Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by vojko » 4.7.2016 18:30

Zajc je napisal:

Za razliko od zgoraj te očitno na tem mestu fleksibilna raba besed zelo moti.
@Vojko:
Tudi to je legitimno gledanje ...
Drži, vojko. Po tej logiki kaj drugega kot to niti ne more biti.
A ne, to pa ni legitimno razmišljanje!

Preberi si še enkrat počasi shrinkov post. Pravda (boj) za oslovo senco v bistvu pomeni točno to, kar je napisal: 'vojno "za nepomembne, nevažne stvari",'. Strinjal se boš z mano, da je tisočletni spor in klanje med šiiti in suniti (ki se veselo nadaljuje še danes!) okoli tega, kateri kalif pred 1.300 leti je bil bolj 'svet' kar pravšnja paradigma za oznako 'pravda za oslovo senco'.

Enako ali pa še v večji meri velja to za shizme znotraj krščanstva (katolištvo, pravoslavje in protestantizem, da o sporih glede manjših 'oslovih senc' npr. med anglikanci, kopti, binkoštniki, adventisti, anabaptisti, baptisti, kongregacionisti, luterani, metodisti, pentecostalicisti, prezbiterijanci in krščanskimi reformisti – sploh ne izgubljam besed.)

Upal bi si trditi, da so vsi verski spori po svojem bistvu pravdanje o oslovi senci. Kako drugače bi ti imenoval prepir o nekem sicer že samem po sebi bizarnem obredju, opravah in kostumih ali različnem gledanju na po definiciji neobstoječe in fantazmagorične reči, ki v objektivnem svetu sploh ne obstajajo? :lol:

Kaj bi npr. dejal, če bi se Evropejci desetletja pobijali zaradi različnega gledanja na to, iz kakšnega kruha so bile drobtinice, ki sta jih trosila v znani pravljici za sabo Janko in Metka? :lol:

Tega pa nikakor ni mogoče reči za primer, ki ga navajaš, da bi npr. v ustavo zapisali bizarno idejo, "da so slovenski t.i. ateisti le "pohlevne, verne in ponižne ovčice pod varstvom svete Rimsko katoliške cerkve".

Tu gre za ustavne pravice in svoboščine in boj zanje nikakor ni boj za oslovo senco ali če kar citiram shrinka: te verske vojne so "neprimerljive z državljanskimi in revolucionarnimi vojnami, saj slednje še zdaleč niso bojevanje za oslovo senco."

Tudi primer z Evropsko ustavo in Evropo, ki da ima 't.i. "krščanske korenine"' (še dobro, da si zapisal 'tako imenovane'!) je nesrečno izbran. Zopet gre za poskus kršenja načela enakosti državljanov in za ločitev cerkve od države, ki sta dve važni pridobitvi evropskih naprednih sil v boju z mračnjaštvom. V Evropi je skoraj polovica ateistov in pripadnikov drugih religij, poleg tega pa je sklicevanje na "krščanske korenine" lahko zelo dvorezen meč. Saj se spomniš neslavne vloge predvsem RKC v evropski zgodovini, ki smo jo že nekajkrat kar podrobno osvetlili? :wink:

Dovolim si te tudi spomniti, kje so muslimanske teokracije glede človekovih pravic in svoboščin, čeprav nenehno poudarjajo svoje "islamske korenine" ... 8)

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by Zajc » 4.7.2016 19:31

vojko wrote:Tega pa nikakor ni mogoče reči za primer, ki ga navajaš, da bi npr. v ustavo zapisali bizarno idejo, "da so slovenski t.i. ateisti le "pohlevne, verne in ponižne ovčice pod varstvom svete Rimsko katoliške cerkve".

Tu gre za ustavne pravice in svoboščine
Katere ustavne pravice? Kot sem pisal v primeru, ki sem ga dal, bi bilo namreč v istem členu Ustave tudi izrecno določeno, da zgornje dodano besedilo nikakor ne sme vplivati na družbeno ureditev v praksi (to je, ne sme biti upoštevano pri sprejemanju zakonov in drugih določb, in pri določanju vloge cerkve v družbi itd.). Če se v Ustavi izrecno prepove vpliv takega besedila na praktično življenje - ali ni potem tako besedilo samo še "oslova senca"?
Tudi primer z Evropsko ustavo in Evropo, ki da ima 't.i. "krščanske korenine"' (še dobro, da si zapisal 'tako imenovane'!) je nesrečno izbran. Zopet gre za poskus kršenja načela enakosti državljanov in za ločitev cerkve od države, ki sta dve važni pridobitvi evropskih naprednih sil v boju z mračnjaštvom.
Prosim, tako kot zgoraj, konkretiziraj, na kakšen način bi tak zapis v Ustavi EU praktično kršil načelo enakosti državljanov.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by bargo » 4.7.2016 21:06

Vojko wrote:Upal bi si trditi, da so vsi verski spori po svojem bistvu pravdanje o oslovi senci. Kako drugače bi ti imenoval prepir o nekem sicer že samem po sebi bizarnem obredju, opravah in kostumih ali različnem gledanju na po definiciji neobstoječe in fantazmagorične reči, ki v objektivnem svetu sploh ne obstajajo? :lol:
Zopet si izbral neposrečeno besedo verski, veliko primerneje bi bil korak naprej in bi izbral besedo religijski vendar, ker si že tako globoko zašel, moram dodati nekaj primernih misli za nas vernike. 8) :lol:

”A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.”
--Max Planck

All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.
-- Arthur Schopenhauer


Skratka, veliko poguma je v tvoji trditvi. :lol:
Vojko wrote: Kako drugače bi ti imenoval prepir o nekem sicer že samem po sebi bizarnem obredju, opravah in kostumih ali različnem gledanju na po definiciji neobstoječe in fantazmagorične reči, ki v objektivnem svetu sploh ne obstajajo?
Znotraj definicij marsikaj ne obstaja kar izkušamo, masa bi že bila tak primer, velja pa tudi obratno, da definicije konstruirajo ne izkustvene reči. Recimo, tiste ki se jim praviloma doda pridevnik "temna". :)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by Rock » 5.7.2016 11:35

NoSee wrote:
Rock wrote:Ni Wikip. tista, s katero vodim dialog.
Če zanj potrebuješ leksikone, me ne moti.
Želim pa videti trditve, argumente, potrebne razloge. To je vse.
Ni moja dolznost ugajati tvojim zeljam, reprican sem, da zmores sam priti do dovolj informacij glede tega, kar te zanima.
Zato podajam link z relevantno vsebino, nimam casa za predstavljanje prosto dosegljivih vsebin, s katerimi si lahko sam odgovaris na lastna vprasanja.
Debata je spet off-topic.
Ti si bil tisti, ki je uvedel v debato nov pojem (" t.i. znanstvene metode"), in razloga za uvedbo ne znaš razložiti.
Se povsem strinjam, da je nadaljnja debata neekonomična.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by vojko » 5.7.2016 18:15

Zajc je napisal:
Katere ustavne pravice?
Tiste, ki sem jih omenil.
Kot sem pisal v primeru, ki sem ga dal, bi bilo namreč v istem členu Ustave tudi izrecno določeno, da zgornje dodano besedilo nikakor ne sme vplivati na družbeno ureditev v praksi (to je, ne sme biti upoštevano pri sprejemanju zakonov in drugih določb, in pri določanju vloge cerkve v družbi itd.). Če se v Ustavi izrecno prepove vpliv takega besedila na praktično življenje - ali ni potem tako besedilo samo še "oslova senca"?
To je nelogičen in pravno nevzdržen konstrukt: vsako 'dodano besedilo' v ustavi vpliva 'na družbeno ureditev v praksi' in pravno nomotehnično je nezamisljiva situacija, da določbe najvišjega pravnega akta v državi (ustave) 'ne smejo biti upoštevane pri sprejemanju zakonov in drugih določb, in pri določanju vloge cerkve v družbi itd.'

To je nesmisel per se. Ustava in druge pravne norme se sprejemajo ravno zato, da SE UPOŠTEVAJO 'pri sprejemanju zakonov in drugih določb'. Pravne norme skušajo neosebno, abstraktno urejati ex ante družbena razmerja, ki jih preferira vladajoča elita in ki njej ustrezajo (prav to izraža poznana ugotovitev, da pravo po svojem najglobljem družbenem bistvu ni nič drugega, kot v zakon povzdignjena volja vladajočega razreda). Za neupoštevanje pravnih norm so predpisane sankcije.
Prosim, tako kot zgoraj, konkretiziraj, na kakšen način bi tak zapis v Ustavi EU praktično kršil načelo enakosti državljanov.
Ja, predvsem načelo, zapisano v 63. členu Ustave (prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni):
"Protiustavno je vsakršno spodbujanje k /.../ verski ali drugi neenakopravnosti .../".

Kako naj se počutijo enakopravne pripadniki drugih religij in predvsem mi ateisti ob poudarjanju v najvišjem pravnem aktu EU nekakšnih 'krščanskih korenin' naše Alme Mater?! Nič pa ne bi imeli proti temu, da se v ustavo EU zapiše, da ima Evropa korenine v svobodi, enakosti, demokraciji, spoštovanju osebnosti, ločitvi države od cerkve in libertarnem duhu Magne Charte, Habeas Corpus Act, Bill of Rights in Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. 8)

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by vojko » 5.7.2016 18:26

Bargo je napisal:
Zopet si izbral neposrečeno besedo verski, veliko primerneje bi bil korak naprej in bi izbral besedo religijski vendar, ker si že tako globoko zašel, moram dodati nekaj primernih misli za nas vernike.
Od kod ti semantično razlikovanje med pojmoma 'verski' in 'religiozen'? :shock:

FRAN ju ima za sinonima:

religiózen -zna -o prid. (ọ̑) nanašajoč se na religijo, veren: religiozen človek; biti religiozen; globoko religiozen / religiozni pojmi / religiozni obredi verski
● knjiž. religiozna ljubezen do zemlje velika, zelo spoštljiva
♦ lit. religiozni ep; sam.: religiozni in ateisti


Pravopis 
religiózen -zna -o [ijo]; bolj ~ (ọ̑) ~ človek veren; neobč. ~a ljubezen do zemlje velika, zelo spoštljiva
religiózni -a -o [ijo] (ọ̑) ~ ep; ~i obredi verski obredi
religiózni -ega [ijo] m, člov. (ọ̑) verni
religióznost -i [ijo] ž, pojm. (ọ̑) vernost
”A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.”
--Max Planck

All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.
-- Arthur Schopenhauer
No, to je res 'nekaj primernih misli za vas vernike', kot si izvolil napisati ... :lol:

Skratka, veliko poguma je v tvoji trditvi.
Hrabrim je sreča mila ... :wink:
Vojko napisal/-a:Kako drugače bi ti imenoval prepir o nekem sicer že samem po sebi bizarnem obredju, opravah in kostumih ali različnem gledanju na po definiciji neobstoječe in fantazmagorične reči, ki v objektivnem svetu sploh ne obstajajo?
Znotraj definicij marsikaj ne obstaja kar izkušamo, masa bi že bila tak primer, velja pa tudi obratno, da definicije konstruirajo ne izkustvene reči. Recimo, tiste ki se jim praviloma doda pridevnik "temna".
Pusti maso, osredotoči se na drobtine iz pravljice o Janku in Metki ... Kako jih boš 'izkušal'? :lol:

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by derik » 5.7.2016 19:28

vojko wrote:
bargo wrote:Zopet si izbral neposrečeno besedo verski, veliko primerneje bi bil korak naprej in bi izbral besedo religijski vendar, ker si že tako globoko zašel, moram dodati nekaj primernih misli za nas vernike. 
Od kod ti semantično razlikovanje med pojmoma 'verski' in 'religiozen'?  

FRAN ju ima za sinonima:
Pogosto se sicer uporabljata kot sinonima, vendar obstaja tudi razlika. Vera je osebni odnos do boga, religija pa je organiziran sistem. Ni niti nujno, da se to pokriva: lahko si veren, pa ne pripadaš nobeni religiji, lahko pa si religiozen in se pridno udeležuješ bogoslužja in ritualov, vere pa nimaš.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by bargo » 5.7.2016 21:47

vojko wrote:
Bargo wrote:Zopet si izbral neposrečeno besedo verski, veliko primerneje bi bil korak naprej in bi izbral besedo religijski vendar, ker si že tako globoko zašel, moram dodati nekaj primernih misli za nas vernike.
Od kod ti semantično razlikovanje med pojmoma 'verski' in 'religiozen'?

FRAN ju ima za sinonima:

religiózen -zna -o prid. (ọ̑) nanašajoč se na religijo, veren: religiozen človek; biti religiozen; globoko religiozen / religiozni pojmi / religiozni obredi verski
● knjiž. religiozna ljubezen do zemlje velika, zelo spoštljiva
♦ lit. religiozni ep; sam.: religiozni in ateisti


Pravopis 
religiózen -zna -o [ijo]; bolj ~ (ọ̑) ~ človek veren; neobč. ~a ljubezen do zemlje velika, zelo spoštljiva
religiózni -a -o [ijo] (ọ̑) ~ ep; ~i obredi verski obredi
religiózni -ega [ijo] m, člov. (ọ̑) verni
religióznost -i [ijo] ž, pojm. (ọ̑) vernost
Ej, moj marksističen vernik. :) Reciva tako, da tvoje izražanje vere izkazuje že neke vrste verski obred, saj so odzivi na religiozne trditve praviloma enaki: :lol:, kar je videti podobno, kot pljuvanje nekoga preko ramena, ko mu črna mačka prečka pot ali pa iskanje gumba ob pogledu na dimnikarja. Torej, ko preklopiš iz avtopilota na zavest, sprva vidiš pljuvanje nekoga preko ramena in šele nato povežeš z črno mačko v daljavi ali ko se nekdo drži za gumb sledi iskanje dimnikarja v bližini.

vojko wrote:
Bargo wrote: ”A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.”
--Max Planck

All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.
-- Arthur Schopenhauer
No, to je res 'nekaj primernih misli za vas vernike', kot si izvolil napisati ... :lol:
NE vas, nas vernike, za božjo voljo. Pa kaj je s teboj zadnje čase, Vojko no!? Pa saj ti praviš, da bo religija izumrla in tudi da je "ateizem naravno stanje stvari", če se dobro spomnim, ali ne vidiš da bi lahko TI malce prehiteval, pač glede na to, kar pravita Max in Arthur. :D

vojko wrote:
Bargo wrote: Skratka, veliko poguma je v tvoji trditvi.
Hrabrim je sreča mila ...
Nitka iz Medzvezdna potovanja.
Bargo: Skratka, naše izkušnje so obratne, v neredu smo prepoznali red.
Vojko: Tako bo tudi z inteligentnimi stroji.

vojko wrote:
Bargo wrote: Znotraj definicij marsikaj ne obstaja kar izkušamo, masa bi že bila tak primer, velja pa tudi obratno, da definicije konstruirajo ne izkustvene reči. Recimo, tiste ki se jim praviloma doda pridevnik "temna".
Pusti maso, osredotoči se na drobtine iz pravljice o Janku in Metki ... Kako jih boš 'izkušal'?
Ne, božji delec, skalarno polje, ki je vse povsod prisotno, reši našo vero v maso in sočasno tudi standardni model, ki zahteva maso 0, za vse njegove sestavne dele in če tudi ima model nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih, je pač to trenutno največji dosežek našega kolektivnega uma.
Veš, sprašujem se, kaj o tem modelu, standardnem modelu, menijo zeleni. :mrgreen:

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by Zajc » 5.7.2016 23:02

vojko wrote:
... Če se v Ustavi izrecno prepove vpliv takega besedila na praktično življenje - ali ni potem tako besedilo samo še "oslova senca"?
To je nelogičen in pravno nevzdržen konstrukt: vsako 'dodano besedilo' v ustavi vpliva 'na družbeno ureditev v praksi' in pravno nomotehnično je nezamisljiva situacija, da določbe najvišjega pravnega akta v državi (ustave) 'ne smejo biti upoštevane pri sprejemanju zakonov in drugih določb, in pri določanju vloge cerkve v družbi itd.'
Torej po tvojem moj primer niti hipotetično ni možen. Prav, pa pojdiva raje na drugi primer.
Prosim, tako kot zgoraj, konkretiziraj, na kakšen način bi tak zapis v Ustavi EU praktično kršil načelo enakosti državljanov.
Ja, predvsem načelo, zapisano v 63. členu Ustave (prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni):
"Protiustavno je vsakršno spodbujanje k /.../ verski ali drugi neenakopravnosti .../".

Kako naj se počutijo enakopravne pripadniki drugih religij in predvsem mi ateisti ...
Saj, točno to sem hotel reči: takšno besedilo bi potencialno lahko le vplivalo na notranje občutke določenih ljudi oz. skupin ljudi (npr. občutje t.i. "enakopravnosti", ki ga omenjaš), ne bi pa imelo nobenih fizično vidnih družbenih posledic (npr., ne bi vplivalo na fizično implementacijo pravic državljanov, uredbe v zakonih itd.).

Zdaj pa, ne vem sicer, kako točno ti definiraš "oslovo senco", ampak jaz bi rekel, da je to točno to: načelo ali neka misel, lahko rečeš tudi "dogma", ki nikomur nič fizično ne daje ali jemlje, kljub temu pa sproža negativna občutja določenih ljudi, zaradi česar so se lahko ti pripravljeni upreti tudi za ceno vojne in smrti.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by derik » 6.7.2016 11:58

Roman wrote:
Zajc wrote:Npr. v stanju blaginje in varnosti niti tisoč ali milijon agresivnih hujskačev ne bo doseglo nič, v času bolezni in stiske pa bo že en nesojeni "hujskač" lahko zanetil vojno.
Točno, zato pa je treba povzročati krize, da bo hujskanje padlo na plodna tla. V muslimanskem svetu je to precej očitno, v krščanskem malo manj.
Priporočal bi ti seznaniti se s Chilcotovim poročilom o tem, kako in zakaj je prišlo do Iraške vojne.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by vojko » 6.7.2016 12:01

Zajc je napisal:
Torej po tvojem moj primer niti hipotetično ni možen. Prav, pa pojdiva raje na drugi primer.
Prav. 8)
Saj, točno to sem hotel reči: takšno besedilo bi potencialno lahko le vplivalo na notranje občutke določenih ljudi oz. skupin ljudi (npr. občutje t.i. "enakopravnosti", ki ga omenjaš), ne bi pa imelo nobenih fizično vidnih družbenih posledic (npr., ne bi vplivalo na fizično implementacijo pravic državljanov, uredbe v zakonih itd.).
Svoboda, enakost, demokracija, enakopravnost nimajo "nobenih fizično vidnih družbenih posledic", ampak gre za NOTRANJE OBČUTKE (stanja, prepričanja) ljudi, da niso svobodni, enakopravni, da so deprivilegirani, diskriminirani, da se žali njihov občutek za pravičnost, dostojanstvo, ipd.
Mimogrede, vse revolucije se najprej začno v glavah ljudi, šele nato pride do "fizično vidnih družbenih posledic" ... :wink:
Zdaj pa, ne vem sicer, kako točno ti definiraš "oslovo senco", ampak jaz bi rekel, da je to točno to: načelo ali neka misel, lahko rečeš tudi "dogma", ki nikomur nič fizično ne daje ali jemlje, kljub temu pa sproža negativna občutja določenih ljudi, zaradi česar so se lahko ti pripravljeni upreti tudi za ceno vojne in smrti.
Tako je: ljudje so pripravljeni umreti za ideale, načela, ideje. Zato borba za te stvari ni borba za oslovo senco. Prepir o verskih vprašanjih pa je po definiciji pravda za oslovo senco, saj gre za prepir o izmišljenih, fantazmagoričnih abstrakcijah, ki nimajo nobene presečne množice z realnostjo in dejanskimi družbenimi problemi, kot so svoboda, demokracija, enakopravnost, ipd. Morda bi bila vsaj načelno možna smiselna debata o teh rečeh, če bi imeli eno samo 'zveličavno' religijo. Pri 4.000 religijah – katere vsaka zase trdi, da je 'zveličavna' – pa je to podobno teatru absurda, oz. prepiru o oslovi senci. :D

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by vojko » 6.7.2016 12:45

Bargo je napisal:
Ej, moj marksističen vernik. Reciva tako, da tvoje izražanje vere izkazuje že neke vrste verski obred, saj so odzivi na religiozne trditve praviloma enaki: , kar je videti podobno, kot pljuvanje nekoga preko ramena, ko mu črna mačka prečka pot ali pa iskanje gumba ob pogledu na dimnikarja. Torej, ko preklopiš iz avtopilota na zavest, sprva vidiš pljuvanje nekoga preko ramena in šele nato povežeš z črno mačko v daljavi ali ko se nekdo drži za gumb sledi iskanje dimnikarja v bližini.
Nisem prepričan, da je to ustrezna metafora. To, da so 'odzivi na religiozne trditve praviloma enaki', je logično, saj se na podobne stvari in situacije odzivamo podobno. Na negativne družbene pojave (kot je npr. religija) se pač odzivamo zaradi dolgotrajne rabe – refleksno, brez posebnega premisleka ob vsakokratnem srečanju s tem fenomenom. Tudi kadar vidiš zbiranje temnih kumulonimbusov, refleksno vzameš dežnik, čeprav še ne dežuje ... :lol:
NE vas, nas vernike, za božjo voljo.
Nas (ateistov) ni v tej druščini ljudi z zaostalo družbeno zavestjo ... :lol:
Pa kaj je s teboj zadnje čase, Vojko no!? Pa saj ti praviš, da bo religija izumrla in tudi da je "ateizem naravno stanje stvari", če se dobro spomnim, ali ne vidiš da bi lahko TI malce prehiteval, pač glede na to, kar pravita Max in Arthur.
Prav se spomniš, oboje drži: "religija bo izumrla in tudi "ateizem je naravno stanje stvari".
Morda res malo prehitevam in anticipiram, a kot pravi Mohr: "Anatomija človeka je ključ za anatomijo opice ." V tem smislu je bila "krščanska religija sposobna pomagati do objektivnega razumevanja prejšnjih mitologij šele potem, ko je bila do neke mere, tako rekoč δυναμετ (potencialno) končana njena samokritika."

Bister možak, tale Mohr, kaj? 8)
Ne, božji delec, skalarno polje, ki je vse povsod prisotno, reši našo vero v maso in sočasno tudi standardni model, ki zahteva maso 0, za vse njegove sestavne dele in če tudi ima model nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih, je pač to trenutno največji dosežek našega kolektivnega uma.
"Nam prilagojenih"???!!! Poješ hosano?! :lol:
Veš, sprašujem se, kaj o tem modelu, standardnem modelu, menijo zeleni.
Mislim, da so že povedali svoje mnenje ... in to je, da ni popoln. Je kot segedin brez mesa (gravitacije) ... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by bargo » 6.7.2016 21:10

vojko wrote:
Bargo wrote:Ej, moj marksističen vernik. Reciva tako, da tvoje izražanje vere izkazuje že neke vrste verski obred, saj so odzivi na religiozne trditve praviloma enaki: , kar je videti podobno, kot pljuvanje nekoga preko ramena, ko mu črna mačka prečka pot ali pa iskanje gumba ob pogledu na dimnikarja. Torej, ko preklopiš iz avtopilota na zavest, sprva vidiš pljuvanje nekoga preko ramena in šele nato povežeš z črno mačko v daljavi ali ko se nekdo drži za gumb sledi iskanje dimnikarja v bližini.
Nisem prepričan, da je to ustrezna metafora.
No, pa da vidimo tvojo argumentacijsko linijo.
vojko wrote: To, da so 'odzivi na religiozne trditve praviloma enaki', je logično, saj se na podobne stvari in situacije odzivamo podobno.
Res je, če ti nekdo na ulici reče "dober dan" se odzoveš z "dober dan" in možno je da človeka sploh ne opaziš, a ne?
Povsem drugače bi bilo, če bi te nekdo ogovoril z "hvaljen jezus", predvidevam da bi si ga dobro ogledal.
vojko wrote: Na negativne družbene pojave (kot je npr. religija) se pač odzivamo zaradi dolgotrajne rabe – refleksno, brez posebnega premisleka ob vsakokratnem srečanju s tem fenomenom.
Tudi na pozitivne družbene pojave ( kot je npr. politika) se odzivamo zaradi dolgotrajne rabe - refleksno, skratka, razen svojih negativno/pozitivnih
stališč, torej subjektivnosti, nisi podal ničesar prepričljivega zase.
vojko wrote: Tudi kadar vidiš zbiranje temnih kumulonimbusov, refleksno vzameš dežnik, čeprav še ne dežuje ...
Vidiš, to pa je že del evolucije in posledic tehnološkega napredka, ki ti je omogočil, da si lahko zaščitiš frizuro in obleko v primeru dežja, skratka, vzdržuješ lastno urejenost v negotovem okolju, tudi z marelo. :lol:

Nitka iz Pravo proti znanosti(?).
Vojko: Jaz menim, da so zadeve bolj preproste: mi smo 'fino' prilagojeni svetu, na katerem smo nastali. Spomni se: ne dežuje zato, ker vzamemo dežnik, ampak vzamemo dežnik zato, ker dežuje.
Bargo: No to pa ja, samo boš videl, prilagodili si bomo še kak planet in potem bo lahko obratno, tole z dežnikom namreč, okolje bo ustrežljivo


Torej, vidiš sedaj, dežnik ima svojo funkcijo zaščite, ali jo izvede ali ne, pa ni samo odvisno od dežnika in njegovega uporabnika, temveč tudi od višje sile, kot dobro veš, so v tole dogajanje vpleteni celo metulji.
vojko wrote:
Bargo wrote: NE vas, nas vernike, za božjo voljo.
Nas (ateistov) ni v tej druščini ljudi z zaostalo družbeno zavestjo ...
Čakaj sedaj, TI si se svečano izrazil in opredelil kot da nisi ateist, saj še je tako, a ne? To, da bi bil TI pa mutant, veš to s težavo verjamem. :lol:
Ostaneva torej pri verniku, ki pač verjame v drugačen nabor dogem in ne pozabi, vero je potrebno vsak dan in nenehno utrjevati, ker drugače razpade.
vojko wrote:
Bargo wrote: Pa kaj je s teboj zadnje čase, Vojko no!? Pa saj ti praviš, da bo religija izumrla in tudi da je "ateizem naravno stanje stvari", če se dobro spomnim, ali ne vidiš da bi lahko TI malce prehiteval, pač glede na to, kar pravita Max in Arthur.
Prav se spomniš, oboje drži: "religija bo izumrla in tudi "ateizem je naravno stanje stvari".
Morda res malo prehitevam in anticipiram, a kot pravi Mohr: "Anatomija človeka je ključ za anatomijo opice ."
Nisi ti to malce postavil na glavo? To z "ključem" se sliši tako, kot da bi BOING 747 bil ključ do razumevanja letenja, a ne?
vojko wrote: V tem smislu je bila "krščanska religija sposobna pomagati do objektivnega razumevanja prejšnjih mitologij šele potem, ko je bila do neke mere, tako rekoč δυναμετ (potencialno) končana njena samokritika."
S tem bi se pa lahko strinjal, to me namreč spominja na bigbang in posledično na multiuniverse, torej iz enega na več, neke vrste zrcalna simetrija religij. :lol: Inflacijsko deflacijska teorija.
vojko wrote: Bister možak, tale Mohr, kaj?
Seveda, saj ni bil izbran po naključju za misleca tisočletja.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne, božji delec, skalarno polje, ki je vse povsod prisotno, reši našo vero v maso in sočasno tudi standardni model, ki zahteva maso 0, za vse njegove sestavne dele in če tudi ima model nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih, je pač to trenutno največji dosežek našega kolektivnega uma.
"Nam prilagojenih"???!!!
SEVEDA, to je vendar dejstvo, ki ga nikakor ne moreš spregledati, saj smo vendar TU, JAZ in TI in še milijarde drugih, bivamo na Zemlji in pojavili smo se iz snovi in ta se je pojavila iz nič ali bolj moderno iz kvantnih fluktuacij.
vojko wrote: Poješ hosano?!
Hosana naj bi v originalnem hebrejskem jeziku pomenila: "Reši nas" in če to prevzameva TI povem, da tega ni mogoče rešiti tako, da bi bilo skladno z Vesoljem. :lol: Potrebna bo nova kreativnost, nek uvid, ki nas bo malce kvantno prestavil na novo linijo, kajti drugače ne pridemo kmalu iz te luknje, ki jo upravlja Sonce.
vojko wrote:
Bargo wrote: Veš, sprašujem se, kaj o tem modelu, standardnem modelu, menijo zeleni.
Mislim, da so že povedali svoje mnenje ... in to je, da ni popoln. Je kot segedin brez mesa (gravitacije) ...
Seveda ni popoln, kot je popoln Oče, kar je logično, saj drugače bi bilo več očetov, vidiš, kloniranje v principu ni dovoljeno, entropija pač. :D
Janez se reži in pravi da se naj spomniš na BESEDO, sam ti predlagam, da se spomniš hkrati tudi na maso informacij v povezavi z božjim delcem.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by vojko » 7.7.2016 12:21

Bargo je napisal:
Res je, če ti nekdo na ulici reče "dober dan" se odzoveš z "dober dan" in možno je da človeka sploh ne opaziš, a ne?
Povsem drugače bi bilo, če bi te nekdo ogovoril z "hvaljen jezus", predvidevam da bi si ga dobro ogledal.
Zelo pozorno; ni namreč povsem običajno, da sredi belega dne na ulici vidiš nekoga, ki ima psihične motnje ... :lol:
Tudi na pozitivne družbene pojave ( kot je npr. politika) se odzivamo zaradi dolgotrajne rabe - refleksno, skratka, razen svojih negativno/pozitivnih stališč, torej subjektivnosti, nisi podal ničesar prepričljivega zase.
Kaj pa bi bilo po tvoje 'prepričljivo zame'?

vojko napisal/-a:Tudi kadar vidiš zbiranje temnih kumulonimbusov, refleksno vzameš dežnik, čeprav še ne dežuje ...
Vidiš, to pa je že del evolucije in posledic tehnološkega napredka, ki ti je omogočil, da si lahko zaščitiš frizuro in obleko v primeru dežja, skratka, vzdržuješ lastno urejenost v negotovem okolju, tudi z marelo.
Madona, dobro opažaš! :lol:
Nitka iz Pravo proti znanosti(?).
Vojko: Jaz menim, da so zadeve bolj preproste: mi smo 'fino' prilagojeni svetu, na katerem smo nastali. Spomni se: ne dežuje zato, ker vzamemo dežnik, ampak vzamemo dežnik zato, ker dežuje.
Bargo: No to pa ja, samo boš videl, prilagodili si bomo še kak planet in potem bo lahko obratno, tole z dežnikom namreč, okolje bo ustrežljivo


Torej, vidiš sedaj, dežnik ima svojo funkcijo zaščite, ali jo izvede ali ne, pa ni samo odvisno od dežnika in njegovega uporabnika, temveč tudi od višje sile, kot dobro veš, so v tole dogajanje vpleteni celo metulji.
Ja, učinek zamaha metuljevega krila, nelinearni vremenski procesi in te stvari ...
Višjo silo pa definiramo kot nepredvidljiv in nepreprečljiv dogodek. Mislim, da bo že civilizacija tip I morala opustiti to definicijo, saj takih dogodkov (vsaj na Zemlji) ne bo več ... 8)
Čakaj sedaj, TI si se svečano izrazil in opredelil kot da nisi ateist, saj še je tako, a ne? To, da bi bil TI pa mutant, veš to s težavo verjamem.
Nisi dobro prebral konteksta: v družbi, kjer je večina filatelistov, moraš – da bi poudaril differentia specifica – sebe (ki nisi filatelist) označiti kot a-filatelista ...
Ostaneva torej pri verniku, ki pač verjame v drugačen nabor dogem in ne pozabi, vero je potrebno vsak dan in nenehno utrjevati, ker drugače razpade.
'Vero' nas ateistov vsakodnevno krepi vse, kar vidimo okoli sebe; vse sledi – brez izjeme – naravnim zakonom. Verniki pa morajo iskati za utrjevanje svoje vere pastirčke, jokajoče kipe – skratka čudeže. Ti pa so – kot veš iz izkušenj – zadnjih 2.000 let hudičevo redki ... Razen seveda, če nisi član vatikanske Komisije za čudeže ... :lol:
Nisi ti to malce postavil na glavo? To z "ključem" se sliši tako, kot da bi BOING 747 bil ključ do razumevanja letenja, a ne?
Ne, to je dobesedni citat iz njegovega znamenitega Uvoda k Očrtom kritike politične ekonomije in prepričan si lahko, da pri njem vse stvari stojijo na nogah. Ves čas sem opozarjal na pasti branja Mohra, pa so se nekateri nasmihali ...

Kavzalna veriga, ki jo je tu uporabil Marx, ko pravi, da razvita oblika družbene formacije prepozna vse prejšnje kot logično napredovanje k njej sami, gre približno takole:

Temelj Marxove analize so ekonomske kategorije (produkcijska sredstva, produkcijske sile, itd.)
Ker je buržoazna družba najbolj razvita organizacija produkcije, sklepa Mohr, nam te kategorije, ki so izraz odnosov v tej družbi in s pomočjo katerih razumemo družbeni ustroj (materialno bazo, pravno-politično superstrukturo in oblike družbene zavesti), omogočajo vpogled v strukturo vseh preteklih produkcijskih načinov. Na kakšen način, se boš vprašal? Šele višja stopnja razvoja določenega segmenta objektivne realnosti omogoča pravilno razumevanje sedanjega stanja in ustrezno presojo, ko razkriva posledice preteklih dogodkov. To je smisel metaforičnega stavka v Mohrovem aforizmu: v anatomiji človeka je ključ za anatomijo opice.

Vzemiva slepič. Slepič naj bi izhajal iz organa naših oddaljenih rastlinojedih prednikov imenovanega cecum oziroma slepo črevo. Cecum je ohranjen pri današnjih rastlinojedih, v njem živijo simbiontske bakterije, ki razkrajajo celulozo. Človeški slepič vsebuje zanemarljivo število teh bakterij, zaradi česar je za človeka celuloza neprebavljiva. Kaže, da je slepič izgubil svojo vlogo še preden je človekov prednik razločno postal človek. Torej, če hočemo razumeti anatomijo slepiča opice, moramo najprej razumeti vlogo in pomen slepiča pri ljudeh. Nekateri strokovnjaki menijo, da je sodeloval pri prebavljanju hrane rastlinskega izvora pri primatih; sčasoma so se ti prilagodili na bolj raznoliko prehrano in slepič se je tekom razvoja pomanjšal, da bi bil zagotovljen prostor želodcu. Če bi bil pri ljudeh enak kot pri ostalih primatih, bi težko dojeli njegovo anatomijo in funkcijo.

Druga prispodoba je prostorsko-temporalna. Če stojimo v savani, vidimo le neposredno okolico, če pa splezamo na drevo, odkrijemo podrobnosti širne pokrajine. Podobno je s časovno oddaljenostjo od dogodka. Čim bolj se ta odmika v preteklost, tem bolje ga razumemo in umeščamo v zgodovinski kontekst. Ocenjevati in analizirati dogodke in določati smer njihovega razvoja medtem ko se dogajajo, je skoraj nemogoče. Gotovo si že slišal za znano Heglovo prispodobo o Minervi crepusculi, torej sovi rimske boginje modrosti Minerve, ki vzleti in družbi povrne modrost šele ob mraku, ko je že prepozno reflektirati politično stanje v državi; v Heglovi dialektiki se torej navezuje na razumevanje filozofije, ki ni nikoli internalizirano v času njenega nastanka.

V dialektiki nenehnega spreminjanja družbe (družbene re-produkcije) je izredno težko iz bližine oceniti posledice dogodkov, ki so vzroki teh posledic. Ta proces je pravzaprav zgodovina. Šele iz neke zgodovinske perspektive lahko pravilno ocenimo važnost določenih dogodkov za tok zgodovine, ki se nam v trenutku, ko so se zgodili, sploh niso zdeli pomembni. Njihov pomen lahko razumemo šele na temelju posledic, ki segajo v sedanjost.

Še vedno misliš, da Mohrova metafora stoji na glavi?
S tem bi se pa lahko strinjal, to me namreč spominja na bigbang in posledično na multiuniverse, torej iz enega na več, neke vrste zrcalna simetrija religij. Inflacijsko deflacijska teorija.
Recimo.
Seveda, saj ni bil izbran po naključju za misleca tisočletja.
:D
Bargo napisal/-a:Ne, božji delec, skalarno polje, ki je vse povsod prisotno, reši našo vero v maso in sočasno tudi standardni model, ki zahteva maso 0, za vse njegove sestavne dele in če tudi ima model nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih, je pač to trenutno največji dosežek našega kolektivnega uma.
@Vojko: "Nam prilagojenih"???!!!
SEVEDA, to je vendar dejstvo, ki ga nikakor ne moreš spregledati, saj smo vendar TU, JAZ in TI in še milijarde drugih, bivamo na Zemlji in pojavili smo se iz snovi in ta se je pojavila iz nič ali bolj moderno iz kvantnih fluktuacij.
No potem pa razloži čudenje ribiča, ki se čudi, kako to, da z ribiško mrežo z velikimi luknjami (redko pletena mreža) nikoli ne ujame majhnih rib! Verjetno zato, ker je njegova mreža 'prilagojena' za ulov velikih rib ...
Hosana naj bi v originalnem hebrejskem jeziku pomenila: "Reši nas" in če to prevzameva TI povem, da tega ni mogoče rešiti tako, da bi bilo skladno z Vesoljem. Potrebna bo nova kreativnost, nek uvid, ki nas bo malce kvantno prestavil na novo linijo, kajti drugače ne pridemo kmalu iz te luknje, ki jo upravlja Sonce.
Kaj naj drugega rečem o tvoji trditvi, da je standardni model v bistvu "nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih"? NIČ ni nam 'prilagojeno', gre za preprosto dejstvo, da nas v vesolju z drugačnimi konstantami sploh ne bi bilo, ali pa bi bili radikalno drugačni (recimo zgrajeni na osnovi silicija).

V ostalem pa se strinjam: potrebujemo nove paradigme, saj se že skoraj 50 let borimo za smiselno TOE. Očitno nam manjka kreativnosti, kot praviš.
Seveda ni popoln, kot je popoln Oče, kar je logično, saj drugače bi bilo več očetov, vidiš, kloniranje v principu ni dovoljeno, entropija pač.
S kakšnim etalonom pa primerjaš naš 'svet', ko 'ugotavljaš', da ni 'popoln'?

Morda s temle:

Image
Janez se reži in pravi da se naj spomniš na BESEDO, sam ti predlagam, da se spomniš hkrati tudi na maso informacij v povezavi z božjim delcem.
JJ se ima za kaj režati po tisti ustavni (oslovski) sodbi...

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Post by Zajc » 7.7.2016 18:32

vojko wrote:Tako je: ljudje so pripravljeni umreti za ideale, načela, ideje. Zato borba za te stvari ni borba za oslovo senco. Prepir o verskih vprašanjih pa je po definiciji pravda za oslovo senco, saj gre za prepir o izmišljenih, fantazmagoričnih abstrakcijah, ki nimajo nobene presečne množice z realnostjo in dejanskimi družbenimi problemi, kot so svoboda, demokracija, enakopravnost, ipd.
Občutki in občutja vernih ljudi o verskih vprašanjih bržkone niso nič manj resnični kot občutki enakopravnosti in svobode, in tudi oni so pripravljeni umreti za svoje ideale (oz. vero). Čigav občutek je torej bolj prepričljiv? Drži, da sta svoboda in enakopravnost zelo realni problematiki, a le tedaj, ko se pogovarjamo o fizični implementaciji, t.j. v obliki zakonov, družbenih normativov, zapovedi in prepovedi, ki dejansko vplivajo na življenje ljudi. V nasprotnem primeru pa govorimo le o metafizični abstrakciji. Če se o svobodi in enakopravnosti pogovarjamo le na abstraktni ravni in naši zaključki v ničemer niso fizično udejanjeni in nimajo posledic v fizični obliki, potem to ne more biti nič drugega kot oslova senca.

Post Reply