Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6439
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman »

Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a vojko »

Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
V zvezi z Jezusom se ti ni treba ničemur več čuditi... :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a vojko »

Zajc napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se pravi, če ateistični znanstvenik izpodbija zgodbice iz verskih spisov izpred 2.000 let in zahteva zanje trdne dokaze v skladu s splošno sprejeto znanstveno paradigmo, ga šteješ za "ateističnega aktivista" ...
Ne, sploh ne. Biti ateist ni isto kot biti ateistični aktivist. Da je Richard Carrier ateistični aktivist, sem prebral na https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier.
V čem je BISTVENA razlika? :shock:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a derik »

Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
Po Carrieru je zgodovinskost izražena s stopnjo verjetnosti, ta pa je odvisna od tega, katere vse trditve se vključi v teorijo. On potem predlaga minimalno teorijo, da bi se lahko maksimizirala verjetnost, in sicer:

1. An actual man at some point named Jesus acquired followers in life who continued as an identifiable movement after his death.

2. This is the same Jesus who was claimed by some of his followers to have been executed by the Jewish or Roman authorities.

3. This is the same Jesus some of whose followers soon began worshiping as a living god (or demigod).

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Shrink, na takšne tvoje poste, kot so tile zadnji, res nerad odgovarjam, ker zaradi množice tehle " :lol: " dobivam občutek, da drezam v nekakšno rano ali občutljivo točko ali nekaj takega. In več kot je teh smeškov, bolj boleča je videti ta rana.

Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

vojko napisal/-a:To niti približno ne drži! Navedi te "neke splošno sprejete standarde", po katerih se med resne znanstvenike "štejejo tudi (določene veje) teologov".
...
Teologijo (in teologe) pa OXFORD DICTIONARY definira takole:
The study of the nature of God and religious belief:

Kako boš v to definicijo umestil ukvarjanje z zgodbicami iz raznih 'svetih spisov' (ki so per definitionem 'božja beseda', božje razodetje, skratka nekaj iracionalnega in nadnaravnega, ipd.)? :lol:
Nisem govoril o teologiji na splošno, ampak le o določenih vejah teologije. Konkretno, recimo "biblical studies" - ta disciplina sicer deloma izhaja iz teologije, a njene metode v bistvu temeljijo na uporabi različnih znanosti, kot so arheologija, antična zgodovina, tekstualni kriticizem itd. (glej Wikipedijo). Zato se "biblical studies" brez dvoma šteje pod znanost.

In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:Shrink, na takšne tvoje poste, kot so tile zadnji, res nerad odgovarjam, ker zaradi množice tehle " :lol: " dobivam občutek, da drezam v nekakšno rano ali občutljivo točko ali nekaj takega. In več kot je teh smeškov, bolj boleča je videti ta rana.
Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.
Sem vesel, da si zbral in soočil med seboj gornji 2 trditvi.
Vseeno, (a) kako si prišel do (le) '5 % zgodovinarjev', in (b), ali se strinjaš, da v zadevi niso toliko važne gole številke, ampak odloča solidnost strokovnjaka (seveda, če obstaja soglasno mnenje uveljavljenih strokovnjakov, toliko bolje)?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

shrink napisal/-a:
Strinjam se, da bi bilo na Wikipediji lahko omenjeno, da je precej izmed strokovnjakov tudi teologov in podobnih.
To je nerelevantno, ker si ti (na osnovi Wikipedije pač) bil prepričan, da se "scholars" nanaša na zgodovinarje.
Tudi na zgodovinarje, da, v to sem še vedno prepričan. Ampak glede na to, da je antična zgodovina tudi pomemben element t.i. "bibličnih znanosti", se sprašujem tudi, ali med zgodovinarje smemo šteti tudi t.i. preučevalce biblije (biblical scholars).
Zadnjič spremenil Zajc, dne 13.9.2016 0:05, skupaj popravljeno 3 krat.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
Kako bi pa ti izbral kriterij?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

vojko napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se pravi, če ateistični znanstvenik izpodbija zgodbice iz verskih spisov izpred 2.000 let in zahteva zanje trdne dokaze v skladu s splošno sprejeto znanstveno paradigmo, ga šteješ za "ateističnega aktivista" ...
Ne, sploh ne. Biti ateist ni isto kot biti ateistični aktivist. Da je Richard Carrier ateistični aktivist, sem prebral na https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier.
V čem je BISTVENA razlika? :shock:
Razlika je jasna. Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd. Ne pravim, da je karkoli narobe s tem. Nasprotno, mnogi tovrstni aktivisti (npr. Dawkins) mnogo prispevajo k širjenju resnice, znanja in znanstvenih metod, spodbujajo h kritičnemu razmišljanju itd. Ampak takšna dejavnost lahko predstavlja oviro pri objektivnosti, ko gre za vprašanja, kot je recimo vprašanje historičnosti Jezusa. Ateistični aktivist bi težko javno priznal historičnost, tudi če bi bili dokazi za to nesporni, saj bi takšno priznanje bilo v nasprotju z njegovim aktivističnim delovanjem.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a: Sem vesel, da si zbral in soočil med seboj gornji 2 trditvi.
Vseeno, (a) kako si prišel do (le) '5 % zgodovinarjev', in (b), ali se strinjaš, da v zadevi niso toliko važne gole številke, ampak odloča solidnost strokovnjaka (seveda, če obstaja soglasno mnenje uveljavljenih strokovnjakov, toliko bolje)?
Najprej, številke so hipotetične. Govoril sem o 5 %, lahko bi rekel tudi 10 ali 20 %. Seveda je pomembno vprašanje, ali k zgodovinarjem lahko štejemo tudi preučevalce biblije. Če da, se ta številka najbrž še precej poveča.

Jasno tudi, da je ugled strokovnjaka pomemben.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a: /.../ in (b), ali se strinjaš, da v zadevi niso toliko važne gole številke, ampak odloča solidnost strokovnjaka (seveda, če obstaja soglasno mnenje uveljavljenih strokovnjakov, toliko bolje)?
/.../ Jasno tudi, da je ugled strokovnjaka pomemben.
Vendar ni odločilen - tudi številčnost ceniš? Kvantiteta da težo. Eden, dva, ali trije učenjaki, čeprav ugledni - morajo kloniti nasproti številnim drugačnim mnenjem?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a derik »

Zajc napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Ne, sploh ne. Biti ateist ni isto kot biti ateistični aktivist. Da je Richard Carrier ateistični aktivist, sem prebral na https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier.
V čem je BISTVENA razlika? :shock:
Razlika je jasna. Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd. Ne pravim, da je karkoli narobe s tem. Nasprotno, mnogi tovrstni aktivisti (npr. Dawkins) mnogo prispevajo k širjenju resnice, znanja in znanstvenih metod, spodbujajo h kritičnemu razmišljanju itd. Ampak takšna dejavnost lahko predstavlja oviro pri objektivnosti, ko gre za vprašanja, kot je recimo vprašanje historičnosti Jezusa. Ateistični aktivist bi težko javno priznal historičnost, tudi če bi bili dokazi za to nesporni, saj bi takšno priznanje bilo v nasprotju z njegovim aktivističnim delovanjem.
V ameriškem aktivističnem ateizmu je tudi agresivna struja, katere namen ni le promocija ateizma, pač pa tudi izgon religije z obličja Zemlje. To pa je zame zelo problematično.

http://www.huffingtonpost.com/chris-ste ... 64399.html

Roman
Prispevkov: 6439
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman »

Zajc napisal/-a:
Roman napisal/-a:Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.
Kako bi pa ti izbral kriterij?
V znanosti demokracija nima kaj iskati. Če dokazov ni, je treba pač reči, da dokazov ni. V tem smislu sem jaz trdil, da zgodovinskost Jezusa ni dokazana. Povezavo med verskim prepričanjem glasovalcev in njihovim mnenjem o zgodovinskosti Jezusa pa se najbrž da dokazati.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Jasno tudi, da je ugled strokovnjaka pomemben.
Vendar ni odločilen - tudi številčnost ceniš? Kvantiteta da težo. Eden, dva, ali trije učenjaki, čeprav ugledni - morajo kloniti nasproti številnim drugačnim mnenjem?
Seveda.

Odgovori