Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Nekaj zanimivih Žižkovih misli . . .
http://www.youtube.com/watch?v=qkTUQYxEUjs
To predavanje sem že poslušal, vsaj mislim da sem ga*, pa me zanima kateri del - no verjetno celotno predvanaje, tako kot meni - ti je zanimiv in v katerem kontekstu?
Pravzaprav je zanimivo vse (konkretno tudi v kontekstu debate o zavesti), razen njegovih preštevilnih večstopenjskih oklepajev. Predvsem seveda to, da je bolj resno preučil budizem, ki ga je prej preveč površno in na hitro odpravil (a to te verjetno ne zanima). Potem recimo dvojnost znanstvenega pristopa, ko po eni strani brez problemov sprejmemo tezo, da smo le nevronski avtomati, istočasno pa globoko v sebi delujemo, kot da bi bili subjekti. Zanimivo je tudi, kako opozori na Libetov poskus svobodne volje in cenzuro determinističnih odločitev (poskus pokaže, da se možgani odločijo že več sto milisekund prej, preden se oseba zavestno "svobodno" odloči - vendar pa Žižek opozori na Epstainovo pripombo, da oseba lahko kljub temu (baje) svobodno prepreči izvršitev take odločitve). Potem je zanimiva analiza glede krščanstva, da lahko nauk "razumeš" šele, če si veren in ne obratno, da postaneš veren zato, ker se strinjaš z naukom. A je vseh zanimivosti res preveč, da bi jih tukaj navajal, sploh pa tudi ni potrebe, ker lahko poslušamo kar avtorja samega.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

derik napisal/-a:
problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Nekaj zanimivih Žižkovih misli . . .
http://www.youtube.com/watch?v=qkTUQYxEUjs
To predavanje sem že poslušal, vsaj mislim da sem ga*, pa me zanima kateri del - no verjetno celotno predvanaje, tako kot meni - ti je zanimiv in v katerem kontekstu?
Zgornje predavanje me je pripeljalo do tega: http://fora.tv/2012/03/24/Being_Human_M ... ion-Making

Predvsem David Eagleman je zame osebno dodana vrednost. :wink:
Waw, nakazujejo se celo experimenti, ki govorijo v prid o stopnjah zavesti. :oops:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Če si pa z "mojo refleksijo", mislil opis zgornjega modela (nič(0)...ZČPZČPZ ...ČPZ ... nič(0)), pa sem začuden. :? Zakaj ? Ker je to tudi model. Ali ne ?
Ravno za to gre, namreč nabijal sem o "refleksiji" a ponudim "model", čeprav se seveda ti dve "stvari" nikakor ne izključujeta, sploh ne. Ampak, želel sem bolj reči, da je v okviru "mojega modela" :) zavest povsem irelevantna, tako kot so irelevantna pravzparav vsa živa bitja ... je povsem vseeno tudi če jih ni.

Je pa vsekakor zanimiv pogovor o zavesti. :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če si pa z "mojo refleksijo", mislil opis zgornjega modela (nič(0)...ZČPZČPZ ...ČPZ ... nič(0)), pa sem začuden. :? Zakaj ? Ker je to tudi model. Ali ne ?
Ravno za to gre, namreč nabijal sem o "refleksiji" a ponudim "model", čeprav se seveda ti dve "stvari" nikakor ne izključujeta, sploh ne. Ampak, želel sem bolj reči, da je v okviru "mojega modela" :) zavest povsem irelevantna, tako kot so irelevantna pravzparav vsa živa bitja ... je povsem vseeno tudi če jih ni.

Je pa vsekakor zanimiv pogovor o zavesti.
:D :shock: :lol: Ja, res je zanimivo, drugače verjetno nebi sodelovali.

Kaj pa je relevantno ?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a: :D :shock: :lol:


:?:

Stopnje zavesti mogoče? :)
Ja, res je zanimivo, drugače verjetno nebi sodelovali.
Razlog bi bil lahko tudi dolgčas, recimo nimaš početi kaj koristnejšega in sodeluješ.
Kaj pa je relevantno ?
Meni relevantno ali ...? No, verjetno meni. Meni je relevantna edino materija (gradniki le te) in nje dinamika. Zgodba o zavesti je toliko važna, kot je važana zgodba o srcu ali pa nezavednem ... Stvar okusa.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: :D :shock: :lol:

:?:

Ne. Irelevantnost vseh posledic "dinamike-materije" !
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kaj pa je relevantno ?
Meni relevantno ali ...? No, verjetno meni. Meni je relevantna edino materija (gradniki le te) in nje dinamika. Zgodba o zavesti je toliko važna, kot je važana zgodba o srcu ali pa nezavednem ... Stvar okusa.
Zdi se mi, da bolj malo ostane ? :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Pravzaprav je zanimivo vse (konkretno tudi v kontekstu debate o zavesti), razen njegovih preštevilnih večstopenjskih oklepajev.
Se strinjam, ampak bom poslušal še enkrat, ker kakor sme rekel vse se mi zdi dokaj znano, ampak ...
Predvsem seveda to, da je bolj resno preučil budizem, ki ga je prej preveč površno in na hitro odpravil (a to te verjetno ne zanima).
Seveda me zanima, zakaj me ne bi? Vendar, kolikor vem se je bolj kot ne parkrat obregnil ob tibetansko kulturo, pa ne toliko ob sam (tibetanski) budizem, kot ob fantazmo o nekem miroljubnem narodu in pa seveda je znana tista zgodba o budizmu in japonskih vojakih (priročnik ... sovražnik sam napiči na sabljo ... no saj poznaš). Da bi se pa spuščal v neke analize budizma pa vsaj meni ni znano. Če poznaš vir z veseljem preberem.
Potem recimo dvojnost znanstvenega pristopa, ko po eni strani brez problemov sprejmemo tezo, da smo le nevronski avtomati, istočasno pa globoko v sebi delujemo, kot da bi bili subjekti.
To moram poslušati, ker ne vem ali gre tu za tvojo interpretacijo ali on res govori o dvojnosti, ker bi me takšna njegova formulacija začudila. Ampak ne bom nič prehiteval ...

Če povem še besedo dve o moji refleksiji na to temo, pri meni tu ne gre za nobeno dvojnost, ampak "nevronski avtomat sebe prepoznava kot subjekt", če se tako izrazim. Ne gre za dvoje, "mašina + subjekt" temveč za eno "mašina subjekt"
Zanimivo je tudi, kako opozori na Libetov poskus svobodne volje in cenzuro determinističnih odločitev (poskus pokaže, da se možgani odločijo že več sto milisekund prej, preden se oseba zavestno "svobodno" odloči - vendar pa Žižek opozori na Epstainovo pripombo, da oseba lahko kljub temu (baje) svobodno prepreči izvršitev take odločitve).
Derik, se opravičujem ampak ali si lahko bolj jasen, kaj misliš s "poskus svobodne volje in cenzuro determinističnih odločitev", nisem siguren če te prav razumem, namreč ta poskus ravno kaže na determinizem in zanika obstoj svobodne volje, seveda če ga jaz prav razumem.

Epstainova pripomba ima "luknjo", namreč na čemu temelji njegova trditev, da pa je to, da oseba prepreči determinirano odločitev, svobodna odločitev te osebe. Takšna odločitev je lahko prav tako determinirana.

Ampak jaz sem determinizem tako začel misliti v povsme drugem kontekstu, in pri meni sploh ne gre za "epistemološki problem determinizma", kot to sam imenujem. V tem kontesktu je pri človeku determinirano pač (zgolj) to, da se človek odloča, in če se malce pošalim, reka (npr. Krka) se ne.
A je vseh zanimivosti res preveč, da bi jih tukaj navajal, sploh pa tudi ni potrebe, ker lahko poslušamo kar avtorja samega.
Tako kot vedno pri njemu.
Potem je zanimiva analiza glede krščanstva, da lahko nauk "razumeš" šele, če si veren in ne obratno, da postaneš veren zato, ker se strinjaš z naukom.
Ta teza mi je zelo zanimiva, vendar bi rad malce premislil o njej. Ko poslušam do konca se oglasim, če pa ne bo v kontekstu nadaljnega pogovora, in če bo potreba te kontaktiram zs.
Zadnjič spremenil problemi, dne 25.12.2012 0:09, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Zdi se mi, da bolj malo ostane ? :D
Žal je dejansko tako, na koncu bolj malo ostane. No, vsaj sam tako vidim stvari okoli sebe. :)

...
Mislio sam da se zvijeri boje
Ove vatre koja trag mi prati
I to sam mislio
A sad nosim kako mi ga skroje
Po meni se nista nece zvati
Po meni se nista nece zvati
...
(Bijelo dugme, Pristao sam bicu sve sto hoce) :wink: :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
Mislio sam da se zvijeri boje
Ove vatre koja trag mi prati
I to sam mislio
A sad nosim kako mi ga skroje
Po meni se nista nece zvati
Po meni se nista nece zvati
...
(Bijelo dugme, Pristao sam bicu sve sto hoce) :wink: :)
:D Yep, si zadel.

Povežem z razmislekom o determinizmu :

(Kako je lepo biti glup - Riblja Čorba)
Ne bavi se politikom,
spavaj, radi, čuti, jedi
ne veruj više nikom,
lezi, dig se, ustaj, sedi!
Kosa gori ispod šlema,
valjamo se po prašini,
niko od nas pojma nema,
da smo davno u mašini.

Čeprav mislim, da svet ni črno-bel, vzamem determinizen, kot resno stvar.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:da smo davno u mašini.
Ja, več smo davno u mašini. (bi dal smeška, ampak je žal omejitev števila le teh)
Čeprav mislim, da svet ni črno-bel, vzamem determinizen, kot resno stvar.
Se strinjam, svet nikakor ni črno-bel. konec koncev je tudi determinizmov mnoštvo. Kot primer "ideološkega detreminizma" ali drugače povedano, "determiniranja subjekta":

"Welcome my son, welcome to the machine.
Where have you been?
It's alright we know where you've been.
You've been in the pipeline, filling in time,
Provided with toys and 'Scouting for Boys'.
You brought a guitar to punish your ma,
And you didn't like school, and you
Know you're nobody's fool,
So welcome to the machine.


Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.
You dreamed of a big star,
He played a mean guitar,
He always ate in the Steak Bar.
He loved to drive in his Jaguar.
So welcome to the Machine."
(Pink Flojyd, Welcome to the Machine)

Mogoče bi tu opozoril na njihov album The Wall, katerega rdeča nit je pravzaprav ideologija in ideološki aparati države (moram poudariti, da gre seveda za moje razumevanje albuma).

Vendar ... meni definitivno najbolj zanimiv, smešen, prisrčen, simpatičen, globok, ja globok detreminizem je gotovo "patetični determinizem" bosanskega izvora - tu nisem povsem siguren, ker mislim, da je izvor vendarle južneje (Stara Grčija, Orient) vendar se nisem spušal v to raziskavo.


Hvala ti za dane, hvala ti za noči
hvala ti hvala za sve

Sutra s tobom neču biti
odnosi me zivot dalje
ja te volim al' šta mogu
sudbina me na put šalje
...
(Sinan Sakić, Sudbina me na put šalje)

Predstavljaj si fanta, ki stoji pred dekletom, jo pogleda v oči, se ji zahvali za vse in ji reče, jutri me ne bo več ob tebi (dekle :shock:), dinamika materije me nosi dalje (dekle :?), jaz te ljubim, a kaj morem (dekle :shock:), usoda me na pot pošilja (dekle :cry:, vendar veliko verjetneje, času primerno, :lol: ).

Ampak tisto kar je fantastično pri tem fantu je to, da je njemu determinizem povsem jasen, njemu je kristalno jasno, da tu ni hočem nočem, tako je določeno in on lahko zgolj stoično sprejme pot usode. Če se malce pošalim in navežem na derikov post v katerem omeni Žižkovo dilemo ("... da smo le nevronski avtomati, istočasno pa globoko v sebi delujemo, kot da bi bili subjekti ... Libetov poskus in svobodno voljo") lahko zgolj zaključim, Žižek očitno ni bral S. Sakića.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:
Na splošno je človeška zavest omejena in tega se močno zaveda. Njeno širjenje je trenutno odvisno od evolucije, zato iščemo poti kako evolucijo preskočili.
Biološko evolucijo smo že "preskočili". Od časa kromanjoncev se nismo kaj dosti spremenili. Pač pa se je pred kakšnimi 50 leti z iznajdbo prvih elektronskih računalnikov začela druga evolucija, ki napreduje po geometrični progresiji (Moorov zakon). Večina strokovnjakov se strinja, da bo najkasneje do srede tega stoletja prišlo do takšnega napredka pri AI, da bo kapaciteta računalnikov dosegla naše možgane. To pa pomeni tudi nastanek zavesti z vsemi posledicami.

Kako bo šel razvoj naprej pa si ne upam napovedati…je pa malo strašljivo… :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo je napisal:

(Vojko je napisal/-a:
Zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo.)

Pretiravaš. Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da prevideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.

Tukaj se mogoče skriva ideja 0-1 (Problemi). 1 - zmaga, 0- poraz. Tudi poraz namreč prepozna.



Popolnoma napačna predstava! Stroj »ne želi zmagati« najmanj iz treh razlogov:
1. ker nima koncepta »želje«
2. ker nima koncepta »zmage«
3. ker nima koncepta »poraza«.

Izbira med potezami pri šahu je zanj preračunavanje številskih vrednosti v skladu z algoritmom.

Ravno zaradi tega je po pripovedovanju šahistov, ki so igrali proti računalnikom, ta izkušnja tako strašljiva: stroj je brez čustev, ne veseli se zmage, ne boli ga poraz, nič in nikoli ga ne more dekoncentrirati, nikoli ni utrujen. Ali kot je rekel Kasparov prejšnji teden v Mariboru: vrhunski šahist v turnirski partiji šaha potegne 40 povprečnih potez, tri odlične in eno do dve slabi. Računalnik vleče vse poteze odlično, nikoli nič ne spregleda, skratka nima emocij.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:bargo je napisal:

(Vojko je napisal/-a:
Zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo.)

Pretiravaš. Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da prevideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.

Tukaj se mogoče skriva ideja 0-1 (Problemi). 1 - zmaga, 0- poraz. Tudi poraz namreč prepozna.



Popolnoma napačna predstava! Stroj »ne želi zmagati« najmanj iz treh razlogov:.
Vojc, a ti bereš naše poste? Resnično te to sprašujem, namreč saj je bargo napisal: "Bolje, programiran je za zmago."

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo je napisal:

(Vojko je napisal/-a:
»Človeško zavest se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega računalnika v paralelni arhitekturi možganov. (D.Dennet, Consciouss Explained, Boston 1991)
Osebno menim, da če že poskušamo potegniti paralele med možgani in računalniki, ne gre toliko za arhitekturo, kot pa za dejstvo, da se v možganih programi nenehno izboljšujejo in celo pišejo na novo.

Ob vsem tem, pa informacije, ki so jih imeli na razpolago, vključujejo v izboljšane programe ali še veliko težje, v novo nastale programe. Temu bi ljudje rekli SPOZNANJA ali če izzivam Vojka, RAZVETLJENJA !
V citirani misli je poudarek na glagolu »delovanje«, ne pa na samostalniku »arhitektura«. Tudi programi AI imajo sposobnost učenja na podlagi napak ali spremenjenih okoliščin. Lahko pa rečeš tudi »spoznanje«, »razsvetljenje« pa le, če kaj razsvetliš, recimo te dni z ognjemeti… :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:Po moje je zavest kratko malo naslednja lastnost Narave (materije) oziroma Naravnih (materialnih) struktur, katerim rečemo "žive (strukture)":

\(Z\bullet\circlearrowleft\)

Se opravičujem ne znam bolje sestaviti, v glavnem v točki Z bi moral imeti sistem izhodišče in v isti točki bi moral biti sistem sklenjen (kot kaže slika spodaj), s čimer sem želel pokazati da ima "sistem", po tem, ko se zažene zgolj eno stanje (pred in po tem pa drugo). Torej 1-sistem laufa, 0-sistem ne laufa (pred in po).

Slika

Seveda je pa to zgolj moj pogled, ki je lahko povsem zgrešen.
Nisem povsem razumel. Daj, malo elaboriraj!
Bojim se da moje razmišljanje le ne bo nek elaborat, ampak ... :)

Se pravičujem, ker, verjetno po nepotrebnem, ponavljam to mojo "bravuro", ampka lažje ti bom razložil kaj imam v mislih, če boš tudi videl o čemu govorim:

S točko Z sem pač označil "vhod" (jaz mu bom rekel začetek ali "štart"). Pri "normalnejših" sistemih bi seveda sledilo še marsikaj - bločne diagrame verjetno poznaš - ampak o tem ne bi sedaj zgubljal besed. Torej, v tem mojem sistemu (zavest) je stanje lahko 0 ali 1. Nič (0) je seveda takrat, ko sistem ni zagnan - skratka ko ga (sistema) sploh ni ali pa, ko povsem miruje - in ena (1) ko sisitem deluje - tu moč delovanja ni važna, važno je da je sistem zagnan.

Če se zopet vrnem k malo bolj kompiciranim sistemom in si poglejmo da ima nek sistem dve točki X in Y.

Takoj vidimo da ima ta sistem nekaj možnosti, natančneje dve. Namreč, ko ga zaženemo se lahko odvije (prva možnost) "od X do Y" in sistem se vedno "obnaša/odvija" tako, imamo pa tudi možnost (druga možnost) "od X do Y in od Y do X" (nekakšno kroženje).

No pri "mojem" sistemu pa stvar zgleda tako, stanje sistema: nič(0) (sistema (še) ni oziroma ne deluje) .... zagon sistema (npr. rojstvo, spočetje, nastanek celice ...) ena(1) ... Z ... časovni presledek (ČP) (npr. trenutek) ... ZČPZČPZ ...ČPZ ... nič(0) (npr. klinična smrt, smrt). Torej, upam da me sedaj razumeš. Predstavljal si da določiš neko točko kot izhodišče potem vrtiš koli in vidiš da (trivialno) gre (sistem) vedno skozi to točko.

Zakaj tako mislim? Vrnimo se na začetek v čas, ko nastane živo oziroma življenje na našem planetu.** Med najpomembnejšimi lastnosti živega je vsekakor podvajanje, namreč določene strukture (aminokisline) so se, ne vem zakaj ..., začele podvajati, da pa bi se podvajale točno takšne in takšne strukture (aminokisline) so le te morale imeti nek - oprosti jaz res ne najdem boljših besed - mehanizem, ki "zgleda" tako, kot da bi aminokislina ali pa ajd raje recimo celica "vedela za sebe" in s tem tudi "vedela" da se mora podvojiti. In to ji omogoča zavest.

Zveni zelooo "divje", ampak ...

*tu sme jaz mogoče malce
** tudi če kdo smtra, da le to ni nastalo na anšem planetu in je "priletelo" skupj s katerim drugim nebesnim telesom, ki je trčilo v Zemljo to pravzaprav ne spremeni ničesar, je pač zavest nastala na drugi lokaciji, če se malo pošalim.
Zdaj te malo bolje razumem, čeprav moram priznati, da mi tak način razmišljanja ni ravno domač. Gre pa vsekakor za originalen in zanimiv pristop.

Odgovori