Page 397 of 519

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 23.6.2016 14:04
by Rock
Zajc wrote:
drejic wrote:Cerkev je v srednjem veku razlagala, da je zemlja ravna plošča in da je središče vesolja, pač zaradi tega, ker so nebesa zgoraj, pekel pa spodaj, to ima v tem primeru smisel, če pa bi bila okrogla, pa se ta dikcija spreminja.
Sicer pa kdor je mislil in razlagal drugače, so ga pač zažgali na grmadi, pa se zato sedaj še vedno planet segreva :D .
Ob takem razmišljanju se mi poraja eno vprašanje. Če je (rimsko katoliška) cerkev res tako dušila razvoj znanosti v Evropi v srednjem (in novem) veku, kako to, da potem znanost ni hitreje napredovala na ostalih koncih sveta? Zakaj niso na Kitajci ali Maji ali Arabci ali kaka afriška plemena/civilizacije hitreje znanstveno napredovali od Evrope?
Odličen proti-argument.
V resnici je bila zahodno-evropska civilizacija (krščanska civilizacija)(v času srednjega in novega veka) tista, ki je - v primerjavi z drugimi kulturami sveta - dosegla izreden razvoj (tako materialni, kot duhovni).
Danes - so ZDA nesporno prva velesila. Njihov državni sistem ni teokratski, toda imajo do religije (religij) izredno pozitiven odnos (odnos je povsem drugačen od marksističnega, ali da bi bil sicer sovražen).

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 23.6.2016 14:30
by Rock
Roman wrote:
Zajc wrote:Če je (rimsko katoliška) cerkev res tako dušila razvoj znanosti v Evropi v srednjem (in novem) veku, kako to, da potem znanost ni hitreje napredovala na ostalih koncih sveta? Zakaj niso na Kitajci ali Maji ali Arabci ali kaka afriška plemena/civilizacije hitreje znanstveno napredovali od Evrope?
Vprašanje je zanimivo,
Ta argument je (v okolju, ki ne črti religije) splošno poznan.
odgovor pa je preprost:
V praksi ne. (Se pa strinjam, na akademski ravni ni dosti problemov.)
Tudi druge religije in mistični nauki po svetu zavirajo razvoj znanosti.
RKC ni zavirala znanosti, in je ne zavira. Prav nasprotno. (Recimo danes: na področju družboslovja [homoseksualnost, t. spola, ideologija spola, pomen družine, pomen zz] stališča RKC ne pomenijo 'ovire', temveč ščitijo razvoj znanosti.)
Mistika ni sovražna znanosti. (Pač pa bi mogoče lahko očitali marskateremu splošno-priznanemu učenjaku, da se je bal javno priznati, da je veren.)
Navsezadnje pa so Kitajci odkrili marsikaj, kar so kasneje Polo in podobni zanesli v Evropo.
V posameznem so bili - nekoč - pred krščanskim svetom, kar pa ne velja za tedanjo splošno oceno. (Kako pa je danes - ni potrebno poudarjati.)
Dokler Arabcem ni zavladala teokracija, so doživeli pravi razcvet umetnosti in znanosti.
Zakaj 'teokracije' ne konkretiziraš? (Svetovne 'kolonialne sile' [in posledičen razvoj 'kolonij']
so sc. izvirale iz krščanske civilizacije.)

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 24.6.2016 10:23
by NoSee
Rock wrote:Mistika ni sovražna znanosti.
Ce je mistika nacin razumevanja sveta, je seveda znanost tista, ki je "sovrazna" mistiki, saj rusi podobo, ki jo mistika vzdrzuje.
Tako je mistika vedno zgolj slab konstrukt, saj nima objektivnosti za temelj. Razgaljanje objektivnosti je v domeni znanosti.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 24.6.2016 11:39
by Rock
NoSee wrote:
Rock wrote:Mistika ni sovražna znanosti.
Ce je mistika nacin razumevanja sveta, je seveda znanost tista, ki je "sovrazna" mistiki, saj rusi podobo, ki jo mistika vzdrzuje.
Ne. Predmet znanosti (izkustvenih disciplin) in predmet mistike sta dva različna pojma. (Navedeno velja še bolj, kot za 'znanost' in 'religijo'.)

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 25.6.2016 11:58
by NoSee
Ne gre za kategorizacijo ampak za dejstvo da se mistik in znanstvenik nahajata v vesolju, ki ga znanost bistveno bolje preucuje/razlaga kot mistika(ki je bolj sama sebi namen).
Spet off topic.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 30.6.2016 11:31
by Rock
NoSee wrote:Ne gre za kategorizacijo ampak za dejstvo da se mistik in znanstvenik nahajata v vesolju, ki ga znanost bistveno bolje preucuje/razlaga kot mistika(ki je bolj sama sebi namen).
Spet off topic.
Po m. mn. seveda ni tako:
'znanstvenik' se (danes) samoomejuje; 'znanstveni rezultati' (namerno) ne dajejo celovite slike, ter po definicji človeku sploh ne morejo dati odgovorov na vsa vprašanja, ki jih ima.

Zato je obstoj filozofije, religije, mistike utemeljen. (Razpravljamo lahko le o stopnji pravilnosti spoznanj omenjenih različnih disciplin. - Ob tem, da 'znanost' že a priori ne more biti povsem 'objektivna', in mora zato ostajati, kljub ogromnemu napredku, primerno skromna. - Ne poznam učenjaka svetovnega formata, ki bi bil ohol.)

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 30.6.2016 12:15
by NoSee
Obstoj religije, filozofije in mistike po mojem mnenju kaze na raznolikost cloveskih poskusov razumevanja sveta skozi razlicna gledisca.
Zanimivo, da se nobena od teh panog ne ukvarja s problemom okrogle zemlje(ali njene oblike nasploh), kar nakazuje na fokus, ki ga vsaka od teh disciplin nudi cloveku, ki se z njimi ukvarja.
Z mojega vidika so prav te panoge skrajno omejujoce za clovestvo, saj se ne ukvarjajo z materialnim obstojem in njegovimi prakticnimi aplikacijami za spreminjanje cloveskih zivljenj na boljse(ne nujno; nova orozja ipd...), medtem ko znanstvena spoznanja bolj ali manj hitro postanejo del vsakdana, vecinoma seveda brez nase vednosti.
Pomislimo spet na obliko zemlje, kako neki bi lahko katera koli od teh neznanstvenih disciplin ponudila odgovor na tako splosno vprasanje kot je "Kaksne oblike je ta stvar, na kateri stojim, zivim?" ?

Od pravih znanstvenikov bi seveda pricakoval odsotnost oholosti(kar zelo tezko trdim za filozofe, vernike ali mistike, ki se pogosto radi vidijo v srediscu sveta), saj se ob vseh spoznanjih clovek zaveda svojih sposobnosti in omejitev.
O objektivnosti znanosti tu ne bi debatiral; dajmo vsaj privzeti, da je ni objektivnejse metode raziskovanja od t.i. znanstvene metode.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 30.6.2016 19:29
by Rock
NoSee wrote:Obstoj religije, filozofije in mistike po mojem mnenju kaze na raznolikost cloveskih poskusov razumevanja sveta skozi razlicna gledisca.
Zanimivo, da se nobena od teh panog ne ukvarja s problemom okrogle zemlje(ali njene oblike nasploh), kar nakazuje na fokus, ki ga vsaka od teh disciplin nudi cloveku, ki se z njimi ukvarja.
Z mojega vidika so prav te panoge skrajno omejujoce za clovestvo, saj se ne ukvarjajo z materialnim obstojem in njegovimi prakticnimi aplikacijami za spreminjanje cloveskih zivljenj na boljse(ne nujno; nova orozja ipd...), medtem ko znanstvena spoznanja bolj ali manj hitro postanejo del vsakdana, vecinoma seveda brez nase vednosti.
Pomislimo spet na obliko zemlje, kako neki bi lahko katera koli od teh neznanstvenih disciplin ponudila odgovor na tako splosno vprasanje kot je "Kaksne oblike je ta stvar, na kateri stojim, zivim?" ?
Moj pogled na svet je drugačen, in upošteva naslednje (od religij se omejim na RKC):
- od padca Rima do K. Kolumba so vsi glavni učenjaki smatrali, da je Zemlja krogla (ex: Lactantius in Cosmas)
- komajda je obstajal krščanski učenjak Srednjega veka, ki ne bi celo poznal približnega obsega Zemljine oble
- o Zemlji kot krogli nista dvomila npr. ne Roger Bacon (angl. filozof in frančiškanski menih; 13. stoletje), ne Tomaž Akvinski
- angl. menih Venerable Bede (673 – 735), vodilni astronom svojega časa, je v svojem delu De temporum ratione (O izračunavanju časa) eksplicitno učil, da je Zemlja krogla, in pokazal, kako je plimovanje posledica vpliva Lune (Galileo je plimovanje stoletja kasneje narobe pojasnil)
- da je Srednji vek verjel v to, da je Zemlja ploščata, je mit. Nastal je proti koncu 19. stoletja (ugotovitev J. B. Russlla).
Razlog za nastanek mita (laži): boj za Darwinovo teorijo.
Od pravih znanstvenikov bi seveda pricakoval odsotnost oholosti(kar zelo tezko trdim za filozofe, vernike ali mistike, ki se pogosto radi vidijo v srediscu sveta), saj se ob vseh spoznanjih clovek zaveda svojih sposobnosti in omejitev.
O objektivnosti znanosti tu ne bi debatiral; dajmo vsaj privzeti, da je ni objektivnejse metode raziskovanja od t.i. znanstvene metode.
Kaj šteješ za 'znanstveno metodo'?

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 30.6.2016 20:06
by NoSee
Saj pravim, da je edina smer razmisljanja, ki vodi do spoznanja okrogle zemlje, znanstvena. Ta se ne omejuje striktno na ateiste ali kako drugace opredeljene posameznike, gre se za metodo.
O njej si lahko vec preberes recimo na wikipediji(eng.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 30.6.2016 21:09
by Rock
NoSee wrote:Saj pravim, da je edina smer razmisljanja, ki vodi do spoznanja okrogle zemlje, znanstvena. Ta se ne omejuje striktno na ateiste ali kako drugace opredeljene posameznike, gre se za metodo.
O njej si lahko vec preberes recimo na wikipediji(eng.).
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Ni Wikip. tista, s katero vodim dialog.
Če zanj potrebuješ leksikone, me ne moti.
Želim pa videti trditve, argumente, potrebne razloge. To je vse.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 1.7.2016 1:51
by shrink
vojko wrote:
shrink wrote:
Zajc wrote:Katoliki niso verska sekta niti danes niti niso bili takrat.
So pa verska ločina (in najbrž ima vojko to ves čas v mislih, le da uporablja bolj sočen izraz) znotraj krščanstva in tu se strinjam z vojkom, da so bile vojne med katoliki in protestanti ravno vojne za oslovo senco, kot je dandanes vojna med šiiti in suniti. Seveda vojna za oslovo senco ne pomeni neprave vojne, kot napačno razumeš vojka, ampak vojno "za nepomembne, nevažne stvari", kar v osnovi pomeni ta ekspresivni izraz. Se pa tudi strinjam, da so verske vojne znotraj ločin iste vere neprimerljive z državljanskimi in revolucionarnimi vojnami, saj slednje še zdaleč niso bojevanje za oslovo senco.
Wikipedija ta dva termina opredeljuje kot sinonima: "Sékta ali ločina je druga najmanjša verska organizacija .../"

Tako tudi FRAN: sékta -e ž (ẹ̑) verska skupnost, ki se je odcepila od kake že utrjene verske skupnosti, cerkve, ločina: pridobiti koga za sekto; protestantske sekte; pripadniki, ustanovitelji sekte / verska sekta; pren., ekspr. sekta političnih skrajnežev

Pravopis 
sékta -e ž (ẹ̑) ločina
Aha, očitno ima pejorativen pomen le izven konteksta religij.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 1.7.2016 2:11
by shrink
Zajc wrote:
shrink wrote:
Zajc wrote:Katoliki niso verska sekta niti danes niti niso bili takrat.
So pa verska ločina (in najbrž ima vojko to ves čas v mislih, le da uporablja bolj sočen izraz) znotraj krščanstva in tu se strinjam z vojkom, da so bile vojne med katoliki in protestanti ravno vojne za oslovo senco, kot je dandanes vojna med šiiti in suniti. Seveda vojna za oslovo senco ne pomeni neprave vojne, kot napačno razumeš vojka, ampak vojno "za nepomembne, nevažne stvari", kar v osnovi pomeni ta ekspresivni izraz. Se pa tudi strinjam, da so verske vojne znotraj ločin iste vere neprimerljive z državljanskimi in revolucionarnimi vojnami, saj slednje še zdaleč niso bojevanje za oslovo senco.
Strinjal sem se že prej z njim, da niso primerljive. Niti po brutalnosti, niti po krvavosti in številu žrtev.
On jih ne primerja po brutalnosti, krvavosti in številu žrtev, ampak po vzrokih.
Glede "oslove sence" bi se pa vzdržal, gre namreč za zelo subjektiven pojem. Npr., če vladar enega naroda užali vladarja drugega naroda, gre v očeh drugih lahko za strahotno žalitev, enakovredno pokolu tisoč civilistov. In tako nastane vojna. Tretji pa bi temu lahko rekel boj za "oslovo senco", a le iz svojega osebnega vidika. :idea:
Vzrok za revolucije so praviloma težnje po spremembi družbenega reda (v osnovi v bolj pravičnega), medtem ko so vzrok za verske vojne praviloma sla verskih ločin ali ver po prevladi.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 1.7.2016 20:33
by NoSee
Rock wrote:Ni Wikip. tista, s katero vodim dialog.
Če zanj potrebuješ leksikone, me ne moti.
Želim pa videti trditve, argumente, potrebne razloge. To je vse.
Ni moja dolznost ugajati tvojim zeljam, reprican sem, da zmores sam priti do dovolj informacij glede tega, kar te zanima.
Zato podajam link z relevantno vsebino, nimam casa za predstavljanje prosto dosegljivih vsebin, s katerimi si lahko sam odgovaris na lastna vprasanja.
Debata je spet off-topic.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 4.7.2016 14:52
by Zajc
shrink wrote:
Zajc wrote:Strinjal sem se že prej z njim, da niso primerljive. Niti po brutalnosti, niti po krvavosti in številu žrtev.
On jih ne primerja po brutalnosti, krvavosti in številu žrtev, ampak po vzrokih.
Tudi vzroki so povsem različni, tako je. Ne strinjam pa se z oznako "oslova senca", ker gre za izrazito subjektiven pojem: kar je nekomu sveto, je drugemu lahko deveta briga. Primer: recimo, da v Sloveniji pride na oblast desnica in izglasujejo, da se v Ustavo RS zapiše, da so slovenski t.i. ateisti le "pohlevne, verne in ponižne ovčice pod varstvom svete Rimsko katoliške cerkve". Tedaj bi bil ti in tvoji somišljeniki bržkone na okopih, četudi bi bilo recimo obenem izrecno določeno, da ta člen ustave v praksi v ničemer ne spreminja in ne posega v dosedanjo družbeno ureditev in vlogo cerkve v državi. Dočim nekomu tretjemu, npr. muslimanu, živečemu v Sloveniji, bi bil to spor za "oslovo senco" - za njega so vsi razen muslimanov itak neverniki in zanj bi bilo vseeno, če se ateiste uvrsti med "ovčice pod varstvom RKC".

Morda še boljši primer je nedavna debata okrog vprašanja, ali se sme v Evropsko ustavo zapisati, da ima Evropa t.i. "krščanske korenine". Ne vem, ali to vprašanje ravno tako označuješ za "oslovo senco". Jaz se ravno zaradi takšnih primerov tej oznaki izogibam.

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Posted: 4.7.2016 15:01
by Zajc
vojko wrote:
Zajc wrote:Jaz nisem za tako fleksibilno rabo besed. Kaj je sekta, se ve, kaj ni sekta, tudi. Katoliška cerkev pač ni sekta in tukaj sta si v navskrižju s Slovarjem slovenskega knjižnega jezika.
Ne vem, kaj hočeš reči s to tvojo mantro, 'da smo vsi verniki' ...
Za razliko od zgoraj te očitno na tem mestu fleksibilna raba besed zelo moti. :idea:
Tudi to je legitimno gledanje ... 8)
Drži, vojko. Po tej logiki kaj drugega kot to niti ne more biti.