenil 'masa'?

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 16:01
by bargo
Rock wrote:
bargo wrote:Moja poved govori o tem, da je mogoče papagaj spoznal, da je kletka lahko zanj koristna, če tudi mora kdaj v njo (zapornik), ko si ravno tega ne želi.
Za papagaja je kletka včasih zavetje, včasih ječa - si tako mislil?
Zakaj bi ti rad na vsak način uvedel pojem "ječa"? :roll:
Rock wrote:
bargo wrote:Tokrat si uvedel ječo, v preteklosti si uvedel zapornike, se spomniš?
Nejasnosti se odpravijo z diskusijo (audiatur et altera pars). (Načelo identičnosti sploh ne sme pomeniti problema.)
Recimo, vendar včasih sama diskusija prenese več nejasnosti, kot jo je bilo na začetku.

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 16:10
by bargo
Rock wrote:
bargo wrote:
Vojko: Če pa je masa zvezde nekajkrat večja od Sonca, ničesar ne more zaustaviti sesedanja in nastane črna luknja.
/.../ Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M☼.

Rock:To predstavlja protislovje? Kdo lahko presodi?

Vojkova, pogojna trditev pravi, da mora masa zvezde biti nekajkrat večja od mase Sonca za nastanek črne luknje in nato slikovno in slikovito zapiše še potreben pogoj masa 20 Mas Sonc, kar je sicer malce površno, vendar drži, če je mišljena masa ene zvezde.
Recimo, naša galaksija ima veliko večjo maso, kot 20M☼ in se kljub temu kar dobro vidi tudi izven naše galaksije. :wink:
Odlično, ti si ekspert za R, in predpostavljaš, da je M v vojkovi verziji pomenil 'masa'?
Ne, nisem ekspert za karkoli, tudi ne za R in ja, predpostavljal sem, da M pomeni maso in ne vidim protislovja, če tudi bi masa 20M☼, pomenilo masa 20 M(ega) SONC, kar bi bila masa 20.000.000 Sonc, bi bila površnost še večja in Vojko ni tako površen. :wink:

Kje ti vidiš protislovje? Kaj je protislovno s čim?

Re: Medzvezdna potovanja

Posted: 21.3.2016 17:11
by Rock
bargo wrote:
Rock wrote:
bargo wrote:Vojko: Če pa je masa zvezde nekajkrat večja od Sonca, ničesar ne more zaustaviti sesedanja in nastane črna luknja.
/.../ Za nastanek črne luknje je potrebna masa 20M☼.
Rock:To predstavlja protislovje? Kdo lahko presodi?
Vojkova, pogojna trditev pravi, da mora masa zvezde biti nekajkrat večja od mase Sonca za nastanek črne luknje in nato slikovno in slikovito zapiše še potreben pogoj masa 20 Mas Sonc, kar je sicer malce površno, vendar drži, če je mišljena masa ene zvezde.
Recimo, naša galaksija ima veliko večjo maso, kot 20M☼ in se kljub temu kar dobro vidi tudi izven naše galaksije. :wink:
Odlično, ti si ekspert za R, in predpostavljaš, da je M v vojkovi verziji pomenil 'masa'?
Ne, nisem ekspert za karkoli, tudi ne za R in ja, predpostavljal sem, da M pomeni maso in ne vidim protislovja, če tudi bi masa 20M☼, pomenilo masa 20 M(ega) SONC, kar bi bila masa 20.000.000 Sonc, bi bila površnost še večja in Vojko ni tako površen. :wink:
Kje ti vidiš protislovje? Kaj je protislovno s čim?
Nisem zatrdil protislovja, sem zgolj postavil vprašanje (masa zvezde nekajkrat večja od mase Sonca - masa 20M Sonc - črka "M" lahko pomeni težnostno maso, pa tudi kaj drugega).

Škoda, da se vojko kot avtor ne želi izjasniti.