Medzvezdna potovanja

[bargo]

Zakaj gledano retrogradno?! Ja, saj sam ves čas plediraš za to, da v naravi ni teleologije! Evolucija se je odvijala naključno, pri tem pa so veljale določene zakonitosti: preživetje najbolj prilagodljivih in sposobnih, »izgradnja« vedno bolj kompleksnih organizmov, širjenje »koristnih« mutacij v genskem poolu, itd.
Niti na misel mi ne pade, da bi kot ateist zagovarjal kakršnokoli obliko teleologije v naravi, ampak »razvojne faze« lahko proučuješ vedno le retrogradno.

Dobro Vojko, zelo dobro. Čeprav se "muliš" bom vseeno postavil dvom v veljale določene zakonitosti.
Te zakonitosti, karkeršne koli so že bile, bomo zelo težko prepoznali oz. zapisali. Ostale izpeljave, "najbolj prilagodljivih ..." so pa vrednotenja oz. antropocentrična gledanja, ki nimajo teže.

Retrogradnost in ocenjevanje, v smislu "koristnih" mutacij so pa hudi zaključki ali veliko bolje super posplošitve. Se še spomniš Goedla ! Bom pomagal.
V tem tvojem razmišljanju postavim tezo: "Mogoče so dinozavri bili boljši in kompleksnejši od nas in njihov proces mutacij bi dosegel večjo "inteligenco" !

Jebi ga, zemljo je zadel komet in dobre in koristne mutacije so šle po gobe. Natančneje, proces je imel večji potencial, kot ga imajo danes, vročekrvna bitja.
Ne pozabiti na zunanje vplive. Kot sam praviš, narava nima cilja ! Narava preposto JE in se nenehno spreminja ! Hitrost sprememb je pa izziv.

[vojko]

Anzovc je napisal:

V tej temi so bile omenjene civilizacije tipa I, II in III. Vendar se sprašujem ali lahko bilo katera civilizacija sploh lahko doseže tako stopnjo? Potrebna je inteligenca, količina znanja, ki se vseskozi povečuje, čas in ugodne okoljske razmere, ki dovolj dolgo trajajo.

Povsem legitimna vprašanja.

»Potrebna je inteligenca,…/«.

To imamo (eni več, drugi manj, v poprečju dovolj).

/…količina znanja, ki se vseskozi povečuje,…/.

Pogoj izpolnjen. Revija Science je objavila podatek (februar 2011), da je trenutna količina znanja/informacij, shranjenega na raznih medijih okoli 250 exabytov (en exa byte je milijarda gigabytov, 250x10*18). Letno se posreduje skupno okoli 2 zetabytov (2x10*21, ali 250 milijard povprečnih DVD-ROM pogonov). Globalna računalniška moč raste po stopnji 58%/leto! Da postavimo zadeve v perspektivo: čeprav se slišijo gornje številke zastrašujoče, zbledijo v primerjavi s kapaciteto naše drobcene DNK! Človeška DNK v samo enem telesu lahko shrani okoli 300 krat več informacij, kot jih lahko shranimo v vseh naših pomnilniških medijih!

Količina informacij na INTERNETU (tu je danes zbranih večina, več kot 70%) se podvoji vsaki dve leti! Še na začetku XX. stol. je bilo za podvojitev potrebnih 100 let! Po analizah multinacionalke CISCO to pomeni, da več kot človeštvo zna, hitreje polni rezervoar svojega znanja. Za ilustracijo: za vsako poznano zvezdo v vesolju imamo na razpolago 4,8 bilijonov IPv6-naslovov. Za vsak atom na površini obstoji 100 naslovov; dodatno je za vsako osebo na Zemlji 52 bilijonov IPv6-naslovov. Gre za neverjetno spiralo s pozitivnim feed-backom. Rast človeškega znanja je eksponencialna. Kaj to pomeni, najbolje razumejo matematiki.

(http://ifreeje.com/world-tech-news/628- ... years.html)

Že omenjeni guru AI Hans Moravec predvideva (Mind Children, 1988), da bodo okoli leta 2040 roboti evolvirali v novo umetno vrsto.

Jasno, je da rast (gospodarska, rast prebivalstva in še veliko drugih rasti...) v nedogled ni mogoča. Vse ima svoj konec. Pri tako visokih stopnjah razvitosti je po mojem tudi veliko večja verjetnost, da pride do počasnejšega nazadovanja, hitrejšega padca ali pa kar samouničenja neke civilizacije. Bodisi zaradi zunanjih vzrokov (okolje) ali pa zaradi notranjih vzrokov (vedno se najde kakšen osebek, ki ima drugačne namene kot pa skupni namen civilizacije - npr. rast znanja, radovednost - ampak zavladati drugim in podobno).

Ni nujno.
Drugi guru AI Ray Kurzweil ("The Law of Accelerating Returns", 2001) trdi, da kadarkoli tehnologija trči na kakršnokoli mejo, se razvije nova, ki omogoči njeno prečkanje. Navaja številne primere in predvideva, da takšen zasuk paradigme je in bo vedno bolj pogost, kar bo vodilo v "tako hitre in globoke tehnološke spremembe, da bodo predstavljale raztrganino (»rapture«)v tkanini človeške zgodovine. To implicira skorajšnje zlitje (merger) biološke in nebiološke inteligence, nesmrtne ljudi na bazi software-a(immortal software-based humans) in ultra visoke inteligenčne nivoje, ki se širijo v vesolje s svetlobno hitrostjo.« http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_change

Na Zemlji nobena vrsta (skoraj) ni preživela ne vem kako dolgo. V glavnem so izumrle, tistih nekaj, ki jih je pa preživelo in se pa niso spremenile veliko, ampak so skoraj enake kot pred desetinami milijonov let. Enako je z različnimi kulturami v preteklosti. Vsepovsod vzpon, vrh in padec. Vseeno je človeštvo kot celota napredovalo in še napreduje (čeprav inteligenca ljudi, mislim da ostaja enaka kot je bila pred npr. tisoč leti), vendar mislim, da verjetno nikoli ne bomo dosegli civilizacije tipa I. Prej bomo propadli.

To bi držalo pod pogojem, če ne bi prišlo do zasuka paradigme, opisane spredaj.
Res je, da se inteligenca naše vrste ni bistveno povečala od časa cromagnonca, zato pa se je njegova »umetna inteligenca«, ki se izraža v tehnologiji. Danes naravna evolucija naše vrste ni več bistvena; njeno vlogo je prevzela znanstveno-tehnološka evolucija. S kakšnim tempom pa ta napreduje, sem poskušal ilustrirati spredaj.

Sam menim, da bomo dosegli tip I najkasneje v 100 letih.

[anzovc]

Deloma se strinjam s teboj Bargo. Ampak za uničenje civilizacije ni potreben rdeč gumb da ga nekdo stisne. Problem je čedalje hitrejši razvoj, naš planet je velik tolk kot je, virov je tudi tolk kot jih je (in očitno smo ta nizke veje že obrali) in ko se doseže neko stopnjo sledi zlom. Tega nihče ne ve, kdaj do tega pride, ampak enega ekonomskega smo že dožieli leta 2007. Pride pa še kakšen hujši tudi... To je podobno kot rakave celice v telesu ali pa škodljiv virus v računalniškem sistemu.
Izgleda, da je s tega vidika obstanka najbolj stabilna takšna civilizacija, ki je samozadostna (pa odmislimo tukaj okoljske vplive kot so vojne s sosednjimi plemeni, poplave, potresi, suše, padec kometa).
Ja lahko precej natančno izračunamo kdaj bodo razmere na zemlji postale nevzdržne za celotno življenje, ne moremo pa izračunati kako dolgo bo napredovalo človeštvo na Zemlji in kakšen razvoj bo doseglo.

[vojko]

Deloma se strinjam s teboj Bargo. Ampak za uničenje civilizacije ni potreben rdeč gumb da ga nekdo stisne. Problem je čedalje hitrejši razvoj, naš planet je velik tolk kot je, virov je tudi tolk kot jih je (in očitno smo ta nizke veje že obrali) in ko se doseže neko stopnjo sledi zlom. Tega nihče ne ve, kdaj do tega pride, ampak enega ekonomskega smo že dožieli leta 2007. Pride pa še kakšen hujši tudi... To je podobno kot rakave celice v telesu ali pa škodljiv virus v računalniškem sistemu.
Izgleda, da je s tega vidika obstanka najbolj stabilna takšna civilizacija, ki je samozadostna (pa odmislimo tukaj okoljske vplive kot so vojne s sosednjimi plemeni, poplave, potresi, suše, padec kometa).
Ja lahko precej natančno izračunamo kdaj bodo razmere na zemlji postale nevzdržne za celotno življenje, ne moremo pa izračunati kako dolgo bo napredovalo človeštvo na Zemlji in kakšen razvoj bo doseglo.

Anzovc, pobrskaj malo po mojih postih nazaj in našel boš primer Rimskega kluba in njegove znamenite "Limits to Growth". Ko ga boš prebral, ti bo marsikaj dosti bolj jasno v kontekstu, v katerem razmišljaš.

[bargo]

Deloma se strinjam s teboj Bargo. Ampak za uničenje civilizacije ni potreben rdeč gumb da ga nekdo stisne. Problem je čedalje hitrejši razvoj, naš planet je velik tolk kot je, virov je tudi tolk kot jih je (in očitno smo ta nizke veje že obrali) in ko se doseže neko stopnjo sledi zlom. Tega nihče ne ve, kdaj do tega pride, ampak enega ekonomskega smo že dožieli leta 2007. Pride pa še kakšen hujši tudi... To je podobno kot rakave celice v telesu ali pa škodljiv virus v računalniškem sistemu.
Izgleda, da je s tega vidika obstanka najbolj stabilna takšna civilizacija, ki je samozadostna (pa odmislimo tukaj okoljske vplive kot so vojne s sosednjimi plemeni, poplave, potresi, suše, padec kometa).
Ja lahko precej natančno izračunamo kdaj bodo razmere na zemlji postale nevzdržne za celotno življenje, ne moremo pa izračunati kako dolgo bo napredovalo človeštvo na Zemlji in kakšen razvoj bo doseglo.

Ekonomskih zlomov je bilo veliko, pa zaradi tega ni bilo večjih problemov. Takih problemov, ki bi ogrožali bivanje naše vrste. Glede virov drži, vendar jih je dovolj. So pa neustrezno razporejeni. Tole "samozadostno civilizacijo" ne razumem. Kar se izračunov tiče sem zelo skeptičen. Tako, da ...

Rečem lahko samo tole: "Bistvo človeka je, da se prilagaja, da upa in da najde svoj smisel bivanja tukaj in sedaj. In da živi, brez strahu !"
Mogoče še, da prebira tisto, kar mu v življenju koristi in ne kar mu drugi ponujajo. Kaj je koristno, pa ve vsak posameznik najbolje.

[Tommo]

Tommo je napisal:

Vprašanje niti ni pomembno z vidika osvajanja vesolja. Zakaj menimo, da bo vesolje osvojila civilizacija, sestavljena iz posameznih individualnih organizmov, podobnih nam, z zavestjo in vsem, kar ta prinaša? To je čisto antropocentričen pogled na svet. Morda bo končni zmagovalec kozmične evolucije nekakšna vesoljska plesen, ki bo razvila zmožnost hitrih potovanj po vesolju kot svojo biološko lastnost, nekako tako, kot riba razvije biološko lastnost, da lahko plava v morju.

Vsaka civilizacija je sestavljena iz »posameznih individualnih organizmov«; to, ali pa so podobni nam, pa je seveda veliko vprašanje. Sam menim, da niso, saj so se razvijali pod preveč različnimi pogoji. Skoraj zagotovo pa ne bo »končni zmagovalec kozmične evolucije nekakšna vesoljska plesen«, kajti pojem »plesen« v evoluciji implicira najnižjo fazo v razvoju. Poleg tega je potrebna za formiranje zavesti (ali nečesa, kar ji je po funkcionalnosti podobno)minimalna količina organske (ali neorganske, če smo že pri tem!) materije za procesiranje informacij. Ta pogoj pri plesnih enostavno ni izpolnjen.
Vem, da si primer s plesnijo navedel figurativno, vendar vseeno mislim, da ni bil posrečeno izbran.

Tvoje trditev morda drži, če si predhodno predpostavil/privzel:
1. Življenje kjerkoli v vesolju se razvija podobno kot na Zemlji (ogljikovodiki, celice, povezovanje celic v organizme).
2. Nobena civilizacija, ki ni ''razumna'' oziroma njeni pripadniki ne formirajo individualne zavesti, ne more osvojiti vesolja.

Obe predpostavki sta kar hudi, in po mojem ni nobenega razloga, da ju kar vnaprej sprejmemo. Glede plesni bi mogoče kot dodaten primer lahko dal nekakšne ''vesoljske kobilice'', ki bi poseljevale planet za planetom, brez kakšnegakoli načrta ali razumskih razlogov.

Prav tako vprašanje ni pomembno za tiste robote, ki bi jih poslali osvajat vesolje. Človeka in ostala živa bitja bi lahko prehiteli in nadomestili, tudi če ne bi razvili zavesti, kot jo poznamo.

Prav gotovo bodo roboti (AI) pionirji raziskovanja in osvajanja vesolja iz razlogov, ki sem jih v prispevku navedel. Ustvarjanje zavesti pri strojih ali simulacija stvarnosti v računalnikih niti ni tako fantastična zamisel, kot je videti na prvi pogled.

Nekateri izračuni kažejo, da je za simulacijo zavesti in realnosti potrebna računska moč cca 10*30 ops/s. Ob predpostavki, da karkoli blizu Moorovem zakonu drži, bi bila taka računalniška moč na voljo leta 2060. Na podlagi različnih izračunov, ki jih tu ne bom citiral, je 10*30 ops /s več kot dovolj za popolno simulacijo celotne biosfere, vključno z vsemi notranjimi izkušnjami mislečih bitij, ki jih imajo kot zavestna bitja. Saj ne, da bi bilo to nujno treba narediti, samo omogočalo bi post-biološkim bitjem doživeti vso realnost trenutno dostopno človeštvu popolnoma podrobno, do delca vetra in prahu, na katerega naletite na čudovitem pohajkovanju preko gričev . Lahko bi izkusili Zemljo v vseh podrobnostih in jo celo prilagodili na kakršen koli način, ki si ga lahko zamislijo. Lahko se odločijo doživeti to simulirano Zemljo tako, da letijo in plavajo skoznjo, kot je to v res dobrih sanjah o letenju.

Kot rečeno, zavest, kot jo ima človek, zame ni pogoj za to, da lahko nekdo osvaja vesolje. Tako kot ni pogoj za to, da se neka vrsta (recimo plesen) razširi po celotnem območju, ki ji je na voljo, tukaj na Zemlji.

Sicer pa po mojem zavest iz nežive narave nastane takrat/tam/tako, ko/kjer/kot nastane živa narava. Ne predstavljam si namreč živega bitja, ki se na nekem nivoju ne zaveda svojega obstoja.

To ne bo v celoti držalo. Zavest je produkt visoko razvite organske materije. Nastala je zelo pozno v evoluciji, šele pri naši vrsti. Zametki so seveda že pri primatih, a je ta zavest kvalitativno drugačna od naše. Dvomim pa, da ima ameba zavest, tudi v rudimentarni obliki. Upam, da ne zamenjuješ zavesti z zmožnostjo zaznavanja okolja in odzivanja nanj. [/qoute]

Kot rečeno, zavest je zame to, da organizem ravna/se obnaša/deluje tako, da upošteva lastno prisotnost v okolju. In ja, vsaka zmožnost zaznavanja okolja in odzivanja nanj je del tega, vprašanje je potem samo do kakšne mere je ta zmožnost razvita oziroma prisotna. Ne vem, težko me boš prepričal, da se moj maček, ki me zdajle otožno gleda in mijavka, ker želi, da mu dam jesti, ne zaveda sebe oziroma da je čisto običajen, čeprav zapleten, biokemijski robot. Potem bi rekel, da enako velja zame.

Ogromna pridobitev bi bila že vzpostavitev stalnega stika in izmenjave informacij z zunajzemeljsko civilizacijo oddaljeno do nekaj 100 svetlobnih let. Če bi se dogovorili, kar bi na začetku trajalo nekaj stoletij, za stalen tok izmenjave vseh znanstvenih, kulturnih in ostalih spoznanj, bi sčasoma dobili enotno civilizacijo, ki bi jo sestavljali biološko popolnoma tuji si pripadniki.

Nak, ne bo šlo. Preberi še enkrat moj post! PTR, oziroma hitrost svetlobe je ovira. »Če bi se dogovorili«, praviš. Ja, ampak ta »dogovor« bi potekal tako, da bi recimo mi ujeli kakšen njihov smiseln signal. Če bi takoj odgovorili, bi trajalo sto let, da bi ga Oni prejeli, nato nadaljnjih sto let, da bi mi prejeli njihov odgovor. Taka komunikacija ne more potekati iz več razlogov. Pomisli samo na tole: leta 1812 bi jim poslali neko vprašanje (pod predpostavko, da bi takrat že imeli na voljo radioteleskope!), ki bi bilo takrat zelo aktualno (recimo v zvezi z Napoleonovim pohodom v Rusijo). Odgovor bi dobili letos, po 200 letih! Lahko si predstavljaš, kako uporaben bi bil!

Problem komunikacije predstavljajo že 4 svetlobne minute, ki nas ločijo od Marsa, zato bomo morali razviti avtonomne robote z zadostno AI, da se bodo sproti odzivali na okolje in ne bodo odvisni od ukazov z Zemlje..

Mogoče nisi razumel oziroma nisem dobro pojasnil... Recimo, da ujamemo in razvozlamo sporočilo, ter nanj odgovorimo s predlogom, da začnemo z izmenjevanjem informacij. Počakamo 200 let in dobimo odgovor ''OK'' oziroma informacije začnejo prihajati. Mi potem začnemo s pošiljanjem in to je to. Tok informacij je stalen, ne gre za dvosmerno komunikacijo in vsak bi seveda sam odločal, kaj bo poslal. Res bi informacije pač prejemali z zakasnitvijo, vendar pa bi bil dotok stalen in za vsako od civilizacij zakasnitev ne bi pomenila nič groznega... z vidika civilizacije bi šlo za nove informacije, ki bi jih lahko uporabili pri lastnem razvoju.

[Tommo]

Zakaj nebi malo poenostavili. Rečemo temu kar strukture. Atom recimo zazna svetlobo. Ali ne ?
Jaz pa sem lahko JAZ, samo če si tudi TI. Če tebe ni, potem tudi JAZ, ne morem biti jaz. Se strinjaš ?

Tega ne razumem čisto dobro. Kar se mene tiče, si TI, samo če sem JAZ, oziroma TI nisi nič drugega kot slika v JAZ-u, in v nekem smislu torej JAZ.

[vojko]

Tommo je napisal:

Tvoje trditev morda drži, če si predhodno predpostavil/privzel:
1. Življenje kjerkoli v vesolju se razvija podobno kot na Zemlji (ogljikovodiki, celice, povezovanje celic v organizme).
2. Nobena civilizacija, ki ni ''razumna'' oziroma njeni pripadniki ne formirajo individualne zavesti, ne more osvojiti vesolja.

Obe predpostavki sta kar hudi, in po mojem ni nobenega razloga, da ju kar vnaprej sprejmemo. Glede plesni bi mogoče kot dodaten primer lahko dal nekakšne ''vesoljske kobilice'', ki bi poseljevale planet za planetom, brez kakšnegakoli načrta ali razumskih razlogov.

Takšni predpostavki nisem privzel in nista potrebni. Zapisal pa sem: »/…to, ali pa so podobni nam, pa je seveda veliko vprašanje. Sam menim, da niso, saj so se razvijali pod preveč različnimi pogoji.« Inteligenca se lahko razvije tudi na osnovi silicija, ali pa sploh ni organska, substrat zavesti/inteligence je irelevanten. Nikjer ne boš v mojem razmišljanju našel predpostavke o ogljikovi bazi življenja.

Druga predpostavka drži in sem jo privzel. Kako si predstavljaš da »nerazumna« (neinteligentna) civilizacija (tu je sploh deplasiran pojem civilizacija! Ali lahko pri mikrobih influence, ki »osvajajo« tvoje telo, govoriš o civilizaciji?) »osvoji« vesolje?! Menim tudi, da je formiranje individualne (kaj vse pa je lahko individuum pa je seveda veliko in odprto vprašanje) zavesti conditio sine qua non kakršnekoli tehnološke civilizacije. »Plesni in nekakšne vesoljske kobilice'' seveda lahko »osvojijo« nek planet, ampak samo v smislu, kot je kuga v srednjem veku »osvajala« evropska mesta. Tommo, tu govoriva o tehnoloških civilizacijah, spodobnih za medzvezdna potovanja. Plesni in kobilice to prav gotovo niso.

Mogoče nisi razumel oziroma nisem dobro pojasnil... Recimo, da ujamemo in razvozlamo sporočilo, ter nanj odgovorimo s predlogom, da začnemo z izmenjevanjem informacij. Počakamo 200 let in dobimo odgovor ''OK'' oziroma informacije začnejo prihajati. Mi potem začnemo s pošiljanjem in to je to. Tok informacij je stalen, ne gre za dvosmerno komunikacijo in vsak bi seveda sam odločal, kaj bo poslal. Res bi informacije pač prejemali z zakasnitvijo, vendar pa bi bil dotok stalen in za vsako od civilizacij zakasnitev ne bi pomenila nič groznega... z vidika civilizacije bi šlo za nove informacije, ki bi jih lahko uporabili pri lastnem razvoju.

Takšnega razmišljanja enostavno ne razumem, oprosti. Ti govoriš o ENOSMERNI komunikaciji, jaz pa o DVOSMERNI. Ostaniva pri tvojem (precej za lase privlečenem) scenariju. Praviš (potem ko smo čakali 200 let na odogovor!), da začno informacije »prihajati«. Neizbežno se bo zgodilo, da kaj ne bomo razumeli, saj gre za dve časovno in prostorsko hudo oddaljeni civilizaciji. Nato bomo vprašali: »Halo, nam razložite, kaj ste mislili s tem?« in nato čakali 200 let na odgovor! Lepo te prosim! Čez 200 let sploh ne bodo ljudje vedeli več, kaj ni bilo razumljivo, kdo je kaj vprašal, tehnologija bo napredovala, …Skratka, gre za enosmerno komunikacijo, ki je popolnoma nepraktična. Zamisli si, da leta 1812 vprašamo Njih, kako izgraditi najboljšo kočijo, odgovor pa dobimo zdaj, v dobi električnih avtomobilov. Spomni se na stanje kemije in fizike pred 200 leti! Veš, Aristotel je nekoč dejal: »Kar mora suženj znati narediti, mora znati gospodar ukazati.« Postavljati prava vprašanja je prav tako pomembno (ali pa še bolj!) kot dobivati prave odgovore.

[bargo]

Zakaj nebi malo poenostavili. Rečemo temu kar strukture. Atom recimo zazna svetlobo. Ali ne ?
Jaz pa sem lahko JAZ, samo če si tudi TI. Če tebe ni, potem tudi JAZ, ne morem biti jaz. Se strinjaš ?

Tega ne razumem čisto dobro. Kar se mene tiče, si TI, samo če sem JAZ, oziroma TI nisi nič drugega kot slika v JAZ-u, in v nekem smislu torej JAZ.

Dobro. Zato pa si vprašal ?

Tommo poglej, enostavno na to stvar:

"Kar se mene tiče, si TI, samo če sem JAZ" drži povsem.
"oziroma TI nisi nič drugega kot slika v JAZ-u" tega ne razumem !
"in v nekem smislu torej JAZ" "o tem se še nebi pogovarjala." Lahko pa bi rekla: "Nastali smo iz pra juhe" ali "Naredil nas je Bog, po njegovi podobi"
Imava skupne gene, veliko skupnih, ampak sva tako različna. Samo VOJKA in inteligenco preberi. Se povsem ne strinjam. Ampak nima smisla, pustiva to. Vrniva se nazaj.

Ker je celotna stvar gledana samo v okvirju Ljudi, ti povedam, da ni nujno tako !

Poglej sedaj tole:
Stvar je veliko bolj enostavna. Samo zdravo pamet je treba uporabiti.

Če bi bil v celotem vesolju samo JAZ, kot misleče bitje, potem svojih misli nebi mogel povedati nikomur. Zakaj ?
Ker TEBE (drugega) enostavno ni, da bi TI povedal.

Obstajati morata vsa "dva", ki sta sposobna izmenjavati informacije ! (TI in JAZ).

Strukture pa zato, ker je takih izmenjav informacij veliko med različnimi bitji, pa tudi čisto osnovnimi delci.

Dober primer bi bil tale. Recimo jaz in moja mačka. Če ji razlagam relativnostno teorijo je vesela, ob pogoju, da dobiva vsake tolikokrat whiskas priboljšek.

"Če"-ji so zmeraj problem. Namesto matematičnega izraza, "ob pogoju, da ", nadomesti z "če" v stavku!
Če poveš prvi del stavka in se "igraš kot maček", potem lahko doživiš zanimive stvari. Veliko smeha. Življenje.
Potem dodaš drugega "z če", se začno smejati tudi drugi. Hm, zlobno ne.

Vrniva se nazaj.

Potem nekdo vpraša: Zakaj če bi, pa zakaj če nebi ? Zakaj bi obračali ? itd.

Sem se spomnil reka: "Mi obračamo, bog obrne." V tem najinem primeru (maček in "če"), je bog pač "zdrava kmečka pamet, ki je zmeraj skeptična" !

Enako velja recimo za čas. Če bila v vesolju samo dva samcata "nedeljiva" atoma in bi se gibala enakomerno po vzporednih premicah. Ne bi vedela:
niti, da se gibata,
niti kako daleč narazen sta,
niti da obstajata.

("Nedeljiva" , da malce poenostavimo !)

Če dodamo kvant svetlobe, tako, da lahko izmenujeta informacije. Bi imela možnost, da se začneta sploh zavedati drug drugega.

Svetloba je ENERGIJA !


Recimo: Prvi, bi sprejel kvant svetlobe, s tem bi dobil nekaj energije. Počutil si se vredu. Nato bi oddal tale kvant drugemu, tudi ta bi se počutil vredu. Potem bi si predajala ta kvant tako, dolgo dokler ...

Živi dolgčas. A ne ?


Domišljija:
Samo ti, ki si sedaj tole predstavljaš v glavi: vidiš ČAS, prostor, gibanje, obstoj dveh atomov ter če še malce "globje pomisliš" Einsteinovo relativno teorijo v oddzadju.

Ti je sedaj razumljiveje ?

In močno upam, da si se imel dobro, ko si tole prebiral. To je življenje !

Življenje je domišljija. Od domišljavosti se razlikuje, da je mogoče iz "domišljije" narediti praktične, uporabne in koristne stvari za druge ! Te praktične (koristne za druge !) stvari potem z lahko prodaš, dobiš "realni denar", da kupiš hrano "energijo", da bi spet lahko razmišljal in naredil nekaj koristnega za druge. Potem to ponavljaš tako dolgo, dokler ni konec. Skratka skozi delaš za druge in to te osrečuje !

Vojko bo skočil in rekel: "Ja, odtujeno delo !" hm. Pa res Vojko ?

Tukaj so resnični problemi. In upam, da bodo problemi rekli kakšno na tole temo. Močno upam.

[bargo]

Pogoj izpolnjen. Revija Science je objavila podatek (februar 2011), da je trenutna količina znanja/informacij, shranjenega na raznih medijih okoli 250 exabytov

Hočeš povedati, da smo kot hrčki ali veverice. Ki shranjujejo "hrano", da jo potem izgubijo.
Hočeš povedati, da si ti ocenjevalec, ki prepozna potrebne pogoje, potem pove, da so izpolnjeni.
Hočeš nakazati, da poznaš tudi ZADOSTEN POGOJ !

Ja no, sam veš, da je podatkov, in ne informacij, neskončno mnogo (iz naše prspektive) ter da bi bilo mogoče, da je pa "informacij" lahko končno mnogo !

Če drži, da bo znanost odkrila "skupno" terorijo, potem ti jaz že danes povem, da bodo čez nekaj časa iskali spet novo "skupno" teorijo. Zakaj ?

Nepredstavljivo se mi zdi, da bi bila informacija ena sama in še ta v obliki formule. Potem si lažje predstavljam "strica z belo brado"! Mojga dedka, ki je izkusil veliko življenja, da nebo pomote. Me pa tvoj avatar spominja naj. Pa ne vem zakaj

[Tommo]

Tommo je napisal:

Tvoje trditev morda drži, če si predhodno predpostavil/privzel:
1. Življenje kjerkoli v vesolju se razvija podobno kot na Zemlji (ogljikovodiki, celice, povezovanje celic v organizme).
2. Nobena civilizacija, ki ni ''razumna'' oziroma njeni pripadniki ne formirajo individualne zavesti, ne more osvojiti vesolja.

Obe predpostavki sta kar hudi, in po mojem ni nobenega razloga, da ju kar vnaprej sprejmemo. Glede plesni bi mogoče kot dodaten primer lahko dal nekakšne ''vesoljske kobilice'', ki bi poseljevale planet za planetom, brez kakšnegakoli načrta ali razumskih razlogov.

Takšni predpostavki nisem privzel in nista potrebni. Zapisal pa sem: »/…to, ali pa so podobni nam, pa je seveda veliko vprašanje. Sam menim, da niso, saj so se razvijali pod preveč različnimi pogoji.« Inteligenca se lahko razvije tudi na osnovi silicija, ali pa sploh ni organska, substrat zavesti/inteligence je irelevanten. Nikjer ne boš v mojem razmišljanju našel predpostavke o ogljikovi bazi življenja.

Druga predpostavka drži in sem jo privzel. Kako si predstavljaš da »nerazumna« (neinteligentna) civilizacija (tu je sploh deplasiran pojem civilizacija! Ali lahko pri mikrobih influence, ki »osvajajo« tvoje telo, govoriš o civilizaciji?) »osvoji« vesolje?! Menim tudi, da je formiranje individualne (kaj vse pa je lahko individuum pa je seveda veliko in odprto vprašanje) zavesti conditio sine qua non kakršnekoli tehnološke civilizacije. »Plesni in nekakšne vesoljske kobilice'' seveda lahko »osvojijo« nek planet, ampak samo v smislu, kot je kuga v srednjem veku »osvajala« evropska mesta. Tommo, tu govoriva o tehnoloških civilizacijah, spodobnih za medzvezdna potovanja. Plesni in kobilice to prav gotovo niso.

Vojko, kot sam ugotavljaš zgoraj

Po analizah multinacionalke CISCO to pomeni, da več kot človeštvo zna, hitreje polni rezervoar svojega znanja.

se boš verjetno strinjal, da že za našo vrsto ni mogoče napovedati, kako se bo razvijala v prihodnjih recimo 1000 letih. Na podlagi česa lahko sklepaš, na kakšen način deluje oziroma je organizirano zunajzemeljsko življenje? Če sklepaš na podlagi izkušenj z življenjem na Zemlji, potem moraš vsaj priznati oziroma dopustiti, da morda obstajajo tudi druge možnosti, ki jih pač v tem trenutku ne moreš upoštevati, ter da enostavno nimaš dovolj informacij za verodostojno analizo. Ne vem več, od kod sem si zapomnil trditev, da je velike utvara, da si človek domišlja, da bo sploh prepoznal zunajzemeljsko življenje, tudi če bo morda prišlo do stika. Enostavno je nemogoče brez zgornjih dveh predpostavk karkoli reči o zunajzemeljskem življenju.

Pod pojem ''civilizacija, ki osvaja vesolje'', jaz štejem kar celoten ''evolucijski genetski nabor'' nekega planeta (pri čemer se zavedam, kako antropocentrično zveni ta definicija in da sta tako evolucija kot geni nekaj, kar je dokazano lastno samo življenju na Zemlji) ... Za Zemljo bi to bile vse živalske in rastlinske vrste, ki jih premore in bi se slej ko prej razširile s človekom. Trdim samo, da ne vemo zagotovo, ali je nujen pogoj za širitev take civilizacije ravno nastanek vrste, podobne človeku (torej z individualno zavestjo in posledično ''razumom'').

Mogoče nisi razumel oziroma nisem dobro pojasnil... Recimo, da ujamemo in razvozlamo sporočilo, ter nanj odgovorimo s predlogom, da začnemo z izmenjevanjem informacij. Počakamo 200 let in dobimo odgovor ''OK'' oziroma informacije začnejo prihajati. Mi potem začnemo s pošiljanjem in to je to. Tok informacij je stalen, ne gre za dvosmerno komunikacijo in vsak bi seveda sam odločal, kaj bo poslal. Res bi informacije pač prejemali z zakasnitvijo, vendar pa bi bil dotok stalen in za vsako od civilizacij zakasnitev ne bi pomenila nič groznega... z vidika civilizacije bi šlo za nove informacije, ki bi jih lahko uporabili pri lastnem razvoju.

Takšnega razmišljanja enostavno ne razumem, oprosti. Ti govoriš o ENOSMERNI komunikaciji, jaz pa o DVOSMERNI. Ostaniva pri tvojem (precej za lase privlečenem) scenariju. Praviš (potem ko smo čakali 200 let na odogovor!), da začno informacije »prihajati«. Neizbežno se bo zgodilo, da kaj ne bomo razumeli, saj gre za dve časovno in prostorsko hudo oddaljeni civilizaciji. Nato bomo vprašali: »Halo, nam razložite, kaj ste mislili s tem?« in nato čakali 200 let na odgovor! Lepo te prosim! Čez 200 let sploh ne bodo ljudje vedeli več, kaj ni bilo razumljivo, kdo je kaj vprašal, tehnologija bo napredovala, …Skratka, gre za enosmerno komunikacijo, ki je popolnoma nepraktična. Zamisli si, da leta 1812 vprašamo Njih, kako izgraditi najboljšo kočijo, odgovor pa dobimo zdaj, v dobi električnih avtomobilov. Spomni se na stanje kemije in fizike pred 200 leti! Veš, Aristotel je nekoč dejal: »Kar mora suženj znati narediti, mora znati gospodar ukazati.« Postavljati prava vprašanja je prav tako pomembno (ali pa še bolj!) kot dobivati prave odgovore.

Zakaj bi spraševali... Dobro, lahko tudi sprašujemo oziroma formiramo vzporeden kanal za razčiščevanje nejasnosti, ki bi pač deloval z zakasnitvijo 200 let, zato bi pač dobro premislili, kaj je vredno vprašati. Bistvo je v tem, da bi dobivali in oddajali neprekinjen tok informacij, od katerih bi del razumeli, česa pa verjetno tudi ne (takoj). Trdim, da bi dolgoročno tak stik povzročil nekakšno zlitje civilizacij z različnim biološkim ustrojem v eno ''kulturno'' enoto.

Kar se tiče pa tvojega primera s kočijo... morda pa bi odgovor na vprašanje izpred dvesto let vseboval tehnične podrobnosti naprave za teleportacijo, ki bi tako kočijo kot tvoj električni avtomobil naredila približno enako zastarela.

[vojko]

Tommo je napisal:

Vojko, kot sam ugotavljaš zgoraj, se boš verjetno strinjal, da že za našo vrsto ni mogoče napovedati, kako se bo razvijala v prihodnjih recimo 1000 letih. Na podlagi česa lahko sklepaš, na kakšen način deluje oziroma je organizirano zunajzemeljsko življenje? Če sklepaš na podlagi izkušenj z življenjem na Zemlji, potem moraš vsaj priznati oziroma dopustiti, da morda obstajajo tudi druge možnosti, ki jih pač v tem trenutku ne moreš upoštevati, ter da enostavno nimaš dovolj informacij za verodostojno analizo. Ne vem več, od kod sem si zapomnil trditev, da je velike utvara, da si človek domišlja, da bo sploh prepoznal zunajzemeljsko življenje, tudi če bo morda prišlo do stika. Enostavno je nemogoče brez zgornjih dveh predpostavk karkoli reči o zunajzemeljskem življenju.

Zelo bistro. V glavnem soglašam s povedanim. Celotna futurologija temelji na postopku, ki mu pravimo »inteligentno ugibanje« (intelligent guessing). Tisti pridevnik »inteligentno« pa pomeni, da smo pri našem ugibanju o bodočnosti (za to pač gre, kajti bodočnost je po definiciji neznana) upoštevali vse podatke in trende, s katerimi razpolagamo. V tem se »inteligentno ugibanje« razlikuje od gledanja v kristalno kroglo, napovedovanje bodočnosti iz kart ali kavne usedline. Toda še vedno je v enačbi toliko neznank, da lahko govorimo le o ugibanju. Kot pravilno ugotavljaš ti: /… enostavno nimaš dovolj informacij za verodostojno analizo.«
Tudi sam sem nekje prebral tisto, da je vprašanje, če bomo sploh prepoznali zelo tujo inteligenco, ko se bomo z njo srečali. Predstavljaj si osir ob cesti, po kateri drvijo avtomobili. Osam se sanja ne, da živijo ob avtocesti, ki jo je zgradila z njihovega razvojnega nivoja neskončno napredna civilizacija. Po drugi strani pa se tudi vozniki, ki drvijo mimo osirja ne zmenijo zanj, kaj šele, da bi poskušali vzpostaviti stik z prebivalkami osirja…

Pod pojem ''civilizacija, ki osvaja vesolje'', jaz štejem kar celoten ''evolucijski genetski nabor'' nekega planeta (pri čemer se zavedam, kako antropocentrično zveni ta definicija in da sta tako evolucija kot geni nekaj, kar je dokazano lastno samo življenju na Zemlji) ... Za Zemljo bi to bile vse živalske in rastlinske vrste, ki jih premore in bi se slej ko prej razširile s človekom. Trdim samo, da ne vemo zagotovo, ali je nujen pogoj za širitev take civilizacije ravno nastanek vrste, podobne človeku (torej z individualno zavestjo in posledično ''razumom'').

No, s tem se pa seveda nikakor ne morem strinjati, pod pogojem, če vsaj približno govoriva o isti stvari, ko govoriva o »civilizaciji«, v najinem kontekstu o tehnološki.

Provizorična definicija bi lahko bila, da je to napredna (človeška) družba z visoko stopnjo kulture, znanosti, tehnologije. Takšna družba se je naučila s pomočjo tehnologije prilagajati okolje svojim potrebam, namesto da se sama prilagaja okolju.
Zato to nikakor ne more biti »kar celoten ''evolucijski genetski nabor'' nekega planeta«; tisti osir, pa mravljišče v gozdu gotovo ne spada pod pojem civilizacija.
Res je, da »ne vemo zagotovo, ali je nujen pogoj za širitev take civilizacije ravno nastanek vrste, podobne človeku (torej z individualno zavestjo in posledično ''razumom''«. Z metodo, opisano spredaj, pa lahko s precejšnjo mero gotovosti rečemo, da je za širitev neke civilizacije med zvezde nujen pogoj »nastanek vrste, podobne človeku (torej z individualno zavestjo in posledično ''razumom''«. Ne govorim o morfološki podobnosti, ampak o podobnosti inteligenc, ki vključuje matematiko kot naravni jezik narave. Verjetno (celo zelo verjetno) je, da se kasneje, v zreli fazi individualni umi zlijejo v eno entiteto, toda po moje to ne more biti začetna faza.

Zakaj bi spraševali... Dobro, lahko tudi sprašujemo oziroma formiramo vzporeden kanal za razčiščevanje nejasnosti, ki bi pač deloval z zakasnitvijo 200 let, zato bi pač dobro premislili, kaj je vredno vprašati. Bistvo je v tem, da bi dobivali in oddajali neprekinjen tok informacij, od katerih bi del razumeli, česa pa verjetno tudi ne (takoj). Trdim, da bi dolgoročno tak stik povzročil nekakšno zlitje civilizacij z različnim biološkim ustrojem v eno ''kulturno'' enoto.

»/…vzporeden kanal za razčiščevanje nejasnosti, ki bi pač deloval z zakasnitvijo 200 let,…/??!! Ne vem, če dobro razumeš, kaj pomeni pri komunikaciji zakasnitev za 200 let. Navedel sem ti že dva primera, poskusil bom še s tretjim in če boš tudi po tem vztrajal, bom odnehal.

Predstavljaj si dopisovanje (»komuniciranje po najhitrejšem kanalu«) dveh zaljubljencev kmalu po Kolumbovem odkritju Amerike. Eden od Kolumbovih mornarjev je spoznal v Ameriki lepo domačinko in se vanjo zaljubil, nato pa je moral s Kolumbom nazaj v Evropo. Obljubil ji je, da si bosta dopisovala (zaradi enostavnosti privzemimo, da je njegova indijanska izvoljenka znala pisati in to v španščini). Mislim, da je takšno potovanje trajalo kakšno leto. Mornar ji je takoj napisal pismo. Vzemiva, da je takrat ladja plula v Ameriko vsake tri leta (kar je pretirano). Tako bo ona čez 4 leta dobila pismo. Nato bo trajalo spet 4 leta, da bo on dobil njen odgovor, itd. Mislim, da si dojel poanto. Prej ko se bosta dogovorila, koga bosta povabila na poroko, bosta starčka in poroka očitno ne bo imela več smisla.

Kar se tiče pa tvojega primera s kočijo... morda pa bi odgovor na vprašanje izpred dvesto let vseboval tehnične podrobnosti naprave za teleportacijo, ki bi tako kočijo kot tvoj električni avtomobil naredila približno enako zastarela.

Kako dolgo pa poznamo pojem »teleportacija«? Sam termin je sicer skoval ameriški pisec Charles Fort leta 1931, vendar ne v pomenu, kot ga razumemo danes. Kaj če bi opis teleportacije prišel leta 1920, ali pa v času iznajdbe parnega stroja? Ljudje bi mislili, da je teleportacija »nekaj za na kruh namazat'«. Ali vidiš, kam ciljam?

[vojko]

V zvezi s prehodnimi črvinami sem naletel na članek, ki je zanimiv v kontekstu tega foruma (http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0301003.pdf). Govori o tem, da morda za odprtje črvine ne bomo potrebovali takšnih zastrašujoćih količin eksotične materije, kot so kazale kalkulacije do sedaj.

Pred šestimi leti sta Matt Visser (že večkrat omenjeni specialist za črne luknje in črvine) in njegov kolega David Hochberg pokazala, da lahko črvine držimo odprte tudi tako, da jih zgradimo ali iz »eksotične materije«, ali pa tudi črnih lukenj. Čeprav je »eksotična materija« še v kraljestvu samorogov (in zlatorogov), kar se tiče njene realnosti, je delo Visserja pokazalo način, kako ustvariti črvino brez črne luknje. To je napredek.

Visser in njegovi kolegi so objavili nove izračune, ki kažejo, da je črvino mogoče odpreti s poljubno majhno količino eksotične materije. Če je črvina zasnovana skrbno, je "lahko celotna količina averaged null energy condition (ANEC)- materije, poljubno majhna." Torej, tudi če trenutno nimamo pojma, kako narediti ali pridobiti eksotično materijo, bomo morda potrebovali le najbližji drobec prahu, da bi uresničili sanje o črvinah...

[vojko]

Preletel sem poste na tem forumu in opazil, da ves čas govorimo o produkciji črvin, nikjer pa nisem navedel kvantitativnega podatka, koliko eksotične materije bi pravzaprav potrebovali za takšen astroinženirski podvig, ki spada v tehnološko domeno civilizacije tipa III.

Torej, če bi želeli zgraditi varno (Morris-Thomsonovo) črvino, bi ta morala imeti premer ustja cca 10*10km (približno 600 kratna razdalja Zemlja-Sonce). Z »varno« mislim takšno, kjer nas ne bi raztrgale gravitacijske plimne sile. Za izgradnjo bi potrebovali ekvivalent neverjetnih 100 milijonov (10*8) solarnih mas eksotične materije!

Za črvino s premerom 1m pa bi potrebovali »le« ekvivalent mase Jupitra eksotične materije…

Za civilizacijo tipa III bi to bilo podobno kot nam zgraditi predor Markovec (pa še tu imamo težave)…

[anzovc]

Anzovc je napisal:

V tej temi so bile omenjene civilizacije tipa I, II in III. Vendar se sprašujem ali lahko bilo katera civilizacija sploh lahko doseže tako stopnjo? Potrebna je inteligenca, količina znanja, ki se vseskozi povečuje, čas in ugodne okoljske razmere, ki dovolj dolgo trajajo.

Povsem legitimna vprašanja.

»Potrebna je inteligenca,…/«.

To imamo (eni več, drugi manj, v poprečju dovolj).

/…količina znanja, ki se vseskozi povečuje,…/.

Pogoj izpolnjen. Revija Science je objavila podatek (februar 2011), da je trenutna količina znanja/informacij, shranjenega na raznih medijih okoli 250 exabytov (en exa byte je milijarda gigabytov, 250x10*18). Letno se posreduje skupno okoli 2 zetabytov (2x10*21, ali 250 milijard povprečnih DVD-ROM pogonov). Globalna računalniška moč raste po stopnji 58%/leto! Da postavimo zadeve v perspektivo: čeprav se slišijo gornje številke zastrašujoče, zbledijo v primerjavi s kapaciteto naše drobcene DNK! Človeška DNK v samo enem telesu lahko shrani okoli 300 krat več informacij, kot jih lahko shranimo v vseh naših pomnilniških medijih!

Količina informacij na INTERNETU (tu je danes zbranih večina, več kot 70%) se podvoji vsaki dve leti! Še na začetku XX. stol. je bilo za podvojitev potrebnih 100 let! Po analizah multinacionalke CISCO to pomeni, da več kot človeštvo zna, hitreje polni rezervoar svojega znanja. Za ilustracijo: za vsako poznano zvezdo v vesolju imamo na razpolago 4,8 bilijonov IPv6-naslovov. Za vsak atom na površini obstoji 100 naslovov; dodatno je za vsako osebo na Zemlji 52 bilijonov IPv6-naslovov. Gre za neverjetno spiralo s pozitivnim feed-backom. Rast človeškega znanja je eksponencialna. Kaj to pomeni, najbolje razumejo matematiki.

(http://ifreeje.com/world-tech-news/628- ... years.html)

Že omenjeni guru AI Hans Moravec predvideva (Mind Children, 1988), da bodo okoli leta 2040 roboti evolvirali v novo umetno vrsto.

Jasno, je da rast (gospodarska, rast prebivalstva in še veliko drugih rasti...) v nedogled ni mogoča. Vse ima svoj konec. Pri tako visokih stopnjah razvitosti je po mojem tudi veliko večja verjetnost, da pride do počasnejšega nazadovanja, hitrejšega padca ali pa kar samouničenja neke civilizacije. Bodisi zaradi zunanjih vzrokov (okolje) ali pa zaradi notranjih vzrokov (vedno se najde kakšen osebek, ki ima drugačne namene kot pa skupni namen civilizacije - npr. rast znanja, radovednost - ampak zavladati drugim in podobno).

Ni nujno.
Drugi guru AI Ray Kurzweil ("The Law of Accelerating Returns", 2001) trdi, da kadarkoli tehnologija trči na kakršnokoli mejo, se razvije nova, ki omogoči njeno prečkanje. Navaja številne primere in predvideva, da takšen zasuk paradigme je in bo vedno bolj pogost, kar bo vodilo v "tako hitre in globoke tehnološke spremembe, da bodo predstavljale raztrganino (»rapture«)v tkanini človeške zgodovine. To implicira skorajšnje zlitje (merger) biološke in nebiološke inteligence, nesmrtne ljudi na bazi software-a(immortal software-based humans) in ultra visoke inteligenčne nivoje, ki se širijo v vesolje s svetlobno hitrostjo.« http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_change

Na Zemlji nobena vrsta (skoraj) ni preživela ne vem kako dolgo. V glavnem so izumrle, tistih nekaj, ki jih je pa preživelo in se pa niso spremenile veliko, ampak so skoraj enake kot pred desetinami milijonov let. Enako je z različnimi kulturami v preteklosti. Vsepovsod vzpon, vrh in padec. Vseeno je človeštvo kot celota napredovalo in še napreduje (čeprav inteligenca ljudi, mislim da ostaja enaka kot je bila pred npr. tisoč leti), vendar mislim, da verjetno nikoli ne bomo dosegli civilizacije tipa I. Prej bomo propadli.

To bi držalo pod pogojem, če ne bi prišlo do zasuka paradigme, opisane spredaj.
Res je, da se inteligenca naše vrste ni bistveno povečala od časa cromagnonca, zato pa se je njegova »umetna inteligenca«, ki se izraža v tehnologiji. Danes naravna evolucija naše vrste ni več bistvena; njeno vlogo je prevzela znanstveno-tehnološka evolucija. S kakšnim tempom pa ta napreduje, sem poskušal ilustrirati spredaj.

Sam menim, da bomo dosegli tip I najkasneje v 100 letih.

Sem spregledal tale tvoj post.
Se kar strinjam z navedenim, le opozoril bi, ko si opisal kako se povečuje količina znanja in informacij, da je eno kvantiteta drugo pa je kvaliteta. No saj tudi kvaliteta tudi raste tu ni kaj, ampak količina pa vsekakor bolj. Za izluščiti bistveno iz tega ogromnega kupa pa je res potrebna inteligenca in čas obenem. Seveda je jasno, da se bo prej ali slej razvila AI, li bo učinkoviteje izkoristila vso to znanje iz tega ogromnega kupa. Ampak pazi, nato je pa povsem možen scenarij iz Terminatorja 3: Raising of machines.