Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Beri zgoraj moj odgovor Deriku: "korenine" ne pomenijo nujno kronološkega začetka. Možnih je več interpretacij.
In tudi zaradi tega ne sodi dikcija v ustavo.
Tega nisem nikjer zanikal. Odlično, da se strinjaš o več možnih interpretacijah.
Hah, še prej pa si nakladal, da so "krščanske korenine zgolj zgodovinski fakt" in da torej ni dvoma o tem. In ne, s to trditvijo se ne strinjam. :lol:
shrink napisal/-a:Kar se tiče tvojega prepričanja:
"Evropa" s svojo prevladujočo religijo pa ima "korenine" bržkone v krščanstvu - ni mi znano, da bi pred časi starega Rima kaka druga religija postala bolj univerzalna na tem kontinentu in pustila več sledi v sodobnem času.
pa je zgrešeno. Stari Rim je v religioznem smislu bil prvotno poganski in Rimljani so častili svoje bogove, še preden je krščanstvo sploh obstajalo.
Tega nisem zanikal. Pisal sem "Evropa s prevladujočo religijo" - nimam v spominu, da bi v rimskih časih ves sredozemski svet sprejel in častil rimske bogove. Rim je politično povezal (sredozemsko) Evropo, ne pa tudi versko.
Boš pač moral osvežiti spomin: ves sredozemski svet je bil rimski imperij in rimski državljani so častili rimske bogove.
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Tudi če bi bilo to res in če izraz "korenine" ne bi dopuščal nobene druge interpretacije kot le kronološko (kar pa ne drži), to mojega pomisleka ne spremeni: navedba nekega zgodovinskega fakta (lahko tudi netočnega ali celo napačnega) ne pomeni nobene direktive za družbeno ureditev v sedanjosti. Gre za ločevanje pojmov "fakt" in "direktiva". To je isto kot če bi rekel, da zapis "Evropa izvira iz staroslovanskih kultur" v ustavi EU implicira, da morajo odslej po vseh šolah v Evropi častiti Živo. Ja, lahko ponovim, skregano z zdravo pametjo.
Seveda drži: korenine so v zgodovinskem smislu kronološke in v Evropi so prej častili Jupitra kot pa sv. očeta.
Zgoraj pišeš, da so možne tudi druge interpretacije kot kronološke, tukaj pa trdiš drugače.
Narobe: gornje sem vzel le kot izhodišče, ki nasprotuje tvojemu prepričanju o "zgodovinskem faktu". Zgodovinske korenine so vselej kronološke.
shrink napisal/-a:Seveda niti omenjanje predkrščanskih religij ne spada v ustave držav ali skupnosti držav, ki so sekularne.
Nisem rekel, da sodi, rekel sem, da npr. če bi te predkrščanske religije (kot zgodovinsko dejstvo) omenili v ustavi EU, to ne bi imelo za posledico obveznega češčenja teh bogov v sedanjosti.
"Obvezno čaščenje" je le tvoja smešna izpeljava.
shrink napisal/-a:Lahko pa dam še en primer: denimo, da bi v evropski ustavi bile zapisane "krščanske korenine" in denimo, da bi pri nas na naslednjih volitvah zmagali desničarji z ustavno večino (kar bi glede na primer Madžarske bilo možno tudi pri nas). In recimo, da bi se spet nek šolski minister desničarske vlade spomnil, da bi v državnih simbolih morali poveličevati Boga (tako kot je bila to ideja pred par leti, da bi ob državnih proslavah morali deklamirati tudi kitico z: "Bog našo nam deželo, Bog živi ves slovenski svet") in bi glede na "krščanske korenine" v evropski ustavi predlagal, da bi Republiko Slovenijo preimenovali v Krščansko republiko Slovenijo. Tudi skregano z zdravo pametjo? Niti ne, saj bi spet lahko utemeljeval v stilu: "Tisti, ki je kristjan, mu to nekaj pomeni, tisti, ki ne, pa mu je to tako, kot bi govoril o zgodovinskem faktu.“ :lol:
Do tega - teoretično - lahko pride z omenjenimi "krščanskimi koreninami" ali brez njih. Bedasto in nelogično bi bilo le sklicevanje nanje (če bi to tega res prišlo).
Do tega lahko - praktično - pride prej z omenjenimi "krščanskimi koreninami". Bedasto in nelogično je le pričakovanje, da tega krščanski desničarski politiki ne bi izkoriščali.
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Tvoj odgovor bi bil odličen, v primeru, če bi se pogovarjala o izrecni direktivi v ustavi EU, naj bodo v javnih ustanovah v članicah EU v 21. stoletju vidni krščanski simboli na vseh javnih mestih, ne pa o nekem pradavnem zgodovinskem dejstvu, ki opisuje Evropo 10. ali 12. stoletja. Slednje ne bi bila nikakršna podlaga, da bi lahko postavljal "razpela na zidove". Kako pa učitelj - kristjan gleda na nekristjane, pa je stvar njegove korektnosti. Omemba "korenin" v ustavi EU mu seveda ne bi dajala nikakršnega izgovora/opravičila, da lahko gleda zviška. Za gledanje zviška ima lahko milijon podobnih (neumnih) banalnih razlogov. Npr., zjutraj gre po ulici mimo mogočne cerkve z zvonikom, kar ga navda z "zanosom", da zato potem v šoli zviška gleda na nekristjane. Mar boš zdaj porušil vse zvonike, da bi takim bedastim učiteljem preprečil morebitno skušnjavo?
Spet ne razumeš oz. zgrešeno interpretiraš - preberi še enkrat: "v kateri po evropski ustavi najbrž pašejo razpela na zidove". Tu gre zgolj za učiteljevo prepričanje, kako bi moralo biti, ne pa o direktivi.
Saj to sem hotel reči: direktive ne bi bilo, učiteljevo ravnanje bi bilo povsem samovoljno.
Direktivo si videl le sam, učitelj pa bi imel (po njegovem prepričanju legitimno) opravičilo za takšno ravnanje.
shrink napisal/-a:In ja: bila bi podlaga tako za odmik od sekularizacije, kot tudi za javno izražanje prepričanj.
Bedarija.
Bedarija je le tvoje naivno prepričanje, da ne bi bilo nič drugače. :lol:
shrink napisal/-a:In na slednje niti učitelji niso imuni, le naivneži pa lahko menijo, da take dikcije nekateri ne bi zlorabljali; da RKC niti ne omenjam. O tem lepo priča preteklost še iz časa naših babic in dedkov: na tiste, ki so bili brez očeta in matere, kaj šele nezakonski, so učitelji gledali kot na pankrte; ravno zaradi "krščanskih korenin".
Zanič primer. Učitelji gledajo, ker so sami tako vzgojeni, navajeni, naučeni od otroštva, ne pa na podlagi nekih v nekih listinah zapisanih paragrafov. Če bi hotel dati dober primer, bi to moral biti npr. nek ateistični učitelj, ki bi na vse učence gledal enako, po dodanih "krščanskih koreninah" pa bi začutil, da je kljub lastnemu prepričanju odslej dolžan gledati na ateistične učence drugače (saj tako narekuje mednarodni dokument) - ta dokument naj bi mu narekoval, da mora nekristjane gledati zviška. No, če bi bil npr. ti ta učitelj: zate ne vem, kako bi ravnal. Zase pa vem, da mi "krščanske korenine" ne bi predstavljale nobene tovrstne direktive in bi se zato držal dosedanjega ravnanja, in ob tem niti najmanj čutil, da ravnam v kakem nasprotju z evropsko ustavo.
To je zanič primer le za tiste, ki nimajo v "spominu" še nedavne zgodovine, še posebej zanič pa je sklepanje (že n-ta ponovitev), da gre za direktivo, ki jo je treba spoštovati. Očitno nekateri ne morejo razumeti, da bi taka dikcija bila priročen izgovor za dejanja (politična ali družbena) tistih, ki menijo, da je krščanstvo v tem prostoru večvredno kot ostale religije (beri npr. Rockovo flancanje).
Bedast učitelj pa bo seveda ravnal bedasto, s "krščanskimi koreninami" ali brez njih.
A o bedastih ministrih (očitno krščanskih korenin), ki so hoteli uvajati mehko prepoved splava in obvezno poveličevanje Boga pri državnih proslavah, pa ne boš nobene rekel?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
derik napisal/-a:
Zajc napisal/-a:"Evropa" s svojo prevladujočo religijo pa ima "korenine" bržkone v krščanstvu - ni mi znano, da bi pred časi starega Rima kaka druga religija postala bolj univerzalna na tem kontinentu in pustila več sledi v sodobnem času. 
Jaz bi rekel, da je prevladujoča religija, namreč krščanstvo, pustila Evropi določen pečat, ne pa, da predstavlja njene korenine. Današnje temeljne evropske vrednote so vendarle humanistične, humanizem pa ima korenine v antiki (ne samo v Grčiji, tudi v Aziji). Vendar pa ima tudi v današnji sekularni Evropi religija svojo pomemno vlogo, le da je ta stvar posameznika in ni več vsiljena od države.
Če zapišeš izraz "humanizem" v evropsko ustavo, boš požel odobravanje s strani znanstvene in intelektualne skupnosti ter nerazumevanje s strani večine ostalih. Humanizem je bil v majhnem koščku Evrope, to je Grčiji, prisoten v antiki, v širši Evropi pa je živ zadnjih nekaj sto let, in je zelo vplival v tem času na razvoj moderne evropske znanosti in filozofije. Pustil je močan pečat zlasti v 20. stoletju, tudi z marksizmom in posledično komunizmom. Strinjam, hm, ja, se s tabo, humanistične vrednote (=korenine?) so tiste, na katerih temelji Evropa.
Zanimiv pogled!

Ampak nekaj mojih pripomb vseeno:
- znanstveniki in intelektualci ne izgube statusa zaradi morebitne religioznosti (prej obratno)
- antična Grčija 'sužnje' ni imela za enake svobodnim, zato je načelo enakosti seveda veljalo le za slednje; zadevni 'grški humanizem' in 'grško demokracijo' je potrebno razumeti v opisanem smislu
- pri totalitarizmih 20. stoletja je bodimo strokovno nepristranski, torej:
> poleg marksizma in komunizma poznamo tudi fašizem in nacizem (vse troje - komunizem, fašizem, nacizem - spada pod nehuman totalitarizem)
> MARX je kasneje odstopil od 'nasilne revolucije' kot (edinega) racionalnega načina za realizacijo svojega koncepta, zato je potrebno omeniti tudi boljševizem/menjševizem
> smemo utemeljeno špekulirati: brez 'marksizma' tudi ne bi govorili o fašizmu/nacizmu (kajti le-to dvoje se je pojavilo kot odgovor zoper novo ideologijo, marksizem)
> Evropa temelji na grško/rimskem/krščanskem izročilu (pri čemer je tozadevna sinergija pripeljala do edinstvenega pluralistično-znanstvenega razvoja)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Komentiral bom le zadnji dve cvetki:
Rock napisal/-a:> smemo utemeljeno špekulirati: brez 'marksizma' tudi ne bi govorili o fašizmu/nacizmu (kajti le-to dvoje se je pojavilo kot odgovor zoper novo ideologijo, marksizem)
To seveda drži le v paralelni zgodovini; kdor pozna pravo zgodovino, ve, da je nacistična stranka nastala iz nemške delavske stranke, ki je bila klasično nacionalistična, antikapitalistična (in zato antisemitska), ne pa antikomunistična. Antikomunistično komponento je omenjal šele Hitler v svoji knjigi kot del njegove osebne politične filozofije, v osnovi pa nacizem nikoli ni nastal kot odgovor komunistični ali marksistični ideologiji. Podobno je bilo s fašizmom. Seveda je nekaj povsem drugega, kako sta prišli ti dve politični gibanji na oblast: jasno, da tudi z antikomunističnim programom, kajti komunisti so jima bili hudi politični tekmeci. Ko pa sta prišli na oblast, sta pa tako in tako izrinili oz. prepovedali vse stranke, saj sta v osnovi bili proti parlamentarni demokraciji.
> Evropa temelji na grško/rimskem/krščanskem izročilu (pri čemer je tozadevna sinergija pripeljala do edinstvenega pluralistično-znanstvenega razvoja)
Narobe: Evropa temelji tudi še na čem drugem, vključno na islamsko-arabskem izročilu, sicer ne bi premogli arabskih številk ali mavrske arhitekture v Alhambri. :lol:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a derik »

Zadnji del diskusije iz teme Je Zemlja res planet v obliki krogle? , ki se ne nanaša več na originalni naslov, sem prestavil sem.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a Zajc »

shrink napisal/-a:Komentiral bom le zadnji dve cvetki:
Rock napisal/-a:> smemo utemeljeno špekulirati: brez 'marksizma' tudi ne bi govorili o fašizmu/nacizmu (kajti le-to dvoje se je pojavilo kot odgovor zoper novo ideologijo, marksizem)
To seveda drži le v paralelni zgodovini ...
Nacizem se je razvil iz (t.j. na podlagi) vpliva pangermanizma, ljudskega nemškega nacionalnega gibanja in protikomunističnih paravojaških skupin. Torej to ni "paralelna zgodovina", ampak prava.
> Evropa temelji na grško/rimskem/krščanskem izročilu (pri čemer je tozadevna sinergija pripeljala do edinstvenega pluralistično-znanstvenega razvoja)
Narobe: Evropa temelji tudi še na čem drugem, vključno na islamsko-arabskem izročilu, sicer ne bi premogli arabskih številk ali mavrske arhitekture v Alhambri. :lol:
No, v najsplošnejšem smislu Evropa temelji na vsem in vsakomur, saj je vsak stik s preostalim svetom prav gotovo pustil kakšno drobceno sled tudi v Evropi. Enako seveda velja za ostali svet in načeloma lahko rečemo, da vse temelji na vsem.

Kaj pa pomeni "temeljiti" v malo ožjem smislu, pa se razume.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a: Zanimiv pogled!

Ampak nekaj mojih pripomb vseeno:
- znanstveniki in intelektualci ne izgube statusa zaradi morebitne religioznosti (prej obratno)
- antična Grčija 'sužnje' ni imela za enake svobodnim, zato je načelo enakosti seveda veljalo le za slednje; zadevni 'grški humanizem' in 'grško demokracijo' je potrebno razumeti v opisanem smislu
- pri totalitarizmih 20. stoletja je bodimo strokovno nepristranski, torej:
> poleg marksizma in komunizma poznamo tudi fašizem in nacizem (vse troje - komunizem, fašizem, nacizem - spada pod nehuman totalitarizem)
> MARX je kasneje odstopil od 'nasilne revolucije' kot (edinega) racionalnega načina za realizacijo svojega koncepta, zato je potrebno omeniti tudi boljševizem/menjševizem
> smemo utemeljeno špekulirati: brez 'marksizma' tudi ne bi govorili o fašizmu/nacizmu (kajti le-to dvoje se je pojavilo kot odgovor zoper novo ideologijo, marksizem)
> Evropa temelji na grško/rimskem/krščanskem izročilu (pri čemer je tozadevna sinergija pripeljala do edinstvenega pluralistično-znanstvenega razvoja)
Dobrodošle pripombe.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a Zajc »

shrink napisal/-a:Hah, še prej pa si nakladal, da so "krščanske korenine zgolj zgodovinski fakt" in da torej ni dvoma o tem. In ne, s to trditvijo se ne strinjam. :lol:
"Krščanske korenine" imajo obliko zgodovinskega fakta, za razliko npr. od oblike direktive. Pravilnost ali nepravilnost tega fakta je sicer povsem irelevantna, dejstvo pa je, da obstaja vsaj ena interpretacija, v kateri je ta fakt pravilen.
Tega nisem zanikal. Pisal sem "Evropa s prevladujočo religijo" - nimam v spominu, da bi v rimskih časih ves sredozemski svet sprejel in častil rimske bogove. Rim je politično povezal (sredozemsko) Evropo, ne pa tudi versko.
Boš pač moral osvežiti spomin: ves sredozemski svet je bil rimski imperij in rimski državljani so častili rimske bogove.
Na nastanek rimske religije (in mitologije) so bistveno vplivale religije z vseh osvojenih ozemelj. Najbolj očitno se je to poznalo pri vplivu grške mitologije. V Galiji je nastala "galoromanska" religija kot zlitje rimske in lokalne keltske. Judovstvo je v vsem času rimske nadvlade ohranjalo lastno nespremenjeno religijo.
shrink napisal/-a:Seveda niti omenjanje predkrščanskih religij ne spada v ustave držav ali skupnosti držav, ki so sekularne.
Nisem rekel, da sodi, rekel sem, da npr. če bi te predkrščanske religije (kot zgodovinsko dejstvo) omenili v ustavi EU, to ne bi imelo za posledico obveznega češčenja teh bogov v sedanjosti.
"Obvezno čaščenje" je le tvoja smešna izpeljava.
Strinjam se, da je takšna izpeljava smešna, in to pravzaprav že ves čas hočem dopovedati.
Do tega - teoretično - lahko pride z omenjenimi "krščanskimi koreninami" ali brez njih. Bedasto in nelogično bi bilo le sklicevanje nanje (če bi to tega res prišlo).
Do tega lahko - praktično - pride prej z omenjenimi "krščanskimi koreninami". Bedasto in nelogično je le pričakovanje, da tega krščanski desničarski politiki ne bi izkoriščali.
Do tega lahko pride tudi zaradi kakšnih drugih neumestnih razlogov. Krščanski desničarski politiki lahko npr. izkoristijo dejstvo, da je v evropski himni omenjen bog. Bi bilo treba zaradi tega zamenjati himno?
Direktivo si videl le sam, učitelj pa bi imel (po njegovem prepričanju legitimno) opravičilo za takšno ravnanje.
Dobro si napisal, "po njegovem prepričanju". O bedastih prepričanjih bedastih ljudi nima smisla razpravljati, lahko se jih le odpusti iz službe.
Zanič primer. Učitelji gledajo, ker so sami tako vzgojeni, navajeni, naučeni od otroštva, ne pa na podlagi nekih v nekih listinah zapisanih paragrafov. Če bi hotel dati dober primer, bi to moral biti npr. nek ateistični učitelj, ki bi na vse učence gledal enako, po dodanih "krščanskih koreninah" pa bi začutil, da je kljub lastnemu prepričanju odslej dolžan gledati na ateistične učence drugače (saj tako narekuje mednarodni dokument) - ta dokument naj bi mu narekoval, da mora nekristjane gledati zviška. No, če bi bil npr. ti ta učitelj: zate ne vem, kako bi ravnal. Zase pa vem, da mi "krščanske korenine" ne bi predstavljale nobene tovrstne direktive in bi se zato držal dosedanjega ravnanja, in ob tem niti najmanj čutil, da ravnam v kakem nasprotju z evropsko ustavo.
To je zanič primer le za tiste, ki nimajo v "spominu" še nedavne zgodovine, še posebej zanič pa je sklepanje (že n-ta ponovitev), da gre za direktivo, ki jo je treba spoštovati. Očitno nekateri ne morejo razumeti, da bi taka dikcija bila priročen izgovor za ...
Treba je ločevati utemeljen in neutemeljen izgovor. Neutemeljen izgovor je nekaj, kar ni težko najti. Če niso "krščanske korenine", je pa to lahko cerkveni zvonik. Če ni zvonik, je pa evropska himna. Če ni himna, je pa Mozartov Requiem v Cankarjevem domu. Če boš hotel preprečiti priložnosti za neutemeljene izgovore, boš moral prepovedati vse to.
Bedast učitelj pa bo seveda ravnal bedasto, s "krščanskimi koreninami" ali brez njih.
A o bedastih ministrih (očitno krščanskih korenin), ki so hoteli uvajati mehko prepoved splava in obvezno poveličevanje Boga pri državnih proslavah, pa ne boš nobene rekel?
Lahko rečem kaj, ni problem. Kaj misliš s "poveličevanjem Boga"?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:Komentiral bom le zadnji dve cvetki:
Rock napisal/-a:> smemo utemeljeno špekulirati: brez 'marksizma' tudi ne bi govorili o fašizmu/nacizmu (kajti le-to dvoje se je pojavilo kot odgovor zoper novo ideologijo, marksizem)
To seveda drži le v paralelni zgodovini ...
Nacizem se je razvil iz (t.j. na podlagi) vpliva pangermanizma, ljudskega nemškega nacionalnega gibanja in protikomunističnih paravojaških skupin. Torej to ni "paralelna zgodovina", ampak prava.
Narobe: nacistična stranka (nacionalsocialistična nemška delavska stranka - NSDAP) je naslednica nemške delavske stranke (DAP); prva je nastala 1919, druga pa 1920. Hitler je antikomunistično komponento prvič omenjal šele 1924 v knjigi Mein Kampf. Ampak zate korenine spet niso kronološke, k'ne? Toliko o pravi zgodovini oz. zgodovinskih faktih.
Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:> Evropa temelji na grško/rimskem/krščanskem izročilu (pri čemer je tozadevna sinergija pripeljala do edinstvenega pluralistično-znanstvenega razvoja)
Narobe: Evropa temelji tudi še na čem drugem, vključno na islamsko-arabskem izročilu, sicer ne bi premogli arabskih številk ali mavrske arhitekture v Alhambri. :lol:
No, v najsplošnejšem smislu Evropa temelji na vsem in vsakomur, saj je vsak stik s preostalim svetom prav gotovo pustil kakšno drobceno sled tudi v Evropi. Enako seveda velja za ostali svet in načeloma lahko rečemo, da vse temelji na vsem.
Sploh ne gre za splošen smisel in drobcene sledi, ampak za dejstvo, da ima Evropa "korenine" (seveda v tvoji in Rockovi interpretaciji) tudi npr. v islamu.
Kaj pa pomeni "temeljiti" v malo ožjem smislu, pa se razume.
Kaj že? Morda nekronološke korenine? :lol:

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a Zajc »

shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Nacizem se je razvil iz (t.j. na podlagi) vpliva pangermanizma, ljudskega nemškega nacionalnega gibanja in protikomunističnih paravojaških skupin. Torej to ni "paralelna zgodovina", ampak prava.
Narobe ...
Se mi je zdelo, da boš nasprotoval, zato sem zgornji tekst dobesedno vzel iz Wikipedije:
Wikipedia napisal/-a:Usually characterized as a form of fascism that incorporates scientific racism and antisemitism, Nazism developed out of the influences of Pan-Germanism, the Völkisch German nationalist movement, and the anti-communist Freikorps paramilitary groups that emerged during the Weimar Republic after German defeat in World War I.
Vir: Nazism (Wikipedia)
shrink napisal/-a:... Toliko o pravi zgodovini oz. zgodovinskih faktih.
Toliko o njej, da.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a shrink »

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:Hah, še prej pa si nakladal, da so "krščanske korenine zgolj zgodovinski fakt" in da torej ni dvoma o tem. In ne, s to trditvijo se ne strinjam. :lol:
"Krščanske korenine" imajo obliko zgodovinskega fakta, za razliko npr. od oblike direktive. Pravilnost ali nepravilnost tega fakta je sicer povsem irelevantna, dejstvo pa je, da obstaja vsaj ena interpretacija, v kateri je ta fakt pravilen.
Hah, sedaj je pravilnost "zgodovinskih faktov" irelevantna. Seveda so "krščanske korenine" zgodovinski fakt vis-a-vis Evrope le v paralelni zgodovini.
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Tega nisem zanikal. Pisal sem "Evropa s prevladujočo religijo" - nimam v spominu, da bi v rimskih časih ves sredozemski svet sprejel in častil rimske bogove. Rim je politično povezal (sredozemsko) Evropo, ne pa tudi versko.
Boš pač moral osvežiti spomin: ves sredozemski svet je bil rimski imperij in rimski državljani so častili rimske bogove.
Na nastanek rimske religije (in mitologije) so bistveno vplivale religije z vseh osvojenih ozemelj. Najbolj očitno se je to poznalo pri vplivu grške mitologije. V Galiji je nastala "galoromanska" religija kot zlitje rimske in lokalne keltske. Judovstvo je v vsem času rimske nadvlade ohranjalo lastno nespremenjeno religijo.
Osnova rimske mitologije in religije je bila nespremenljiva, če bi pa "judovstvo", kot ga imenuješ, "ohranjalo lastno nespremenjeno religijo", bi danes po svetu prakticirali judovstvo drugega templja, od katerega se je odcepilo krščanstvo ravno v obdobju rimske nadvlade v Judeji v 1. st. Skratka: ne samo, da se je judovska religija korenito spremenila v času nadvlade starega Rima, rimska nadvlada je bila celo eden izmed vzrokov za nastanek krščanstva. Spet toliko o zgodovinskih faktih.
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Nisem rekel, da sodi, rekel sem, da npr. če bi te predkrščanske religije (kot zgodovinsko dejstvo) omenili v ustavi EU, to ne bi imelo za posledico obveznega češčenja teh bogov v sedanjosti.
"Obvezno čaščenje" je le tvoja smešna izpeljava.
Strinjam se, da je takšna izpeljava smešna, in to pravzaprav že ves čas hočem dopovedati.
Skušaj raje sebi dopovedati, da je to LE tvoja smešna izpeljava.
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Do tega - teoretično - lahko pride z omenjenimi "krščanskimi koreninami" ali brez njih. Bedasto in nelogično bi bilo le sklicevanje nanje (če bi to tega res prišlo).
Do tega lahko - praktično - pride prej z omenjenimi "krščanskimi koreninami". Bedasto in nelogično je le pričakovanje, da tega krščanski desničarski politiki ne bi izkoriščali.
Do tega lahko pride tudi zaradi kakšnih drugih neumestnih razlogov. Krščanski desničarski politiki lahko npr. izkoristijo dejstvo, da je v evropski himni omenjen bog. Bi bilo treba zaradi tega zamenjati himno?
Ne morejo, ker je himna le instrumentalna, Schillerjevo besedilo pa nima uradnega statusa.
shrink napisal/-a:Direktivo si videl le sam, učitelj pa bi imel (po njegovem prepričanju legitimno) opravičilo za takšno ravnanje.
Dobro si napisal, "po njegovem prepričanju". O bedastih prepričanjih bedastih ljudi nima smisla razpravljati, lahko se jih le odpusti iz službe.
Seveda ima smisel razpravljati, kajti taka bedasta prepričanja bi imela legitimiteto v omenjeni dikciji. Tudi za učitelje. In najbrž bi ravnatelj 2x premislil, preden bi grozil z odpovedjo.
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Zanič primer. Učitelji gledajo, ker so sami tako vzgojeni, navajeni, naučeni od otroštva, ne pa na podlagi nekih v nekih listinah zapisanih paragrafov. Če bi hotel dati dober primer, bi to moral biti npr. nek ateistični učitelj, ki bi na vse učence gledal enako, po dodanih "krščanskih koreninah" pa bi začutil, da je kljub lastnemu prepričanju odslej dolžan gledati na ateistične učence drugače (saj tako narekuje mednarodni dokument) - ta dokument naj bi mu narekoval, da mora nekristjane gledati zviška. No, če bi bil npr. ti ta učitelj: zate ne vem, kako bi ravnal. Zase pa vem, da mi "krščanske korenine" ne bi predstavljale nobene tovrstne direktive in bi se zato držal dosedanjega ravnanja, in ob tem niti najmanj čutil, da ravnam v kakem nasprotju z evropsko ustavo.
To je zanič primer le za tiste, ki nimajo v "spominu" še nedavne zgodovine, še posebej zanič pa je sklepanje (že n-ta ponovitev), da gre za direktivo, ki jo je treba spoštovati. Očitno nekateri ne morejo razumeti, da bi taka dikcija bila priročen izgovor za ...
Treba je ločevati utemeljen in neutemeljen izgovor. Neutemeljen izgovor je nekaj, kar ni težko najti. Če niso "krščanske korenine", je pa to lahko cerkveni zvonik. Če ni zvonik, je pa evropska himna. Če ni himna, je pa Mozartov Requiem v Cankarjevem domu. Če boš hotel preprečiti priložnosti za neutemeljene izgovore, boš moral prepovedati vse to.
Treba je preprečiti vnos dikcij v tako pomembne akte, kot je evropska ustava, ki bi lahko dale krila nacionalistom, verskim fanatikom in ostalim, ki bi teptali enakopravnost glede na vero, raso, spol in nenazadnje tudi spolno usmerjenost. Zapis v ustavi je zelo utemeljen izgovor in le naivni tega ne vidijo.
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Bedast učitelj pa bo seveda ravnal bedasto, s "krščanskimi koreninami" ali brez njih.
A o bedastih ministrih (očitno krščanskih korenin), ki so hoteli uvajati mehko prepoved splava in obvezno poveličevanje Boga pri državnih proslavah, pa ne boš nobene rekel?
Lahko rečem kaj, ni problem. Kaj misliš s "poveličevanjem Boga"?
No, beri par postov nazaj.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:Nacizem se je razvil iz (t.j. na podlagi) vpliva pangermanizma, ljudskega nemškega nacionalnega gibanja in protikomunističnih paravojaških skupin. Torej to ni "paralelna zgodovina", ampak prava.
---------
No, v najsplošnejšem smislu Evropa temelji na vsem in vsakomur, saj je vsak stik s preostalim svetom prav gotovo pustil kakšno drobceno sled tudi v Evropi. Enako seveda velja za ostali svet in načeloma lahko rečemo, da vse temelji na vsem.
Kaj pa pomeni "temeljiti" v malo ožjem smislu, pa se razume.
----------
Dobrodošle pripombe.
Hvala za podporo!
(Jaz namreč razmišljam, da shrinku ne bi več repliciral; kajti diskusija naj bo smiselna.)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Nacizem se je razvil iz (t.j. na podlagi) vpliva pangermanizma, ljudskega nemškega nacionalnega gibanja in protikomunističnih paravojaških skupin. Torej to ni "paralelna zgodovina", ampak prava.
Narobe ...
Se mi je zdelo, da boš nasprotoval, zato sem zgornji tekst dobesedno vzel iz Wikipedije:
Wikipedia napisal/-a:Usually characterized as a form of fascism that incorporates scientific racism and antisemitism, Nazism developed out of the influences of Pan-Germanism, the Völkisch German nationalist movement, and the anti-communist Freikorps paramilitary groups that emerged during the Weimar Republic after German defeat in World War I.
Vir: Nazism (Wikipedia)
shrink napisal/-a:... Toliko o pravi zgodovini oz. zgodovinskih faktih.
Toliko o njej, da.
Hah, tvoja interpretacija je spet zgrešena: Freikorps niso imeli zveze z NSDAP (za "korenine" drugič klikni na linka obeh :lol: ), je pa res, da so se kasneje, ko so nacisti postali vse bolj močni, mnogi njihovi pripadniki pridružili Hitlerju (mimogrede: Hitler jih je večino likvidiral v Noči dolgih nožev, ker jih je imel za grožnjo njegovi oblasti).

Še enkrat: nacizem ni nastal kot antipod komunizmu, ampak kvečjemu kapitalizmu, ki so ga po njihovem prepričanju obvladovali Židje, in predvsem kot ideologija za vzpostavitev vsenemške nadvlade po sramotnem porazu po 1. sv. vojni. Hitler je komuniste imel le za politične tekmece, ko je prišel na oblast in je vse ostale politične stranke prepovedal, je celo čislal Stalina in njegov sistem, sklenil z njim sporazum, njegov kasnejši vojni pohod na SZ, pa ni bil nič bolj antikomunističen kot pohod na ostale dele Evrope.

Ja, toliko o "zgodovinskih faktih". :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Nacizem se je razvil iz (t.j. na podlagi) vpliva pangermanizma, ljudskega nemškega nacionalnega gibanja in protikomunističnih paravojaških skupin. Torej to ni "paralelna zgodovina", ampak prava.
---------
No, v najsplošnejšem smislu Evropa temelji na vsem in vsakomur, saj je vsak stik s preostalim svetom prav gotovo pustil kakšno drobceno sled tudi v Evropi. Enako seveda velja za ostali svet in načeloma lahko rečemo, da vse temelji na vsem.
Kaj pa pomeni "temeljiti" v malo ožjem smislu, pa se razume.
----------
Dobrodošle pripombe.
Hvala za podporo!
(Jaz namreč razmišljam, da shrinku ne bi več repliciral; kajti diskusija naj bo smiselna.)
Nimam nič proti temu, da se medsebojno podpirajo interpreti "smiselne" paralelne zgodovine.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Je Zemlja res planet v obliki krogle?

Odgovor Napisal/-a Zajc »

shrink napisal/-a:Zajc je napisal: Nacizem se je razvil iz (t.j. na podlagi) vpliva pangermanizma, ljudskega nemškega nacionalnega gibanja in protikomunističnih paravojaških skupin. Torej to ni "paralelna zgodovina", ampak prava.
-----------------------
Narobe ...
----------------------
Se mi je zdelo, da boš nasprotoval, zato sem zgornji tekst dobesedno vzel iz Wikipedije:

Usually characterized as a form of fascism that incorporates scientific racism and antisemitism, Nazism developed out of the influences of Pan-Germanism, the Völkisch German nationalist movement, and the anti-communist Freikorps paramilitary groups that emerged during the Weimar Republic after German defeat in World War I.

Vir: Nazism (Wikipedia)
-------------------
Hah, tvoja interpretacija je spet zgrešena ...
Kaka interpretacija, gre za dobesedni prepis iz vira:
Wikipedia/Nazism napisal/-a:Nazism developed out of the influences of /.../ the anti-communist Freikorps paramilitary groups
(Vir: Wikipedia)
Kaj ti ni jasno v tem citatu, katera beseda, katera črka?


Ni sramotno priznati napako ampak vztrajati pri njej. Pri tebi se slednje žal dogaja zelo pogosto.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a shrink »

Sramotno je kvečjemu to, da ne klikneš na tekst o nacistični stranki (NSDAP) in s tem preveriš, koliko je imel nastanek nacistične ideologije zveze z antikomunističnimi skupinami, kot so Freikorps: prvotno nič. Če so se kasneje pripadniki slednjih pridružili nacistom, to ne pomeni, da je nacizem nastal kot antikomunistično gibanje.

Poleg tega ti očitno ni jasno, da omenjeni citat ni podkrepljen z viri, zato že v osnovi ni verodostojen (kar na wikipediji ni podprto z viri, je pač treba jemati z rezervo), zato si raje sam priznaj, da si "dobesedno prepisal" zgrešeno interpretacijo zgodovinskih faktov. :lol:

Glede napak pa raje pometi najprej pri sebi: lahko začneš z "zgodovinskimi fakti", ki si jih dobesedno povzel od Rocka, ali pa z lastno cvetko tipa: "Judovstvo je v vsem času rimske nadvlade ohranjalo lastno nespremenjeno religijo."

Odgovori